La Beauté

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Message par Magnus le Ven 3 Jan 2020 - 14:52

Il y a pas mal de traités philosophiques sur la beauté, généralement assez complexes.

Que ce soit la beauté d'une personne ou celle d'une oeuvre d'art, par ex, pouvons-nous dire qu'elle est exclusivement subjective ? 

Pouvons-nous dire que tout est question de goûts et de couleurs (qui ne se discutent pas...) et que ce qui est beau est beau simplement parce que nous trouvons que c'est beau ?

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Message par Jipé le Ven 3 Jan 2020 - 16:09

Dans le "Banquet" de Platon, Diotime* explique que le désir du beau, c'est à dire "l'amour", est en chacun de nous et se porte sur des objets divers, mais à chaque fois l'homme vise sans le savoir une beauté absolue et éternelle...


*Diotime de Mantinée est une prêtresse et une prophétesse qui joue un rôle important dans le Banquet de Platon. En effet, avec Diotime, c’est la philosophie qui entre en scène dans le dialogue qui "ouvre alors sur une dimension nouvelle, celle de l’intelligible". (Wikipédia)

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Message par loofrg le Ven 3 Jan 2020 - 16:59

J'aborderai la question par l'angle suivant :
Pour moi, oui, ce serait question de goûts et de couleurs, mais je n'irai pas jusqu'à dire que cela ne se discute pas, au contraire aurais-je envie de dire, c'est un aspect central des conversations humaines, parce que quelque part nous sommes ce goût, nous sommes ce juge. De ce fait il y-aurait bien peut-être une affirmation de soi par ce biais, une affirmation de soi impliquant un potentiel danger relatif au fait de se mettre en lumière et ainsi de devoir parfois défendre  le -ce que je suis- et que l'autre par son propre -ce que je suis- pourrait éventuellement en venir à bousculer, comme deux univers qui se rencontrent et qui doivent assurer leur propre cohérence mutuelle en s'ajustant l'un à l'autre. C'est probablement l'ajustement qu'exigera une telle rencontre qui produira la nécessité d'une telle discussion.

Jipé a écrit:Dans le "Banquet" de Platon, Diotime* explique que le désir du beau, c'est à dire "l'amour", est en chacun de nous et se porte sur des objets divers, mais à chaque fois l'homme vise sans le savoir une beauté absolue et éternelle...

Oui, des objets qui remporteraient l'unanimité ce qui serait par là symbole de paix et d'amour.

Excellente ta question Magnus, il y-a de quoi réfléchir là dessus. sourire
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Message par Jipé le Ven 3 Jan 2020 - 17:53

J'ai du mal à faire une comparaison ou même un rapprochement entre la beauté d'un objet, d'une oeuvre d'art, donc d'esthétisme et la beauté intérieure d'une personne, ou ce qu'on nomme parfois "une belle personne" en parlant de ce qu'elle est, autre que physiquement.

Avoir une belle âme, par exemple ne me parle pas du tout, je sais ce que cela veut exprimer, mais je le trouve mal venu, je dirais une personne empathique, généreuse ou vertueuse.
Pour moi le beau se voit avant de se ressentir et de s'analyser éventuellement.

Dans ce que dit Diotime, c'est le désir d'amour qui est beau et ce désir et cet amour en général sont visibles.

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Message par Magnus le Sam 4 Jan 2020 - 13:24

loofrg a écrit:Pour moi, oui, ce serait question de goûts et de couleurs, mais je n'irai pas jusqu'à dire que cela ne se discute pas, au contraire aurais-je envie de dire, c'est un aspect central des conversations humaines, parce que quelque part nous sommes ce goût, nous sommes ce juge.
C'est bien pour cela que nos goûts et couleurs peuvent définir en partie qui nous sommes.
A noter, cependant, que certains critères de beauté sont quasi universels, en tous les cas pour une époque donnée puisqu'ils peuvent varier dans le temps.
loofrg a écrit:De ce fait il y-aurait bien peut-être une affirmation de soi par ce biais, une affirmation de soi impliquant un potentiel danger relatif au fait de se mettre en lumière et ainsi de devoir parfois défendre  le -ce que je suis- et que l'autre par son propre -ce que je suis- pourrait éventuellement en venir à bousculer, comme deux univers qui se rencontrent et qui doivent assurer leur propre cohérence mutuelle en s'ajustant l'un à l'autre. C'est probablement l'ajustement qu'exigera une telle rencontre qui produira la nécessité d'une telle discussion.
Oui, je suis d'accord. Mais ce qui me frappe dans cette phrase, c'est qu'elle s'adapte parfaitement à la relation dans le couple.... .
Jipé a écrit:J'ai du mal à faire une comparaison ou même un rapprochement entre la beauté d'un objet, d'une oeuvre d'art, donc d'esthétisme et la beauté intérieure d'une personne, ou ce qu'on nomme parfois "une belle personne" en parlant de ce qu'elle est, autre que physiquement.
Moi aussi à vrai dire, mais comme j'ai moi-même fait le rapprochement dans le premier post de ce thread, on peut quand même éventuellement le tenter, ce rapprochement.
Est-ce qu'une " belle personne" sera vue comme telle par tous ceux qui la connaissent, ou seulement par certains ? Faut-il avoir des affinités avec cette personne pour reconnaître ""la beauté de son âme" ?

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Message par Jipé le Sam 4 Jan 2020 - 13:41

Il me semble que la qualification de "belle personne" ne peut être faite que si nous connaissons cette personne ou au moins connaître ses actes. De "belles personnes" dans toutes époques existent parce qu'il y a des éléments de leurs actions connues par divers moyens.
Ceci dit, des anonymes philanthropes sont aussi des personnes qui peuvent être qualifiées de "belles" par leur générosité et leur discrétion.

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Message par Magnus le Sam 4 Jan 2020 - 13:44

Très juste, Jipé.
Peut-être alors pourrions-nous, en ce qui concerne les personnes, nous placer du point de vue esthétique, comme pour l'art : la beauté physique.

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Message par Jipé le Sam 4 Jan 2020 - 14:04

Les mots "beau/beauté" ne peuvent provenir finalement que ce qui est vu et non pas de ce qui est ressenti, car alors nous parlerions d'esthétisme.

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Message par Bulle le Sam 4 Jan 2020 - 15:16

Jipé a écrit:Dans le "Banquet" de Platon, Diotime* explique que le désir du beau, c'est à dire "l'amour", est en chacun de nous et se porte sur des objets divers, mais à chaque fois l'homme vise sans le savoir une beauté absolue et éternelle...
*Diotime de Mantinée est une prêtresse et une prophétesse qui joue un rôle important dans le Banquet de Platon. En effet, avec Diotime, c’est la philosophie qui entre en scène dans le dialogue qui "ouvre alors sur une dimension nouvelle, celle de l’intelligible". (Wikipédia)
Il faut préciser une chose importante pour Platon.
Nous sommes dans un contexte idéaliste. Autrement dit dans le contexte de deux mondes, celui des idées ou existe la perfection et celui de l'humain pour qui la perfection est inatteignable : la seule chose qu'il peut faire c'est tenter d'en prendre le chemin...
Après pour le Beau (pour Platon il prend une majuscule), Platon estime qu'il est fait de deux choses (pour situer le Beau dans le Banquet) : de plaisir et de bien moral (ou religieux). Et ce truc là on le retrouve dans la conception de l'Amour : il y a ce qui donne du plaisir, l'assouvissement du désir sexuel, et ce désir peut amener au Bien. Le désir sexuel peut amener à l'amour des beaux corps par exemple.
Après il y a eu Plotin qui lui à finalement encore mieux explicité cette philosophie idéaliste avec le beau (minuscule) qui conduit au "Beau en soi " ...

Enfin tout ça pour dire que l'esthétisme qui amène du plaisir à regarder (ou à interpréter d'ailleurs, à comprendre, à discuter etc -cf l'histoire des pissotières) c'est du ressenti quand même quelque part non ?

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Message par Magnus le Sam 4 Jan 2020 - 17:20

Effectivement, du ressenti, puisque "l'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses).  (Wiki)
Si on dit que "les goûts et les couleurs ne se discutent pas", c'est parce que nous n'éprouvons pas tous les mêmes émotions devant telle oeuvre d'art, tel geste ou telle attitude.
Par ex. j'aime l'oeuvre de Van Gogh, d'autres me laissent indifférent, et je ne supporte pas du tout Picasso, du moins son oeuvre.
Je me demande parfois si la musique n'est pas l'art par excellence qui peut mettre tout le monde d'accord, étant donné qu'une même musique véhicule un tellement grand nombre d'émotions diverses, que tous nous y trouvons notre compte.

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Message par ronron le Sam 4 Jan 2020 - 19:13

Magnus a écrit:tout le monde d'accord

Qu'est-ce qui vibre? Et cela ne révélerait-il pas quelque chose de nous?
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Message par Nailsmith le Dim 5 Jan 2020 - 0:34

Magnus a écrit:Effectivement, du ressenti, puisque "l'esthétique se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses).  (Wiki)
Si on dit que "les goûts et les couleurs ne se discutent pas", c'est parce que nous n'éprouvons pas tous les mêmes émotions devant telle oeuvre d'art, tel geste ou telle attitude.
Par ex. j'aime l'oeuvre de Van Gogh, d'autres me laissent indifférent, et je ne supporte pas du tout Picasso, du moins son oeuvre.
Je me demande parfois si la musique n'est pas l'art par excellence qui peut mettre tout le monde d'accord, étant donné qu'une même musique véhicule un tellement grand nombre d'émotions diverses, que tous nous y trouvons notre compte.
La beauté est fonction de ce qui est en nous. J'aime les chiens, les chats me laissent indifférent. Pourtant il y a une certaine beauté entre les deux. Je préfère l'un de l'autre par critère personnel.
Le pissenlit a une certaine beauté mais cette plante est catégorisée comme mauvais herbe.
Si l'on mesure la beauté d'une peinture de Van Gogh par sa technicité, cette mesure n'aura pas la même valeur que le ressenti de l'oeuvre se basant sur sa vie.
Exemple, les saisons de Glazounov et la 4 saisons de Vivaldi. Mon ressenti et mes vibrations se rapprochent plus de Glazounov que de Vivaldi parce que ce dernier est italien et ne ressent pas les mêmes saisons que Glazounov étant originaire comme moi de pays nordique.
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Message par Jipé le Dim 5 Jan 2020 - 9:54

Nailsmith,
tous tes exemples démontrent une influence intellectuelle et/ou morale acquise, pas toujours consciente, qui te font éprouver un ressenti. Il n'y a rien d'objectif là-dedans car une autre personne sur les mêmes exemples que tu as donnés pourra avoir un ressenti en totale opposition avec les tiennes.

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Message par Bulle le Dim 5 Jan 2020 - 11:15

Magnus a écrit:Si on dit que "les goûts et les couleurs ne se discutent pas", c'est parce que nous n'éprouvons pas tous les mêmes émotions devant telle oeuvre d'art, tel geste ou telle attitude.
Et pourtant c'est intéressant d'en discuter  sourire
Par ex. j'aime l'oeuvre de Van Gogh, d'autres me laissent indifférent, et je ne supporte pas du tout Picasso, du moins son oeuvre.
J'aime beaucoup Picasso d'avant le cubisme  pour ma part... Pourquoi ? Peut-être tout simplement parce que le figuratif est plus facile, caresse la paresse : on regarde, on aime ou pas les couleurs, ce qui est représenté, on se laisse aller à la rêverie etc...
Le cubisme, c'est tout à fait autre chose : il n'est pas là pour donner une vue globale, il est là pour disséquer en quelque sorte. Il est presque "physique" dans le sens scientifique du terme.
Je cite  : « Ce qui m’a beaucoup attiré - et qui fut la direction maîtresse du Cubisme c’était la matérialisation de cet espace nouveau que je sentais. (…) C’était cela, la première peinture cubiste, la recherche de l’espace. De la couleur, il n’y avait que le côté lumière qui nous préoccupait. La lumière et l’espace sont deux choses qui se touchent (…). La fragmentation me servait à établir l’espace et le mouvement de l’espace et je n’ai pu introduire l’objet qu’après avoir créé l’espace. (…) Les Fauves, c’était la lumière, le Cubisme l’espace. » (in l'Intérieur de l'Art - Dora Vallier cité par Portail de l'Académie de Paris.
Tout cela pour rappeler qu'il y a une grande différence entre la peinture figurative (et l'art figuratif en général) et l'art moderne : le second a besoin d'un pacte de lecture, exactement comme la littérature d'ailleurs.
Je me demande parfois si la musique n'est pas l'art par excellence qui peut mettre tout le monde d'accord, étant donné qu'une même musique véhicule un tellement grand nombre d'émotions diverses, que tous nous y trouvons notre compte.
Il y a pourtant beaucoup de styles de musique différents non ?

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Message par loofrg le Dim 5 Jan 2020 - 13:14

Non pas pour parler de mon goût personnel, mais pour profiter de l’occasion pour dire la chose suivante : ce n’est évidemment pas par hasard si cette discussion en vient à évoquer des personnalités tel que Van Gogh ou Picasso, (qui sont sans conteste de grands maîtres), ainsi que des courants artistiques qui ont marqués l’histoire de l’art. Bref, pour parler de beauté, on se retrouve rapidement à devoir mentionner l'existence de cette cour des grands. Partant de là, j’aimerais bifurquer sur une chose qui me semble importante, ceci pour revenir sur ce qui m'apparait être une chose fondamentale concernant la question de la beauté.
Si je considère ce que j’ai appris ici et là des maîtres zen dont l'enseignement m'a surtout été transmis par des livres, beaucoup insistent sur le fait que la qualité de la posture de zazen révèle l’état d’esprit du pratiquant. Aussi, une belle posture révèle que le pratiquant est dans un état d’esprit correct, un état d'esprit somme toute assez compliqué à définir en soi, mais dont justement sa posture nous permet d’avoir un aperçu.
Alors bien-sûr, cela ne fait que reporter le problème : qu'est-ce qu'une belle posture ? Il sera évidemment possible d’avoir recours à quantité d'adjectifs pour tenter de la décrire. Cependant, il y-aura sans doute toujours un aspect quelque peu laborieux à tenter de le faire, problème qui ne se rencontrerait pas dans l'estimation instinctive de la qualité de la posture d'une personne assise face à soi. Cette beauté aurait bien cette capacité à sauter aux yeux en quelque sorte, de la même manière qu'on pourra constater la façon dont un chanteur lyrique par exemple arrive à rester maître de son corps malgré les efforts vocaux qu'il doit fournir, chose qui lui permettrait précisément de jouer de son corps comme bon lui semble. Donc peut-être que finalement, la beauté dont il serait question particulièrement ici pourrait nous ramener à celle que serait capable de générer une forme de maîtrise, pour un artiste comme en l'occurrence par un méditant, par des années de labeur et de pratique en somme. Cette accumulation de pratique serait donc comme capable de se condenser dans une action, disons, belle précisément de cette expérience accumulée. Il y-a une histoire comme ça avec Picasso, où un gars je crois s'extasie devant la rapidité d'exécution d'un dessin fait devant lui par le maître et où ce dernier lui rétorque que de faire ce dessin lui a en réalité pris trente ans. Ma tendance donc serait de dire qu'il y-aurait bien peut-être dans la beauté, du moins au regard de cet aspect bien particulier que je cherche à mettre en valeur, quelque chose qui relèverait d'une aisance acquise par l'expérience et le travail. Peut-être que cette beauté pourrait être apparentée à cette forme de liberté qui serait celle de celui qui n’aurait plus à se soucier de technique, mais qui, la possédant parfaitement, pourrait se laisser aller à donner quelque chose de profondément personnel sans risquer de le trahir par un défaut d’exécution.
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Message par Jipé le Dim 5 Jan 2020 - 13:46

Ce qui tendrait à démontrer que le sujet de la "beauté" est déclinable à souhait...

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Message par Magnus le Dim 5 Jan 2020 - 14:43

Magnus a écrit:Je me demande parfois si la musique n'est pas l'art par excellence qui peut mettre tout le monde d'accord, étant donné qu'une même musique véhicule un tellement grand nombre d'émotions diverses, que tous nous y trouvons notre compte.
Bulle a écrit:Il y a pourtant beaucoup de styles de musique différents non ?

Prends par exemple une seule symphonie. Elle véhicule rien que pour moi toute un série, toute une gamme d'émotions diverses.
Ce sera la même chose pour tout qui l'écoutera.
Prends maintenant cent symphonies... Elles contiennent des tonnes d'émotions diverses.
Et des millions et des millions si l'on prend toute la/toutes les musiques.
Donc, je parle ici en terme de variétés et de quantités d'émotions.
Sans doute plus que les livres et les films qui suivent un scénario précis. 
Dans la musique, c'est tellement plus vaste et varié que tout le monde y trouve son compte.
De plus, oui, il y a beaucoup de styles de musiques différents, ce qui amplifie encore le nombre d'émotions car on peut très bien aimer plusieurs styles de musique : on peut aimer Claude Barzotti et Wagner, Gainsbourg et Brel, du grégorien et de la disco, Barbara et Louane.
Certes c'est vrai aussi pour les livres et d'autres arts mais dans une nettement moindre mesure.

Au niveau des émotions, c'est la musique qui me semble être la plus riche.
Or, ce qui est beau c'est ce qui crée des émotions (qui nous font grandir) et ce qui crée des émotions, c'est beau !
C'est valable d'ailleurs entre un homme et une femme, dans quel cas cet amour est beau.

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Message par Nailsmith le Dim 5 Jan 2020 - 15:00

Jipé a écrit:Nailsmith,
tous tes exemples démontrent une influence intellectuelle et/ou morale acquise, pas toujours consciente, qui te font éprouver un ressenti. Il n'y a rien d'objectif là-dedans car une autre personne sur les mêmes exemples que tu as donnés pourra avoir un ressenti en totale opposition avec les tiennes.
Tout à fait! Je me pose la question, est-ce qu’il y a un absolu dans la beauté?
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Message par Jipé le Dim 5 Jan 2020 - 16:17

Si on part du principe, que tous les philosophes ne partagent pas d'ailleurs, que le beau n’existe qu'en empruntant le chemin de la pensée, le beau ne fait pas parti du monde, il est dans l’esprit et non dans la nature. Faudrait-il avoir un esprit "absolu", c'est à dire fini, pour admettre et reconnaître dans l'art, la beauté absolue.
Je ne sais pas... dubitatif


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Message par ronron le Dim 5 Jan 2020 - 21:02

Nailsmith a écrit:
Jipé a écrit:Nailsmith,
tous tes exemples démontrent une influence intellectuelle et/ou morale acquise, pas toujours consciente, qui te font éprouver un ressenti. Il n'y a rien d'objectif là-dedans car une autre personne sur les mêmes exemples que tu as donnés pourra avoir un ressenti en totale opposition avec les tiennes.
Tout à fait! Je me pose la question, est-ce qu’il y a un absolu dans la beauté?
L'objet de beauté peut-être différent, mais il me semble que la possibilité de vivre ce regard fait partie intégrante de l'essence de la personne. Comment être saisi par la beauté sinon que par la beauté en nous qui la reconnaît? La beauté, un transcendant?

Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»

Une occasion de la remettre... C'est beau... (Ginette Reno à 1:57)

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Message par Magnus le Dim 5 Jan 2020 - 21:27

Que dire ? je ne trouve pas mes mots.
C'est la première fois qu'un post, sur ce forum, me fait pleurer... .

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Message par Bulle le Lun 6 Jan 2020 - 16:31

loofrg a écrit:Ma tendance donc serait de dire qu'il y-aurait bien peut-être dans la beauté, du moins au regard de cet aspect bien particulier que je cherche à mettre en valeur, quelque chose qui relèverait d'une aisance acquise par l'expérience et le travail. Peut-être que cette beauté pourrait être apparentée à cette forme de liberté qui serait celle de celui qui n’aurait plus à se soucier de technique, mais qui, la possédant parfaitement, pourrait se laisser aller à donner quelque chose de profondément personnel sans risquer de le trahir par un défaut d’exécution.
Que l'aisance soit issue d'un travail de 30 ans ou naturelle ne change pas grand chose à la notion de beauté du résultat si ?

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Message par Bulle le Lun 6 Jan 2020 - 16:48

ronron a écrit:Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»
Pourtant une oeuvre d'art n'est pas obligatoirement belle qvt
Je passe outre le fait que les goûts divers et variés sont liés à la culture et l'éducation et même du contexte social, historique etc (Bourdieu développe cela dans La Distinction), il me semble que la finalité d'une oeuvre d'art se trouve ailleurs que dans la beauté : l'essentiel finalement c'est qu'elle nous touche par ce qui est évoqué.
Ou encore par sa durée : exemple, la Bible qui malgré les années qui passent fait toujours sens en raison de son côté symbolique par exemple (mais pas que : c'est aussi fort émouvant de découvrir l'histoire humaine d'il y a tant d'années), ce sens serait-il différent pour chacun d'entre nous.

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Message par loofrg le Lun 6 Jan 2020 - 17:09

Bulle a écrit:
Que l'aisance soit issue d'un travail de 30 ans ou naturelle ne change pas grand chose à la notion de beauté du résultat si ?

Non effectivement, mais il me semble que peu de personnes pourront revendiquer avoir ainsi bénéficié d'une telle aisance spontanée.
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Message par mirage le Lun 6 Jan 2020 - 17:30

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