Nous sommes tous enthousiastes

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Message par lennonslegacy le Ven 27 Déc 2019 - 2:26

Nous sommes tous enthousiastes .*

Nous faisons l’expérience d’une âme. Mais cette âme, ou est-elle située? Près du cœur? Dans le cerveau? Dans l’ensemble du corps? Non, « votre » âme ne réside nulle part, c’est vous qui résidez dans une âme.
Cette âme dans laquelle baigne votre corps anime celui-ci et fait en sorte qu’il fonctionne et lorsqu’il fonctionne, il crée l’illusion qu’en fait, ses souvenirs, ses traits de personnalité, ses émotions, ses expériences, sa conscience et son vécu lui appartiennent. Dès lors nait l’illusion « d’être » et de la « possession » de notre expérience consciente qui résulte de notre corps et de son fonctionnement. Nous avons l’impression de « posséder » une âme, seulement nous ne possédons qu’un corps et ce corps est possédé par l’âme de l’univers.
L’identité se construit à même le corps (et donc la matière) et ce corps est animé par le milieu même dans lequel il a vu le jour.  Vous vous situez dans une âme (l’Univers) peu importe où vous allez, au même titre qu’un globule blanc de votre corps reste en vous tout au long de ses déplacements. Alors, la question à savoir où peut bien se situer votre âme n’a pas de sens, vous ne la possédez pas, c’est elle qui vous possède et elle est répartie dans la totalité de l’Univers.

Prenez par exemple un globule blanc de votre corps. De par sa nature, il trace une démarcation nette entre lui et le monde extérieur. Seulement, il ignore qu’au-delà du sang,  de la lymphe et des cellules du corps, il y a un tout, et ce tout, dans ce cas-ci, c’est vous. Peu importe où il se trouve dans le corps, que ce soit dans les bras, dans le cœur ou dans les jambes, il est toujours dans votre corps. Il baigne dans vous. C’est la même chose pour vous et l’Univers : quand vous vous déplacez dans l’espace (en auto, à pied, etc.), vous êtes TOUJOURS dans l’Univers. Dur de contredire le fait que l’on reste à l’intérieur de l’Univers en se déplaçant dans l’espace. Donc, nous sommes comme ce globule blanc qui fait partie de nous : peu importe où il va, il reste À L’INTÉRIEUR DE NOTRE CORPS, au même titre que nous nous déplaçons dans l’Univers et ne le quittons jamais.
Continuons avec la métaphore du globule blanc… De quoi est-il constitué? À la question « de quoi suis-je fais ? », quelle serait sa réponse? Il est fait de vous ! Oui, techniquement, il est fait de vous, mais est-il vous? Bien sûr que non! Imaginez un de vos globules blancs conclure qu’il est vous, qu’il est Dieu au fond! Non. Le globule blanc est une partie de vous. Il en est fait, il y habite, il y baigne même; par contre, il conserve son individualité et n’est certainement pas vous.
De la même manière, à une échelle beaucoup plus grande, vous êtes comme ce globule blanc vis-à-vis le corps qu’il habite. De quoi êtes-vous constitué? De matière, me direz-vous. Cette matière, ces atomes, sont dans l’Univers et ils sont aussi l’Univers. Comme ce globule blanc, vous pourriez dire : « Je suis l’univers, je suis Dieu! » Vous auriez raison sur le fait que, oui, vous êtes bien constitué de briques divines, mais ne pourriez jamais au grand jamais briguer la place de Dieu, ou en d’autres termes, prétendre être le dernier niveau d’organisation qui couronne le tout, au même titre que le globule blanc de la métaphore ne peut prétendre « être » vous, seulement une partie.
Alors voilà, avec cette idée en tête, j’arrive à la conclusion que tous les êtres vivants de l’Univers partagent la même âme, celle de l’Univers dans sa totalité. Nous sommes tous dans le même « superorganisme » et c’est ce « superorganisme » qui ressent ce qui se passe dans les corps qu’il contient.

*Du grec ancien ἐνθουσιασμός enthousiasmós(« possession ou transport divin »), dérivé d’ἔνθεοςéntheos (« possédé par un dieu ») (de ἐν en(« dans ») et θεός theós (« dieu »).

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Message par Bulle le Ven 27 Déc 2019 - 10:07

Il me semble qu'il serait bon avant tout de définir clairement ce que tu entends par "âme" sourire

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Message par loofrg le Ven 27 Déc 2019 - 10:19

(...) Sans doute aurais-je pu contester l’existence de cette âme, mais par la matière que je manipulais, je pouvais sentir sa timide présence comme origine de ce travail. Ainsi lestée, elle s’allégeait de son inconsistance et se trouvait enserrée par la terre.(...)
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Message par Bulle le Ven 27 Déc 2019 - 15:33

Cela ne la définit toujours pas sourire

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Message par Nailsmith le Sam 28 Déc 2019 - 2:11

Très intéressant comme point de vue, sauf erreur ça ne serait pas du panthéisme?
Dans le panthéisme, Dieu est tout, donc l’Âme dont vous parlez serait Dieu?
Si nous sommes comme un globule blanc dans le corps humain. Est-ce que cette âme est une structure universelle, une entité ou que cette âme est le globule blanc d’un autre système?
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Message par Bulle le Dim 29 Déc 2019 - 12:49

Comme quoi certains raisonnements censés être une explication apportent plus de questions que de réponses rire
Et puis pourquoi l'Univers aurait-il donc besoin ou l'utilité d'une "Âme" (toujours non définie) ? sourire

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Message par Jipé le Dim 29 Déc 2019 - 13:58

lennonslegacy,
ta comparaison avec un globule blanc pourrait être intéressante mais tu en fais un anthropomorphisme qui réduit l'idée analogique, de mon point de vue.
Et puis, ne dit-on pas, comparaison n'est pas raison ?

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Message par Bulle le Dim 29 Déc 2019 - 14:09

D'autant, même si je passe volontairement sur le débat à propos de l'essentialisme qui ferait un sujet à lui tout seul si quelqu'un le souhaite, une opinion liée à "l'essence divine des choses" se heurte à ce qui va avec, à savoir l'admiration pour la beauté du monde , son harmonie...
Vous le trouvez vraiment beau et harmonieux le monde vous ?

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Message par loofrg le Dim 29 Déc 2019 - 17:23

@Bulle

Personnellement je peux dire ce que je lui trouve de fascinant et que je situerais dans la multitude infinie des choses qui le constituent, allant des plus horribles aux plus sublimes, sorte de complexité qui me met dans une position qui serait celle consistant à préférer m'abstenir de le juger. Mais il est vrai aussi que j'ai cette tendance qui est de consolider la branche sur laquelle je suis assis.
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Message par Bulle le Dim 29 Déc 2019 - 18:57

Fascinant peut-être, mais "beau" et "harmonieux" au point de lui attribuer de l'assimiler à Dieu (beau, bon etc...) certainement pas.
Quant à s'abstenir de juger, je ne vois pas le mal qu'il peut bien y avoir à juger si on ne condamne pas sourire

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Message par loofrg le Dim 29 Déc 2019 - 21:22

Il me semble que ce n'est pas tant une question de mal que de se retrouver dans l'incapacité de juger une chose qui nous semblerait trop pleine de complexité. Si tu me demandes de juger les crimes perpétrés par un tyran, je peux me laisser dire qu'ils sont laid et dysharmonieux,. Si tu me demandes de juger un acte altruiste, je peux me laisser dire que pour moi il a certainement quelque chose de beau et d'harmonieux. Mais au bout du compte, je serais bien en peine de prononcer un jugement concernant l'addition des deux.
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Message par patrick_victo le Dim 29 Déc 2019 - 21:31

J'ai arrêté de lire à "nous faisons tous l'expérience d'une âme". De quoi s'agit-il ? De la psychè grecque ? Oui, j'ai une vie psychologique. De la "nephesh chayyah" des hébreux ? Oui, je suis habité par une puissance de vie comme le souligne Schopenhauer (tout en demeurant athée).

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Message par lennonslegacy le Mer 1 Jan 2020 - 0:25

Bulle a écrit:Il me semble qu'il serait bon avant tout de définir clairement ce que tu entends par "âme" sourire


 Je sais que le concept peut sembler large à l’excès, mais par âme, j'entends la sensation et le mouvement, bref l'expérience ressentie de l'intérieur. J'inclus la totalité de l’expérience consciente et même onirique. C'est difficile de trouver un terme adéquat qui réussit à faire l'unanimité. Certains la nommeraient "conscience", "atman", "esprit", etc., mais pour illustrer mon propos, j'ai choisi le terme "âme". Désolé d'avoir omis de spécifier ce que je voulais dire par ce mot. Le terme "âme" en lui-même peut signifier plusieurs concepts. En résumé, j'irais avec ressentir et mouvement.

Merci et bonne année 2020!

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Message par lennonslegacy le Mer 1 Jan 2020 - 1:00

Nailsmith a écrit:Très intéressant comme point de vue, sauf erreur ça ne serait pas du panthéisme?
Dans le panthéisme, Dieu est tout, donc l’Âme dont vous parlez serait Dieu?
Si nous sommes comme un globule blanc dans le corps humain. Est-ce que cette âme est une structure universelle, une entité ou que cette âme est le globule blanc d’un autre système?


       Je crois qu'effectivement, c'est du panthéisme. J'aime votre dernière question. Je la résumerais ainsi : Si nous habitons dans un univers vivant, où ce dernier habite-t-il? Je vais être franc avec vous,  je n'en ai absolument aucune idée. Pour ce qui est de la nature de cette dite âme ou en d'autres termes de l'univers lui-même, je crois qu'on est limité par notre point de vue humain et par les connaissances actuelles de la science. Autrement dit, notre point de vue est non seulement limité par nos sens, mais aussi par notre degré d'avancement technologique. Qui sait? peut-être un jour pourrons-nous contempler l'univers de l'extérieur? Mais pour l'instant, nous avons le CERN, Hubbles, Planck, etc.

  Dans un délire de spéculation, j'irais jusqu'à avancer l’hypothèse que la densité optimale de l'univers n'est pas le résultat du hasard, au même titre que ce n'est pas un hasard s'il y a environ 70% d'azote dans l'air et environ 20% d’oxygène. La vie perpétue les conditions pour que ce mélange de gaz soit stable. Peut-être un phénomène similaire qui nous a échappé jusqu'alors, qui tiendrait plus du vivant que de l'inerte, expliquerait la densité et, par le fait même, la platitude de la courbure de l'univers qu'on observe? Pure spéculation d'amateur...


Bonne année 2020!!! :)
!

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Message par Bulle le Jeu 2 Jan 2020 - 10:43

Merci pour ta précision !
Mais alors, si l'âme est le ressenti, notre corps ne baigne pas dans ce que l'on ressent, c'est ce que l'on ressent qui baigne se limite à notre corps... Du moins tant que l'on ne fait pas partager son ressenti à d'autres.
Et cela n'explique pas le pont entre notre ressenti et un hypothétique et très fictionnel ressenti de l'Univers...
Quels sont les faits qui t'amène à penser que l'Univers soit réjoui ou bien affecté par un évènement ?
Si nous habitons dans un univers vivant, où ce dernier habite-t-il?
Admettons que l'Univers habite dans X, il restera à trouver où X habite non ?

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Message par lennonslegacy le Jeu 2 Jan 2020 - 23:22

Bulle a écrit:Merci pour ta précision !
Mais alors, si l'âme est le ressenti, notre corps ne baigne pas dans ce que l'on ressent, c'est ce que l'on ressent qui baigne se limite à notre corps... Du moins tant que l'on ne fait pas partager son ressenti à d'autres.
Et cela n'explique pas le pont entre notre ressenti et un hypothétique et très fictionnel ressenti de l'Univers...
Quels sont les faits qui t'amène à penser que l'Univers soit réjoui ou bien affecté par un évènement ?


Effectivement, prétendre que l'on ressent à cause d'une supposée connexion entre notre corps et l'univers est très hypothétique. Je crois qu’on doit faire acte de foi ici puisqu'il semble impossible de démontrer que l'univers "ressent". Ne faisant que supposer que cela est ainsi, on peut dès lors éclairer certaines questions qui, en apparence, n'ont pas le moindre lien entre elles.

Prenez par exemple ce que je nomme le « problème de la fixité du nombre d'âmes ». Si chaque être vivant possède une âme, alors il y a création et destruction d'âmes au fur et à mesure que la vie et la mort font leur chemin. Donc, si ce n'est pas un chiffre fixe, comment les âmes se créent-elles? Pire, si on imagine une vie après la mort version réincarnation, comment expliquer le fait qu'apparaissent de nouveaux êtres vivants si chacun possède l'âme d'une précédente? D’un autre côté, s’il y a un paradis et un enfer, il se pose le problème de la surpopulation. Toutefois, si on accorde le fait de ressentir à l'univers, on élimine ce problème puisque les âmes peuvent exister à l'infini, car elles sont le résultat d'une "division" de l'univers, la limite se situant dans la matière disponible.

Il y a aussi un fait que l’on peut éclairer en accordant la vie à l’Univers. Nous connaissons le cerveau en profondeur, nous sommes capables de faire une cartographie précise des régions et de savoir dans quel processus elles sont impliquées; par contre, aucune région ne semble spécifique à la création d'un "spectateur" à l'intérieur.  Tout cela me fait beaucoup penser à des caméras de surveillance. On a tout un appareillage pour voir et projeter une image, mais le tout ne sert absolument à rien si personne ne regarde les écrans. On connait l'appareillage du système visuel, on peut dire où va l'influx nerveux mais au final, qui regarde l'image? Vos oreilles, elles entendent, mais qui écoute? C'est ici qu'on peut régler le problème en donnant la charge de travail du spectateur à l'univers et en la retirant au cerveau. Du coup, si on retire au cerveau la tâche de créer un spectateur, on peut expliquer pourquoi aucune zone précise n’explique la création d'une expérience intérieure et lui retirer une énorme charge de calcul. On pourrait résumer et dire qu'une âme, c'est un spectateur intérieur.

Il y a le problème que je nommerais celui du rythme et du tempo. Je travaille dans le public et je vois une multitude de gens, certains ont l'air lents et d'autres ont l'air rapides, certains sont nerveux et d'autres, complètement absents. Le point qui me fascine, c'est que nous semblons tous percevoir la réalité à la même vitesse. Je m'explique. Le temps peut sembler élastique, nous le savons tous : parfois il passe vite, parfois il passe lentement au point où les secondes semblent durer des heures... Mais la vitesse à laquelle nous percevons la réalité, elle, est toujours constante! Si la vitesse du temps changeait d'une personne à l'autre ou d’un moment à l’autre, certaines personnes vous entendraient avec une voix grave comme un vinyle que l'on ferait tourner au ralenti, une autre personne pourrait semble entendre The Chipmunks parler puisque le temps s’accélérerait. Mais, non, rien de tout cela n’est observé. Il semble que les 7 milliards d'êtres humains sur Terre soient calibrés exactement à la même vitesse de perception. C'est un tour de force que la nature peut s’épargner si elle prend la place de spectateur dans chaque être vivant qu'elle contient. Nous observons le monde tous à la même vitesse puisque nous le ressentons tous de la même manière, mais dans des corps différents.
Ce qui me fait le plus pencher en faveur de cette idée d’univers vivant,  c’est qu’elle est belle et simple.  Le rasoir d'Ockham… Il y a par contre un gros « mais », c’est que cela tout cela place à pleins d’autres interrogations…

Bulle a écrit:Admettons que l'Univers habite dans X, il restera à trouver où X habite non ?

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Message par Bulle le Ven 3 Jan 2020 - 11:04

lennonslegacy a écrit: Ne faisant que supposer que cela est ainsi, on peut dès lors éclairer certaines questions qui, en apparence, n'ont pas le moindre lien entre elles.
Le présupposé serait donc au bout du compte que l'univers ait un ressenti transmissible... C'est tout de même une hypothèse difficile à admettre d'une part (compte tenu des connaissances scientifiques modernes) et finalement parfaitement inutile puisque l'on sait maintenant beaucoup d'éléments sur le ressenti. Comment fonctionne le fait d'éprouver quelque chose = information extérieure, réaction physique et chimique du corps...
Finalement cette hypothèse  complique plutôt que de simplifier puisque l'on sait que la réception se fait par les sens et que l'interprétation évolue avec l'âge (un bébé ne comprend pas grand chose...), le milieu etc...
par contre, aucune région ne semble spécifique à la création d'un "spectateur" à l'intérieur.
 Heu là vraiment je ne vois pas où est le problème : mes oreilles entendent et j'écoute le message qui m'est envoyé  sourire
Pourquoi veux-tu que mon cerveau qui me permet d'avoir une personnalité, avec mes connaissances, mes goûts etc soit tout à coup remplacé par un truc qui ne serait pas moi ? Et pourquoi veux-tu qu'il n'y ait qu'une "zone précise" ? Cela fait une bonne dizaine d'années que l'on sait qu'il y a toute une série d'aires corticales (préfrontales) qui entrent en action, certaines zones générant des émotions, les autres permettant leur inhibition etc...
Il semble que les 7 milliards d'êtres humains sur Terre soient calibrés exactement à la même vitesse de perception.
Pas du tout. La vitesse de perception visuelle, par exemple diminue au fur et à mesure du vieillissement... Ce qui est d'ailleurs une probable partie de l'explication du déclin cognitif. Le traitement des images est lui hormonalement dépendant ce qui fait qu'il peut varier d'un individu à l'autre...
Ce qui me fait le plus pencher en faveur de cette idée d’univers vivant,  c’est qu’elle est belle et simple.  Le rasoir d'Ockham…
Tss tss... Le rasoir d'Ockham implique que lorsqu'un système est expliqué même encore incomplètement, mais de mieux en mieux, sans intervention d'une hypothèse superfétatoire (et le Grand Tout distributeur de spectateur/âme en est bien scientifiquement une hypothèse superfétatoire dans le cas qui nous occupe) on continue à chercher, dans le domaine purement matériel (le cerveau, ses synapses, les hormones ...) pour compléter les explications."Pluralitas non est ponenda sine necessitate"sourire

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Message par lennonslegacy le Ven 3 Jan 2020 - 23:18

Bulle a écrit:
Le présupposé serait donc au bout du compte que l'univers ait un ressenti transmissible... C'est tout de même une hypothèse difficile à admettre d'une part (compte tenu des connaissances scientifiques modernes) et finalement parfaitement inutile puisque l'on sait maintenant beaucoup d'éléments sur le ressenti. Comment fonctionne le fait d'éprouver quelque chose = information extérieure, réaction physique et chimique du corps...

Je crois que tu n'as pas compris l'idée au départ; j'ai dû mal m'exprimer. Je ne parle pas de transmission dans mon texte. Tout cela est en accord avec les connaissances scientifiques modernes. Pour chaque pensée, pour chaque action, pour chaque ressenti, il y a activité cérébrale associée. Expliquer le fait d'éprouver quelque chose ou expliquer des réactions chimiques (qui dans le cerveau sont soit dit en passant bien plus complexes que ce que la science moderne peut appréhender) n'explique nullement la création d'une expérience consciente. Toi qui es matérialiste, tu n'existes pas puisque tu n'es qu'une illusion générée par ton cerveau. C'est carrément un acte de foi de penser que par magie, par des moyens que j'ignore pour l'instant (la science ne comprend toujours pas tout du cerveau), je suis là, dans ma tête, à faire l'expérience de ma vie. Montre-moi un livre, une étude qui explique comment la matière crée la conscience. Et les animaux, eux? Ont-ils une "conscience"? À partir de quelle grosseur de cerveau tout cela commence?  Parce que si les animaux "inférieurs" ressentent, on s'entend que ce n'est pas à cause du cortex cérébral, ils n’en ont pas! J'aimerais que tu me réfères aux renseignements qui pourraient m'aider à comprendre.

 
Bulle a écrit:Heu là vraiment je ne vois pas où est le problème : mes oreilles entendent et j'écoute le message qui m'est envoyé  sourire  

D'où sort ton pronom personnel "j’'" dans ta phrase?


Bulle a écrit:Pas du tout. La vitesse de perception visuelle, par exemple diminue au fur et à mesure du vieillissement... Ce qui est d'ailleurs une probable partie de l'explication du déclin cognitif. Le traitement des images est lui hormonalement dépendant ce qui fait qu'il peut varier d'un individu à l'autre...

Et, oui, je suis au fait des différences du traitement des images de la part du cerveau. D'ailleurs, le nombre d'images secondes traitées change d'un individu à l'autre ou à cause de la drogue aussi. La vitesse de perception, elle, ne change pas; celle du traitement de l'information, oui. Vérifie par toi-même.

Bulle a écrit:Tss tss... Le rasoir d'Ockham implique que lorsqu'un système est expliqué même encore incomplètement, mais de mieux en mieux, sans intervention d'une hypothèse superfétatoire (et le Grand Tout distributeur de spectateur/âme en est bien scientifiquement une hypothèse superfétatoire dans le cas qui nous occupe) on continue à chercher, dans le domaine purement matériel (le cerveau, ses synapses, les hormones ...) pour compléter les explications."Pluralitas non est ponenda sine necessitate"sourire

Tout cela serait bien beau si au moins, en 2020, nous serions capables de comprendre la création d'une expérience consciente par le biais de réactions chimiques. Nous n'avons même abordé le sujet au niveau des autres êtres vivants. Sommes-nous les seuls à être conscients? Au moins, on a un point en commun, on croit à la science, seulement je n'en fais pas une religion.

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Message par Bulle le Sam 4 Jan 2020 - 14:55

lennonslegacy a écrit:. Je ne parle pas de transmission dans mon texte.
Non mais tu parles de partage, ce qui, dans le cas qui nous occupe revient exactement au même. "partagent la même âme, celle de l’Univers dans sa totalité."  qvt
Pour qu'il puisse y avoir partage il faut qu'il y ait d'une manière ou d'une autre transmission, le partage étant par définition le résultat d'une action et ici dans le discours il y a partage d'une idée/divinité en "briques divines"...
Tout cela est en accord avec les connaissances scientifiques modernes. Pour chaque pensée, pour chaque action, pour chaque ressenti, il y a activité cérébrale associée.

Là tu réduis les connaissances scientifiques modernes. Ce n'est pas ce qu'elles disent, elles disent surtout : pas de cerveau = pas de pensée, ce qui différencie tout à fait du simple siège associatif. On sait  maintenant grâce à l'IRM, ce qui sous-tend notre expérience consciente, les réseaux impliqués.
Toi qui es matérialiste, tu n'existes pas puisque tu n'es qu'une illusion générée par ton cerveau.
pette de rire
N'espère pas que je vais aller de ce pas me cogner fortement la tête contre un mur pour voir si le bleu ou la bosse ne sont qu'illusions ! Ce poncif est amha tout à fait éculé ...
Montre-moi un livre, une étude qui explique comment la matière crée la conscience.
Tu les liras ?
- Un si brillant cerveau - Odile Jacob - Dr Steven Laureys (à propos des états limites de conscience)
- Le Cerveau en lumières - Odile Jacob - B.Poulain - Dr Etienne Hirsch (absolument passionnant )
- De l'esprit au cerveau - Sciences Humaines - T. Ripoll

Bulle a écrit:Heu là vraiment je ne vois pas où est le problème : mes oreilles entendent et j'écoute le message qui m'est envoyé  sourire  
D'où sort ton pronom personnel "j’'" dans ta phrase?
Du langage que je pratique ici. Dans une autre langue j'aurais pu dire "ich", ou encore "eu"  rire
Autrement dit mon "je" fait partie d'un code de langage particulier et indique que je parle de moi, qui, si l'on me parle, suis capable d'écouter un message grâce à mes oreilles.
Mais tu veux peut-être parler d'autre chose, autrement dit de la manière dont Bulle interprétera ledit message et l'action qui en suivra, par rapport à M. Dugenou ?
On va prendre un exemple simple.
Bulle, invitée chez Mr et Mme Dugenou discute tranquillement de la pluie et du beau-temps, confortablement installés dans un canapé.
Tout à coup une phrase arrive aux oreilles de Mr Dugenou, et par la même occasion de Bulle : " Vous continuerez à discuter plus tard, à table, ça refroidit vite"...
Bulle qui n'a pas très faim, voudrait bien au moins finir son apéro et sa phrase, mais Mr Dugenou, affamé se lève précipitamment...
Bulle se lève à 2 à l'heure et arrive tranquillement à table.
Mr Dugenou, se lève précipitamment, se prend les pieds dans le tapis, et s'effondre sur le carrelage du couloir...
croule de rire
Qu'il y a-t-il d'illusoire (à part la fiction) là-dedans ?
Bulle a écrit:D'ailleurs, le nombre d'images secondes traitées change d'un individu à l'autre ou à cause de la drogue aussi. La vitesse de perception, elle, ne change pas; celle du traitement de l'information, oui. Vérifie par toi-même.
Si tu veux que je vérifie et que je puisse en juger, merci de me donner tes sources sourire
Pour ma part je rapporte une recherche faite en 2014, résumée ICI et publiée dans la revue médicale Current Biology. Et il est bien question de "Déclin cognitif : la vitesse de perception visuelle diminue avec l'âge".
Tout cela serait bien beau si au moins, en 2020, nous serions capables de comprendre la création d'une expérience consciente par le biais de réactions chimiques
En tous les cas, les recherches continuent et c'est un détail énorme ; d'autant que les explications bouche-trou elles ne servent strictement à rien, sinon à boucher les trous. Ce qui est une invitation à ne plus chercher...
...seulement je n'en fais pas une religion.
Et pourtant le panthéisme est une religion...

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Message par Jipé le Jeu 5 Mar 2020 - 11:40

lennonslegacy a écrit:
Tout cela serait bien beau si au moins, en 2020, nous serions capables de comprendre la création d'une expérience consciente par le biais de réactions chimiques.

Il me semble que l'on connaît déjà pas mal de chose à ce sujet, les neurosciences l'expliquent, non ?

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Message par lennonslegacy le Sam 28 Mar 2020 - 1:09

Ouais tout le monde connait un livre sur le sujet ,mais personne ne peut l'expliquer. Je ne veux pas savoir quel scientifique ou quel livre ou je ne sais quelle recherche secrète du DARPA a élucidé la question, je veux que l'on me l'explique clairement. Comment le cerveau, celui de l'homme et celui des autres animaux, produit-t-il l'expérience consciente? De quelle manière la douleur passe-t-elle d'une chaine de réaction chimique à l'interieur de notre corps pour devenir une "expérience" douloureuse vécue de "l'intérieur" de l'organisme?
Comment la matière pense-t-elle? Comment le cerveau génère-t-il l'expérience intérieure qui, soit dit en passant, n'est accessible par nul autre que le "spectateur" intérieur. Il n'existe en fait aucune preuve de l'existence vécue. Je suis dans mon corps, j'y suis et vous êtes dans le vôtre. Je veux savoir comment. Éclairez-moi, bouchez les trous que je ne suis pas en mesure de bien remplir .

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Message par Bulle le Sam 28 Mar 2020 - 16:00

Et bien prends la peine de lire les livres qui expliquent clairement qvt
Voir par exemple "Le Code de la conscience" de Stanislas Dehaene, ou "De l'esprit au cerveau" de Thierry Ripoll.
Ils t'expliqueront ce qui est explicable et ce qui ne l'est pas totalement (la conscience phénoménale et "l'effet que ça fait") et pourquoi ça ne l'est pas. On sait que ça se pense dans le corps en vie je précise sourire (on trouve les signatures et de là résultent des hypothèses fortes) ; mais on ne sait pas tout expliquer même si on sait de que cette fameuse expérience phénoménale résulte de nos interactions avec le monde.

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Message par lennonslegacy le Sam 28 Mar 2020 - 22:22

Donc de savoir que quelqu'un d'autre à compris te réconrforte? Mais toi, si tu le savais, tu pourrais le dire aussi. Qu'il y a t il dans c'est livre de si spéciale? Pourtant on parle ici d'un phénomène probablement universel .Il y a sûrement moyen que tu transmettre le savoir que tu as aquis dans ces livres. Ou bien tu as compris sans être capable de l'expliquer? Je veux savoir comment la matière en vient à penser, je ne veux pas de la lecture pour ma quarantaine. Si tu penses que tu sais comment la matière pense, tu dois être en mesure de l'expliquer. Si tu ne peux me l'expliquer, peut-être que tu te l'ai mal expliqué à toi aussi? Donc je répete, je ne veux pas références je veux que tu m'explique comment le cerveau génère la conscience?

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Message par Bulle le Dim 29 Mar 2020 - 11:03

lennonslegacy a écrit:Donc de savoir que quelqu'un d'autre à compris te réconrforte? Mais toi, si tu le savais, tu pourrais le dire aussi. Qu'il y a t il dans c'est livre de si spéciale?
Des explications claires et très précises, les références des recherches...
Et je suis absolument désolée, mais les recherches scientifiques ne sont pas là pour réconforter. Nous sommes tous intuitivement dualistes et nous comprenons le monde à travers des conceptions populaires. Cela commence à l'enfance et on en reste là : le cerveau serait comme un outil que l'esprit (ce truc qui rend l'homme si "supérieur") manipule pour penser, avoir des raisonnements etc. D'apprendre que le cerveau constitue le soi et que nous ne sommes pas ce que nous aimerions être, avec les avantages eschatologiques que cela promet peut être tellement inacceptable pour certains qu'effectivement ils préfèrent ne rien lire, histoire de rester dans ce qui ne remet pas en question leur culture pour le coup, elle, totalement réconfortante.
Donc non, pas plus que toi, cela ne me réconforte pas d'apprendre que le soi est réductible à la matière, mais c'est comme ça.
Et non, je n'ai ni le temps, ni les capacités à te résumer les quelques 600 pages desdits livres parce que justement il y est question d'expliquer l'évolution des disciplines scientifiques et dans le détail les recherches référencées. En clair que tu lises mes explications ou celles du livre revient tout de même à lire, et les explications des livres seront tellement plus précises et de meilleure qualité que les miennes qu'il serait dommage que tu te compliques l'existence à tenter de comprendre la probable pauvre retranscription que j'en ferais.
Ce que je peux juste te rapporter c'est que la conscience est réductible à la matière, que le dualisme, c'est à dire l'idée que l'esprit soit d'une substance différente et qui échappe aux lois physique est obsolète : c'est un fait.

je veux que tu m'explique comment le cerveau génère la conscience?
Çà, n'importe quelle revue de vulgarisation scientifique l'explique. Voir ici par exemple.
Et si tu n'aimes pas lire, tu peux visionner (avec le son of course je sors ) la video suivante : Comment relier l'activité cérébrale et les représentations mentales .

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Message par lennonslegacy le Dim 29 Mar 2020 - 22:46

J'ai jamais parlé de dualisme? À quel moment ai-je déclaré que l'esprit était une "substance" immatériel séparé du corps?

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