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Message par Bulle le Jeu 16 Jan 2020 - 14:31

ronron a écrit:Suffit de l'affirmer pour que ce soit un argument pertinent et suffisant?
Je n'argumente pas : je pose le problème. Avec une suite d'autres proposition "c'est la haute idée de soi, au point de rendre sa survie indispensable, l'angoisse de l'inconnu " et un etc montrant que la liste n'est pas exhaustive.
La réalité en philosophie est ce qui existe indépendamment du sujet et qui n'a donc rien à voir avec sa pensée.
Heureusement que le sujet est lui-même réel, sinon on se demanderait ce qu'il adviendrait de la philosophie et même de la personne qui la pense ainsi...
Quel rapport entre ta réflexion et la définition du mot réalité en philosophie ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire...
L'ensemble, dans le sens de la très grande majorité? Évidemment en tassant de la main tous les scientifiques qui ne le voient pas du même œil (merci pour la mention de l'observateur, je n'y avais pas pensé).
J'ai écrit : "Pour un scientifique la matière est une réalité partagée par l'ensemble des scientifiques qui en traitent : rien à voir avec un brouillage de vue." Et oui, la matière est bien définie de la même manière par les scientifiques qui en traitent. Autrement dit pour ceux qui traitent de physique classique la matière correspond à cette définition : "Substance dont sont faits les corps perçus par les sens et dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse.", pour ceux qui traitent de la physique nucléaire s'ajoute la forme particulière de la matière fissible. Pour la médecine il peut être question de matière excrétées etc etc. Tout est clairement défini pour chacune des disciplines. Exit donc le brouillage de vue.
Ce qui montre qu'un débat ou un échange de vues peut très bien s'accommoder de questions...

Absolument pas. Une question seule ne vient pas à l'appui d'une démonstration

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Message par ronron le Jeu 16 Jan 2020 - 16:48

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Suffit de l'affirmer pour que ce soit un argument pertinent et suffisant?

Je n'argumente pas : je pose le problème. Avec une suite d'autres proposition "c'est la haute idée de soi, au point de rendre sa survie indispensable, l'angoisse de l'inconnu " et un etc montrant que la liste n'est pas exhaustive.
Ce n’est pas cela qui était pointé, mais le cadre argumentatif.

La réalité en philosophie est ce qui existe indépendamment du sujet et qui n'a donc rien à voir avec sa pensée.

Heureusement que le sujet est lui-même réel, sinon on se demanderait ce qu'il adviendrait de la philosophie et même de la personne qui la pense ainsi...

Quel rapport entre ta réflexion et la définition du mot réalité en philosophie ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire...
Je discutais la définition même - qui est le résultat d’une réflexion. Or qui dit 'réfléchi' implique que quelqu’un réfléchit. Ainsi le mot indépendamment n’a aucun sens dans le cadre d’une réflexion, qu’elle soit personnelle ou appuyée...

La matière [...] bien définie de la même manière par les scientifiques qui en traitent.[...]
Je n’ai pas de souci avec ce qu’en disent les scientifiques selon leur domaine respectif. Ce que je pointais ou interrogeais, c’est la nature même de ce qu’on nomme substance (matière)...

Ce qui montre qu'un débat ou un échange de vues peut très bien s'accommoder de questions...
Absolument pas. Une question seule ne vient pas à l'appui d'une démonstration
Vois-tu ce que tu fais?

Tu modifies mon pluriel (questions) pour en faire un singulier (question) et tu contribues ainsi à totalement déformer ma pensée. C’est assez flagrant ici...
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Message par Jipé le Jeu 16 Jan 2020 - 17:37

Et ça changes quoi que le mot "question" soit au singulier ou au pluriel ?
Je réponds là à ton spoiler...

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Message par ronron le Jeu 16 Jan 2020 - 18:05

Jipé a écrit:Et ça changes quoi que le mot "question" soit au singulier ou au pluriel ?
Je réponds là à ton spoiler...
Lis et comprends ce que j'écris...
Puis vois ce qu'en fait Bulle...
ronron : Ce qui montre qu'un débat ou un échange de vues peut très bien s'accommoder de questions...
Bulle : Absolument pas. Une question seule ne vient pas à l'appui d'une démonstration.
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Message par Bulle le Jeu 16 Jan 2020 - 18:48

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Suffit de l'affirmer pour que ce soit un argument pertinent et suffisant?
Je n'argumente pas : je pose le problème. Avec une suite d'autres proposition "c'est la haute idée de soi, au point de rendre sa survie indispensable, l'angoisse de l'inconnu " et un etc montrant que la liste n'est pas exhaustive.
Ce n’est pas cela qui était pointé, mais le cadre argumentatif.
Dans le cadre argumentatif justement, j'ai en l'occurrence fait des propositions concernant des raisons possibles . Ensuite cette, ces propositions pourront être argumentées et contre-argumentées.
Donc à ta question "Suffit de l'affirmer pour que ce soit un argument pertinent et suffisant ?" je réponds que je n'en suis pas au stade de l'argumentation je pose que ; ni au stade de quelqu'affirmation que ce soit puisque la liste des causes possibles est spécifiée non exhaustive.
Je discutais la définition même - qui est le résultat d’une réflexion. Or qui dit 'réfléchi' implique que quelqu’un réfléchit. Ainsi le mot indépendamment n’a aucun sens dans le cadre d’une réflexion, qu’elle soit personnelle ou appuyée...
Souhaites-tu que l'on ouvre un sujet sur la réflexion ?
Ce qui montre qu'un débat ou un échange de vues peut très bien s'accommoder de questions...
Absolument pas. Une question seule ne vient pas à l'appui d'une démonstration
Vois-tu ce que tu fais?
Tu modifies mon pluriel (questions) pour en faire un singulier (question) et tu contribues ainsi à totalement déformer ma pensée. C’est assez flagrant ici...
Tss tss... Que ce soit une question ou plusieurs, c'est exactement pareil : une ou des questions seules, c'est à dire sans début de réponse, piste de réflexion ne sert à rien, voir le dilue allant même jusqu'au  travestissement, (moisissure argumentative nommée plurium).

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Message par Bulle le Jeu 16 Jan 2020 - 18:49

Jipé a écrit:Et ça changes quoi que le mot "question" soit au singulier ou au pluriel ?
Je réponds là à ton spoiler...
En fait c'est Ronron qui visiblement avait lu et n'avait pas compris ce que j'ai écrit...
Je m'étais probablement mal exprimée rire

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Message par ronron le Jeu 16 Jan 2020 - 22:20

Je discutais la définition même - qui est le résultat d’une réflexion. Or qui dit 'réfléchi' implique que quelqu’un réfléchit. Ainsi le mot indépendamment n’a aucun sens dans le cadre d’une réflexion, qu’elle soit personnelle ou appuyée...
Souhaites-tu que l'on ouvre un sujet sur la réflexion ?
Pas nécessairement...

Bulle a écrit:Tss tss... Que ce soit une question ou plusieurs, c'est exactement pareil : une ou des questions seules, c'est à dire sans début de réponse, piste de réflexion ne sert à rien, voir le dilue allant même jusqu'au  travestissement, (moisissure argumentative nommée plurium).

Ça ne veut pas dire grand-chose... Une question sans encore de réponse peut très bien servir à lancer un débat, amorcer une discussion, etc.
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Message par patrick_victo le Jeu 16 Jan 2020 - 23:48

Bulle ta patience et ta capacité de formuler ta pensée m'épate. C'est toujours un plaisir de te lire. J'apprends beaucoup avec tes messages.
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Message par Jipé le Ven 17 Jan 2020 - 9:23

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Et ça changes quoi que le mot "question" soit au singulier ou au pluriel ?
Je réponds là à ton spoiler...
Lis et comprends ce que j'écris...
Puis vois ce qu'en fait Bulle...
ronron : Ce qui montre qu'un débat ou un échange de vues peut très bien s'accommoder de questions...
Bulle : Absolument pas. Une question seule ne vient pas à l'appui d'une démonstration.

Je lis oui et il me semble qu'un débat n'est pas que du questionnement, c'est aussi de l'argumentation. S’accommoder de questions c'est tourner en ronrond sourire

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Message par ronron le Ven 17 Jan 2020 - 17:06

Jipé a écrit:Je lis oui et il me semble qu'un débat n'est pas que du questionnement, c'est aussi de l'argumentation. S’accommoder de questions c'est tourner en ronrond sourire  
'N'est pas que'... J'en comprends que tu es d'accord avec l'idée que le questionnement fait aussi partie de l'argumentation.

Je comprends peut-être aussi que tu t'en tenais à une définition stricte de 's'accommoder' dans le sens de 'se contenter'... Loin de là ma pensée... J'ai d'ailleurs hésité entre 'souffrir' et 's'accommoder'...
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Message par Jipé le Ven 17 Jan 2020 - 17:36

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Je lis oui et il me semble qu'un débat n'est pas que du questionnement, c'est aussi de l'argumentation. S’accommoder de questions c'est tourner en ronrond sourire  
'N'est pas que'... J'en comprends que tu es d'accord avec l'idée que le questionnement fait aussi partie de l'argumentation.

Oui, mais cela doit être suivi de commentaires, de réponses, d'arguments qu'ils soient pertinents ou pas d'ailleurs. C'est cela un débat à mon sens, non ?

Je comprends peut-être aussi que tu t'en tenais à une définition stricte de 's'accommoder' dans le sens de 'se contenter'... Loin de là ma pensée... J'ai d'ailleurs hésité entre 'souffrir' et 's'accommoder'...

Les mots ont une signification, encore faut-il les employer à bon escient et surtout sans s'en gargariser pompeusement sourire

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Message par ronron le Ven 17 Jan 2020 - 18:46

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Je lis oui et il me semble qu'un débat n'est pas que du questionnement, c'est aussi de l'argumentation. S’accommoder de questions c'est tourner en ronrond sourire  
'N'est pas que'... J'en comprends que tu es d'accord avec l'idée que le questionnement fait aussi partie de l'argumentation.
Oui, mais cela doit être suivi de commentaires, de réponses, d'arguments qu'ils soient pertinents ou pas d'ailleurs. C'est cela un débat à mon sens, non ?
Bien évidemment, là n'était pas la question...

Je comprends peut-être aussi que tu t'en tenais à une définition stricte de 's'accommoder' dans le sens de 'se contenter'... Loin de là ma pensée... J'ai d'ailleurs hésité entre 'souffrir' et 's'accommoder'...
Les mots ont une signification, encore faut-il les employer à bon escient et surtout sans s'en gargariser  pompeusement sourire  
J'en comprends que tu l'avais compris au sens strict de 'se contenter' (exclusivement)...

À ce propos, j'étais curieux, parce que dans mon esprit (remarque, je pouvais me tromper), s'accommoder pouvait bien s'accommoder (souffrir) d'un autre sens (entre autre) que celui de 'se contenter' (exclusivement).

J'ai consulté le CNRTL et j’ai trouvé satisfaction dans la  Rem.1. [débutant par... ] Accommoder et s'accommoder sont souvent suivis d'un adv. ou d'une loc. adv. de manière (assez, bien, mal, facilement, à merveille, sans peine, sans effort, etc.)

Je ne te cache pas que j'étais content de trouver, dans la liste, le verbe 'souffrir'...
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Message par Jipé le Ven 17 Jan 2020 - 18:57

Tu nous fais de la récupération, de l'a postériori  là, mais ta phrase était claire comme de l'eau de roche à mon sens...

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Message par Bulle le Ven 17 Jan 2020 - 19:18

ronron a écrit:Ça ne veut pas dire grand-chose... Une question sans encore de réponse peut très bien servir à lancer un débat, amorcer une discussion, etc.
Cela n'a rien à voir avec une argumentation acceptable encore une fois !
Donc je répète " une ou des questions seules, c'est à dire sans début de réponse, piste de réflexion ne sert à rien, voir le dilue allant même jusqu'au  travestissement, (moisissure argumentative nommée plurium)."

Et je vais même aller plus loin puisque tu insistes : d'une manière générale ceux qui mitraillent de questions,
(et c'est une de tes mauvaises habitudes Voir ICI par exemple où tu réponds à une question de Gérard par.. 18 autres questions sans la moindre autre réflexion pour finir par "matérialisme absolu"),
sont de toute évidence en manque d'argument et utilisent cette méthode qui porte un nom en matière d'argumentation, de non-argumentation devrais-je dire  : Le tsunami péremptoire...

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Message par ronron le Sam 18 Jan 2020 - 22:59

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ça ne veut pas dire grand-chose... Une question sans encore de réponse peut très bien servir à lancer un débat, amorcer une discussion, etc.
Cela n'a rien à voir avec une argumentation acceptable encore une fois !
Vois simplement ce que tu pointes compte tenu de ce que j'ai écrit... Tu te rendras peut-être compte toi-même d'un de tes défauts.

Pour le reste de ton message à propos des questions, j'en prends et j'en laisse, tout en ajoutant que le nombre de questions en soi n'est pas pour moi un argument pertinent...

Mais j'avoue tout de même y être allé un peu fort dans le message que tu cites...
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Message par Bulle le Dim 19 Jan 2020 - 11:05

ronron a écrit:Vois simplement ce que tu pointes compte tenu de ce que j'ai écrit... Tu te rendras peut-être compte toi-même d'un de tes défauts.
Et bien désolée mais lorsque tu écris : "Une question sans encore de réponse peut très bien servir à lancer un débat, amorcer une discussion, etc.", c'est loin d'être un défaut de remarquer qu'encore une fois tu dévies le débat qui portait sur la validité des arguments et non pas sur "lancer un débat"  qvt
Mais j'avoue tout de même y être allé un peu fort dans le message que tu cites...
Fort sur quoi exactement ? Sur le nombre de question ou sur le fait que sans le moindre argument tu tires une "conclusion" qui finalement,  me semble être pour toi une balle dans le pied, puisque peu de temps après tu te réclamais du tout à fait matérialiste Spinoza...

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Message par ronron le Dim 19 Jan 2020 - 20:12

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Vois simplement ce que tu pointes compte tenu de ce que j'ai écrit... Tu te rendras peut-être compte toi-même d'un de tes défauts.
Et bien désolée mais lorsque tu écris : "Une question sans encore de réponse peut très bien servir à lancer un débat, amorcer une discussion, etc.", c'est loin d'être un défaut de remarquer qu'encore une fois tu dévies le débat qui portait sur la validité des arguments et non pas sur "lancer un débat"  qvt
Il était question du rôle de la question dans une argumentation... Nous ne sommes pas ici à strictement parler dans une argumentation où il serait nécessairement attendu que l'échange de vues prend uniquement sa valeur ou sa pertinence dans un échange construit uniquement sur des arguments et des contre-arguments... Ou alors faudrait fixer des règles strictes. C'est peut-être ce qui explique que l'on va dans plusieurs directions, un élément trouvant sa ramification dans d'autres éléments...

D'ailleurs tout dépend de comment tu vois l'argumentation. Qu'un argument soit fallacieux ou de nature sophistique par ex. : généralisation abusive, conclusion hâtive - alors que même la science n'a pas conclu -, argument qui tient de l'accusation de son chien qui a la rage, noyer le poisson, empoisonner le puits, braquer le projecteur ailleurs, ou autre, reste que ça fait partie de l'argumentation... Rien n’empêche alors de souligner...

Mais le gros défaut mis en lumière ou faussement éclairé, souffre d’objectivité puisqu’il soulève toute la question des biais, égos en jeu, en d'autres mots, apparence de conflit d’intérêt...

À mon sens, l’on voudrait conclure trop rapidement plutôt que d’accepter la question non résolue et ainsi faire aveu de faiblesse ou de concession (Schopenhauer m'a un peu aidé à y voir plus clair ici...)

Je fonde donc ma posture sur un agnosticisme ascendant ouvert... Mais tu comprendras qu’heureusement que nos opinions divergent, puisque cela assure la pérennité de nos échanges...

Mais j'avoue tout de même y être allé un peu fort dans le message que tu cites...
Fort sur quoi exactement ? Sur le nombre de question ou...
Oui, sur le nombre de questions...

Fort sur quoi exactement ? Sur le nombre de question ou sur le fait que sans le moindre argument tu tires une "conclusion" qui finalement,  me semble être pour toi une balle dans le pied, puisque peu de temps après tu te réclamais du tout à fait matérialiste Spinoza...
L’argumentation, plus généralement un échange de vue, est aussi faite d’hypothèses, d’exemples, et les tournures de phrases peuvent prendre diverses formes, dont l’interrogation.

Même là, je peux reprendre mon jeu de questions, modifier l’une ou l’autre par une hypothèse, affirmer ceci ou cela sans preuve, fonder les opinions sur la foi ou la croyance. Comme quoi une affirmation peut soulever plusieurs questions... Même là, l'affirmation en soi tient-elle nécessairement lieu d'arguments (cf. l'affirmation qui justifiait mes questions)? Et donc, comment espérer un contre-argument en réponse à ce qui ne constitue pas un argument (au sens strict)?

Je peux d’ailleurs résumer une partie de mon questionnement (les 16 questions) en peu de mots, du genre : Encore faudrait-il définir les termes (les tirer de mes questions), etc.
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Message par Jipé le Lun 20 Jan 2020 - 15:33

ronron a écrit:Nous ne sommes pas ici à strictement parler dans une argumentation où il serait nécessairement attendu que l'échange de vues prend uniquement sa valeur ou sa pertinence dans un échange construit uniquement sur des arguments et des contre-arguments...

Cela serait pourtant très bien ainsi. L'intérêt que j'y vois serait d'éviter le blabla juste pour gonfler son égo et faire des effets de manches pour se donner l'impression d'être important.

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Message par Bulle le Lun 20 Jan 2020 - 15:50

ronron a écrit:Il était question du rôle de la question dans une argumentation...
Et je répète : une question brute n'a aucun rôle dans une argumentation. Elle va servir de base à un nouveau débat peut-être, mais en aucun cas une question ne sera "Affirmation particulière présentée à l'appui d'une démonstration" qvt

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Message par ronron le Lun 20 Jan 2020 - 18:29

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Il était question du rôle de la question dans une argumentation...
Et je répète : une question brute n'a aucun rôle dans une argumentation. Elle va servir de base à un nouveau débat peut-être, mais en aucun cas une question ne sera "Affirmation particulière présentée à l'appui d'une démonstration" qvt
Je pense le contraire, mais bon... Encore là, ça dépend du sens que tu donnes au mot question.

Tu aurais complété cette affirmation par un «Non?», que ça n'aurait pas constitué un argument? (Mieux : Bizarre de penser que tu aurais complété ton affirmation par un «Non?» que ton argument n'aurait pas été  recevable). De toute façon, ton affirmation n'est pas, en soi, un argument du simple fait de sa forme affirmative... En fait, ce n'est pas un argument, mais une affirmation qui ne s'appuie que sur elle-même...

Une petite recherche m'a mené à un court article sur la Question rhétorique...

hs:

Klein affirme que la question de l'origine est une question ouverte. Je me demande bien pourquoi on ne pourrait pas servir la question demeurant ouverte comme argument pour contrer toute tentative de conclusion hâtive (et ce sous forme de question)...

De même, quand Laureys utilise le verbe 'penser', ça veut dire que certaines questions demeurent ouvertes. Ces questions toujours ouvertes peuvent certainement servir d'arguments pour contrer toute affirmation voulant faire de ces questions des affirmations.
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Message par Bulle le Lun 20 Jan 2020 - 19:09

ronron a écrit: Je pense le contraire, mais bon... Encore là, ça dépend du sens que tu donnes au mot question.
Que tu penses le contraire ne change strictement rien au fait qu'une question brute peut ouvrir un débat mais n'est pas un argument  qvt
Et ton lien :
1) le confirme, puisqu'il est très clairement écrit : "Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n'attendant pas de réponse". Pas de réponse = pas de débat...
2) "cette dernière [réponse] étant connue par celui qui la pose." ce qui en fait une manœuvre et donc pas un argument valide. Elles font d'ailleurs partie des arguments qui ne sont rien d'autre que "des ruses sophistiques destinées à gagner à tous prix le débat.  Ils sont : le proverbe, les lieux communs et les questions." (WP)
Autrement dit c'est ce qu'on appelle de la moisissure argumentatives tout juste bonnes lorsque l'on veut gagner un concours de mauvaise foi.

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Message par ronron le Mar 21 Jan 2020 - 2:36

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Je pense le contraire, mais bon... Encore là, ça dépend du sens que tu donnes au mot question.
Que tu penses le contraire ne change strictement rien au fait qu'une question brute peut ouvrir un débat mais n'est pas un argument  qvt
Et ton lien :
1) le confirme, puisqu'il est très clairement écrit : "Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n'attendant pas de réponse". Pas de réponse = pas de débat...
Ça devient ridicule...

Il n'y a pas eu de débat ou de suite directement en lien avec mes questions... Et alors? J'aimerais connaître la raison pour laquelle on ne l'a pas fait.

Si pour toi, la question ne cadre pas dans un débat (c'est tout à fait faux, à mon avis), c'est ton opinion et je ne vois pas là une règle absolue. Je l'ai d'ailleurs déjà souligné.

Considère simplement que les questions que je soulevais étaient en lien avec le commentaire qui les a suscitées. Avoir su, je m'en serais tenu à ce seul commentaire...

Fin de l'histoire pour moi...
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Message par Bulle le Mar 21 Jan 2020 - 10:53

ronron a écrit:Si pour toi, la question ne cadre pas dans un débat (c'est tout à fait faux, à mon avis), c'est ton opinion et je ne vois pas là une règle absolue. Je l'ai d'ailleurs déjà souligné.
C'est une règle et pas mon opinion personnelle ; la logique est une discipline enseignée car c'est une "Science de la pensée rationnelle, la logique s’est donné pour tâche de dégager les grands principes théoriques permettant de distinguer les raisonnements corrects des raisonnements fallacieux."
Source
Livre que je recommande et pour lequel il y a des exercices et leur corrigé.
Je recommande également "Argumenter - Cours de Logique Informelle - Michel Dufour - Armand Colin
Ça devient ridicule...
Pas du tout. C'est au contraire tout à fait éducatif et en cela je ne peux que te remercier de tes interventions qui sont si souvent des occasions de souligner des exemples types d'arguments fallacieux.  sourire
Considère simplement que les questions que je soulevais étaient en lien avec le commentaire qui les a suscitées. Avoir su, je m'en serais tenu à ce seul commentaire...
Fin de l'histoire pour moi...
Peut-être pas vraiment en fait : si tu veux faire une effort de lecture tu apprendras peut-être à raisonner correctement  qvt
Ne me remercie pas, c'est de bon coeur !
Mais à vrai dire ce n'est pas "toi" qui intéresse, ce sont bien plutôt les lecteurs de ce forum qui auront peut-être appris quelque chose, et au moins ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on souhaite entrer dans un débat et y contribuer valablement...

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Message par loofrg le Mar 21 Jan 2020 - 13:42

La question affirme que là où elle se pose, il manque encore la réponse. vieux
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Message par Bulle le Mar 21 Jan 2020 - 15:48

loofrg a écrit:La question affirme que là où elle se pose, il manque encore la réponse. vieux
Tout à fait lofrg... A part dans le cas précis de la "question rhétorique" qvt

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