Esprit et Cerveau

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Message par Bulle Dim 26 Jan 2020 - 12:31

ronron a écrit: ''Deux grandes tendances'', donne à penser que ce ne sont pas nécessairement les seules.
Mais c'est toi qui fait référence à Spinoza pour expliciter le Dieu auquel tu crois ! Il faut essayer d'être cohérent voyons !
Je dis que mon monisme est non substantiel...
Tu nous parles donc du monisme en tant que croyance religieuse (monisme de l'hindouisme, théomonisme). Mais alors d'où vient ton rejet de la matière créatrice de pensée puisque selon cette théorie il n'existe qu'une seule chose, à savoir Dieu, sinon le néant. Tu devrais au contraire être en admiration devant ce qu'un cerveau peut arriver à faire !! En bon ou en mauvais d'ailleurs, et là il y a, amha, comme un problème tout à coup...
Quant à ‘’ l'esprit ne peut pas exister sans la matière.’‘ si c’est pas du dualisme... Ou alors l’esprit est de la matière puisqu’il en est le produit.. Dis-le clairement pour qu’on en ait le cœur net...
Rien à voir avec un quelconque dualisme dont tu n'as visiblement pas compris le sens. Dire que le cerveau produit la pensée n'a rien à voir avec le dualisme, c'est même l'exact opposé puisque c'est du déterminisme.
Quant à ta seconde proposition, elle est tout à fait absurde : les atomes sont de la matière qui produit de l'énergie et l'énergie produite (comme l'électricité par exemple produite par les protons, neutrons et électrons qui tournent autour du noyau central de l'atome)  n'est pas pour autant de la matière.
Je ne vois d’ailleurs pas comment tu peux en conclure avant même qu’on comprenne comment la conscience donne un sens.
Exactement comme le fait le Professeur Laureys (tu sais celui qui démonte les conclusions pseudoscientifiques tirées par thuriféraire des NDE comme preuve que l'esprit est indépendant du cerveau).
Je vais donc le citer et donner la référence : "Près de 17 des 86 milliards de neurones que nous possédons se situent dans le cortex du cerveau ; le reste se trouve dans le cervelet. Comme nous allons le voir, le cortex joue un rôle déterminant au niveau de notre conscience, notamment pour la perception, LES PENSEES [souligné par moi] et le contrôle de la motricité fine. La vraie puissance de notre cervau réside dans la pléthore de connexions qui existe entre ces neurones. Il s'agit de milliards de petits câbles - personne n'en connaît le nombre exact - qui communiquent entre eux PAR INFLUX ELECTRIQUES [souligné par moi] c'est-à-dire de petits courants électriques qui voyagent d'une cellule à l'autre" (Un si Brillant Cerveau - p.11)
Et encore une fois, on est actuellement au stade de la modélisation de ces "petits câbles" et les résultats obtenus sont largement confirmés par les expériences.
Cf les travaux de Dehaenne que je cite :
"Dans nos laboratoires, nous avons appris à quantifier ce que le "je" ressent, et à étudier ce qu'il parvient à rapporter, tant sur son environnement que sur lui-même. Nous parvenons même à manipuler la représentation de soi, de sorte que des personnes strictement normales éprouvent une sensation  extraordinaire de "sortie du corps" alors qu'elles sont allongées dans une machine IRM. (...)[Comme dans toute introduction qui se respecte suit la composition du livre ] Commençons par les choses simples, et tentons de comprendre comment une information sensorielle accède à la conscience. Une fois que nous aurons clarifié comment l'acte de perception transforme certaines des informations qui frappent notre rétine en pensées conscientes, la montagne philosophique que nous nous faisons du caractère ineffable de l'expérience subjective accouchera d'une souris... de laboratoire" [Le Code de la Conscience - p.18]
Suivent 300 pages d'explications assez techniques mais passionnantes (en particulier la partie qui explique l'activation et la non activation de certains neurones qui servent de filtre à ce qui arrivera à la conscience et ce qui sera stocké dans l'inconscient), argumentées et  référencées.
Un ouvrage que je conseille donc à nos lecteurs.
Et oui, la science n'est pas là pour nous faire forcément  plaisir et c'est tant mieux. Pourquoi tant mieux ? Simplement parce que la réflexion métaphysique ne peut avoir de valeur que si elle tient compte des avancées scientifiques. Il n'y a qu'à cette condition que la discipline continuera à vivre : en prenant soin de ne pas la laisser se ringardiser par des moisissures argumentatives et des amalgames en tout genre.
Ailleurs (je ne retrouve pas la référence, mais c’est dans le même esprit - tu en jugeras), Laureys dit ne pas savoir comment de la matière peut engendrer des pensées... Dualisme implicite...
Laureys a écrit également :"On contrôle ce qu'on dit, mais pas ce que les autres écrivent (...) On m'a prêté certaines paroles. Des faits qui ont été extraits de leur contexte ou qui étaient plus ou moins corrects." (Ibid -  p 170).
Cela s'applique parfaitement à ta manière de faire et ce que je considère, mais cela n'engage que moi, comme participant à la ringardisation de la réflexion philosophique.

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Message par ronron Dim 26 Jan 2020 - 17:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit: ''Deux grandes tendances'', donne à penser que ce ne sont pas nécessairement les seules.
Mais c'est toi qui fait référence à Spinoza pour expliciter le Dieu auquel tu crois ! Il faut essayer d'être cohérent voyons !
Je ne retiens du dieu de Spinoza que l’idée moniste : Dieu en tant que tout-ce-qui-est. Je remplace son Dieu par esprit...

Je dis que mon monisme est non substantiel...
Tu nous parles donc du monisme en tant que croyance religieuse (monisme de l'hindouisme, théomonisme).
Tu me lis encore à travers tes lunettes déformantes (ou tu le fais exprès). Je vais te présenter ça autrement : Je remplace maintenant Dieu, esprit par: l’Être-tout-ce-qui-est...

Mais alors d'où vient ton rejet de la matière créatrice de pensée puisque selon cette théorie il n'existe qu'une seule chose, à savoir Dieu, sinon le néant.
T’auras compris que je ne vois pas comment la matière pourrait créer de la pensée... Évidemment on n’aura pas de difficulté à voir la matière ici en tant que dieu-créateur de pensée. Je le verrais comme ça que tu me traiterais de dualiste.

Ou alors faudra se mettre d’accord quant au statut de la pensée : de la matière. Rien de moins pour soutenir ton monisme.

Tu devrais au contraire être en admiration devant ce qu'un cerveau peut arriver à faire !! En bon ou en mauvais d'ailleurs, et là il y a, amha, comme un problème tout à coup...
À l'évidence, le problème n'est pas sans rapport avec ton regard et la façon dont tu me lis...

Ça t’aura peut-être échappé au fil du temps qui passe, mais j’ai déjà écrit «Au-delà du croire ou du non-croire, l’incroyable». Ça ne se dément pas ni ne s’efface...

J’ai d’ailleurs repris le mot ‘’incroyable’‘ dans l’un ou l’autre de mes messages précédents (en tant même que transcendantal). Une fois cette profondeur ou hauteur atteinte, tu es à un autre niveau d’exploration (écouter à nouveau ou relire la transcription de la réflexion de  Nicolescu  à ce sujet)...

Je ne sais pas comment c'est arrivé, mais j’avais en tête, un matin au réveil, un néologisme que j'ai compris ensuite comme nommant cette exploration : eïdoendoscopie... Et ça se développe comme une fractale...

Quant à ‘’ l'esprit ne peut pas exister sans la matière.’‘ si c’est pas du dualisme... Ou alors l’esprit est de la matière puisqu’il en est le produit.. Dis-le clairement pour qu’on en ait le cœur net...
Rien à voir avec un quelconque dualisme dont tu n'as visiblement pas compris le sens. Dire que le cerveau produit la pensée n'a rien à voir avec le dualisme, c'est même l'exact opposé puisque c'est du déterminisme.
Quant à ça, faudra nous l'expliquer...

Mais tu n'en es pas encore sortie : La pensée ou l'esprit, c’est de la matière... Tu ne réponds toujours pas à cet implicite...

les atomes sont de la matière qui produit de l'énergie et l'énergie produite (comme l'électricité par exemple produite par les protons, neutrons et électrons qui tournent autour du noyau central de l'atome)  n'est pas pour autant de la matière.
Référence? Parce que, juste présenté comme ça, ça soulève le problème de l'origine du carburant qui permet à l'atome de produire de l'énergie...

Je ne vois d’ailleurs pas comment tu peux en conclure avant même qu’on comprenne comment la conscience donne un sens.
Exactement comme le fait le Professeur Laureys (tu sais celui qui démonte les conclusions pseudoscientifiques tirées par thuriféraire des NDE comme preuve que l'esprit est indépendant du cerveau).
On en conclura que son étude quant aux NDE suffit à conclure quant à la conscience? À propos, Laureys compare la vision en couleur des expérienceurs à la sienne en noir et blanc.

Oui, il dit qu’il faut être humbles, pas arrogants...

(Tentative encore une fois de noyer le poisson ou braquer le projecteur ailleurs.)

Je vais donc le citer et donner la référence : "Près de 17 des 86 milliards de neurones que nous possédons se situent dans le cortex du cerveau ; le reste se trouve dans le cervelet. Comme nous allons le voir, le cortex joue un rôle déterminant au niveau de notre conscience, notamment pour la perception, LES PENSEES [souligné par moi] et le contrôle de la motricité fine. La vraie puissance de notre cervau réside dans la pléthore de connexions qui existe entre ces neurones. Il s'agit de milliards de petits câbles - personne n'en connaît le nombre exact - qui communiquent entre eux PAR INFLUX ELECTRIQUES [souligné par moi] c'est-à-dire de petits courants électriques qui voyagent d'une cellule à l'autre" (Un si Brillant Cerveau - p.11)
Je ne conteste pas les liens entre ceci et cela, les communications, ni les rôles déterminants... J'inverse la perspective... Cela signe en fait la vérité de l'émotion, de la pensée...

De la matière (cerveau) produisant de la matière (émotion, pensée)... Pas  facile de le soutenir...

Cf les travaux de Dehaenne que je cite :[...]
" Une fois que nous aurons clarifié comment l'acte de perception transforme certaines des informations qui frappent notre rétine en pensées conscientes, la montagne philosophique que nous nous faisons du caractère ineffable de l'expérience subjective accouchera d'une souris... de laboratoire" [Le Code de la Conscience - p.18]
Futurologie pour futurologie, Monod lui répondra : «Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux». Ça veut simplement dire qu’il restera toujours quelque chose à découvrir... L’on pourra bien arriver à un ‘’ne...que’‘, je répondrai par le ‘’toujours-plus’‘... Pour l’écrire, il faut avoir accédé à un autre niveau...

Simplement parce que la réflexion métaphysique ne peut avoir de valeur que si elle tient compte des avancées scientifiques.

Bien d'accord, mais toujours se garder une petite gêne... En d'autres mots, il ne faut pas laisser la pensée s’emballer au point de croire réglées certaines questions. Ça va dans les deux sens.  C’est pas tout de citer un auteur, il faut bien le lire et éviter les débordements, etc.

Ailleurs (je ne retrouve pas la référence, mais c’est dans le même esprit - tu en jugeras), Laureys dit ne pas savoir comment de la matière peut engendrer des pensées... Dualisme implicite...
Laureys a écrit également :"On contrôle ce qu'on dit, mais pas ce que les autres écrivent (...) On m'a prêté certaines paroles. Des faits qui ont été extraits de leur contexte ou qui étaient plus ou moins corrects." (Ibid -  p 170).
Cela s'applique parfaitement à ta manière de faire et ce que je considère, mais cela n'engage que moi, comme participant à la ringardisation de la réflexion philosophique.
Ça pourrait tout aussi bien s'appliquer à toi... Je l'ai déjà montré.

Lorsque, par exemple, je cite Laureys et sa considération de la conscience en tant que question toujours ouverte, je ne vois pas comment tu pourrais dire que la question est réglée. Je ne dis pas non plus que la recherche ne continue plus, je répète ce qu’il dit...

(Tu es encore dans un travers.)

Vois simplement ce que tu fais..
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Message par Bulle Dim 26 Jan 2020 - 18:30

ronron a écrit:
Je ne retiens du dieu de Spinoza que l’idée moniste : Dieu en tant que tout-ce-qui-est. Je remplace son Dieu par esprit...
Sauf que l'idée moniste de Spinoza n'autorise pas à remplacer Dieu par esprit d'une part c'est tout à fait absurde puisque pour lui dieu c'est l'ensemble du réel et que le fondement de sa philosophie est profondément déterministe (nature naturante et naturée) et le déterminisme est justement ce que tu combats dans le sujet qui nous occupe.
Spinoza est un moniste matérialiste, et toi tu nous parles de "monisme non substantiel" alors que Spinoza il y a une unique Substance. Donc désolée je ne lis pas de travers, je me fie à ce que tu exprimes : non substanciel vs Substance, ailleurs Dessein intelligent ou encore transcendance ou encore  ce qui est totalement contraire à la doctrine de Spinoza.
Le seul "monisme non substantiel", autrement dit monisme spiritualiste est bel et bien le monisme religieux chinois, qui enseigne le contraire de ce que prône Spinoza : au début tout était esprit et de l'esprit nait la matière. Ce qui n'est pas sans rappeler les termes de la Genèse d'ailleurs. Et qui dit monisme spiritualiste dit dualisme
Mais tu n'en es pas encore sortie : La pensée ou l'esprit, c’est de la matière... Tu ne réponds toujours pas à cet implicite...
Je t'ai au contraire répondu "les atomes sont de la matière qui produit de l'énergie et l'énergie produite (comme l'électricité par exemple produite par les protons, neutrons et électrons qui tournent autour du noyau central de l'atome)  n'est pas pour autant de la matière.".
Quant au carburant pour ce qui est du cerveau on sait parfaitement d'où il vient : de l'alimentation et de l'oxygène.
Référence?

Référence de quoi ? De la production de la non-matière qu'est l'électricité : une simple recherche t'amènera  ICI par exemple...
(Tentative encore une fois de noyer le poisson ou braquer le projecteur ailleurs.)
Non simple remarque soulignant à quel point tu déformes ce que tu trouves ici et là dans le pêle mêle sans jamais au grand jamais vérifier le contexte.
Je ne conteste pas les liens entre ceci et cela, les communications, ni les rôles déterminants... J'inverse la perspective... Cela signe en fait la vérité de l'émotion, de la pensée... De la matière (cerveau) produisant de la matière (émotion, pensée)... Pas  facile de le soutenir...
Les émotions et la pensées ne sont pas de la matière, c'est même rien du tout au bout du compte,  tant que ce n'est pas exprimé et partagé.  rire  Pathétique hein !! Et pour couronner le tout c'est encore la matière qui en permet l'expression, qui permet d'écrire, de peindre un tableau etc...
Monod lui répondra : «Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux». Ça veut simplement dire qu’il restera toujours quelque chose à découvrir...
Non pas du tout.

Esprit et Cerveau - Page 2 Monod10

Le Hasard et la Nécessité p.127
Encore une fois tu fais dire à l'auteur ce qu'il ne veut pas dire... Cela dit cette citation te va fort bien toi qui voit un dessein intelligent dans la création et qui, dans ta compréhension intuitive soutient toutjours malgré les évidences du contraire que c'est l'esprit, venu de l'extérieur, qui forme la matière, qu'il y a du dessein intelligent et que la science ne peut pas se mêler du psychique ...  rire


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Message par ronron Dim 26 Jan 2020 - 19:12

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Je ne retiens du dieu de Spinoza que l’idée moniste : Dieu en tant que tout-ce-qui-est. Je remplace son Dieu par esprit...
Sauf que l'idée moniste de Spinoza n'autorise pas à remplacer Dieu par esprit d'une part c'est tout à fait absurde puisque pour lui dieu c'est l'ensemble du réel et que le fondement de sa philosophie est profondément déterministe (nature naturante et naturée) et le déterminisme est justement ce que tu combats dans le sujet qui nous occupe.
T'as manqué le ''ne...que''...

le monisme religieux chinois, qui enseigne le contraire de ce que prône Spinoza : au début tout était esprit et de l'esprit nait la matière.
Je ne parle pas de début. Je pose quelque chose qui a toujours existé. Le plus drôle à ce propos, c'est que tu es d'accord. Le problème, c'est que tu n'es pas allée plus loin...

Les émotions et la pensées ne sont pas de la matière, c'est même rien du tout au bout du compte,  tant que ce n'est pas exprimé et partagé.  rire  Pathétique hein !! Et pour couronner le tout c'est encore la matière qui en permet l'expression, qui permet d'écrire, de peindre un tableau etc.
Si c'est rien du tout (pour toi), comment juger de ta pertinence? De la valeur de tes pensées?

C'est d'ailleurs ce que j'entrevois, le physicalisme mène au nihilisme...

Monod lui répondra : «Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux». Ça veut simplement dire qu’il restera toujours quelque chose à découvrir...
Non pas du tout. Encore une fois tu fais dire à l'auteur ce qu'il ne veut pas dire...
Éclaire-moi alors, toi qui connais le fond de sa pensée...

Cela dit cette citation [à propos du miracle] te va fort bien toi qui voit un dessein intelligent dans la création et qui, dans ta compréhension intuitive soutient toutjours malgré les évidences du contraire que c'est l'esprit, venu de l'extérieur, qui forme la matière, qu'il y a du dessein intelligent et que la science ne peut pas se mêler du psychique ...
Collage... Une fois de plus...
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Message par Bulle Dim 26 Jan 2020 - 19:52

Je ne parle pas de début. Je pose quelque chose qui a toujours existé. Le plus drôle à ce propos, c'est que tu es d'accord. Le problème, c'est que tu n'es pas allée plus loin...
Ah oui ? Où as-tu lu que je "posais" que l'esprit avait toujours existé ?
D'autre part, désolée mais tu nous parles bien aussi souvent que tu le peux de "l'origine" de la pensée comme étant extérieure. Et l'origine c'est bien dans le contexte de la pensée un commencement, venu de l'extérieur et qui se développerait dans la matière qui est le cerveau.
Les émotions et la pensées ne sont pas de la matière, c'est même rien du tout au bout du compte,  tant que ce n'est pas exprimé et partagé.  rire  Pathétique hein !! Et pour couronner le tout c'est encore la matière qui en permet l'expression, qui permet d'écrire, de peindre un tableau etc.
Si c'est rien du tout (pour toi), comment juger de ta pertinence? De la valeur de tes pensées?
Les pensées et les émotions n'ont aucune valeur tant qu'elles ne sont pas exprimées, voilà ce que j'ai écrit. J'attends donc un argument démontrant le contraire. Sans compter que ta relation entre physicalisme et nihilisme montre que tu n'as pas compris grand chose à l'un ou l'autre de ces deux concepts. Ne compte donc pas trop sur tes dons d'entrevoyance !
Éclaire-moi alors, toi qui connais le fond de sa pensée...
Tu n'arrives pas à lire le texte mis plus haut ?

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Message par ronron Dim 26 Jan 2020 - 21:10

Bulle a écrit:
Je ne parle pas de début. Je pose quelque chose qui a toujours existé. Le plus drôle à ce propos, c'est que tu es d'accord. Le problème, c'est que tu n'es pas allée plus loin...
Ah oui ? Où as-tu lu que je "posais" que l'esprit avait toujours existé ?
J'ai pas signifié que tu posais, mais que tu étais d'accord avec ce qui était posé (encore le projecteur braqué ailleurs). Tu l'as pourtant bien écrit là : Il y a toujours eu quelque chose

D'autre part, désolée mais tu nous parle bien aussi souvent que tu le peux de "l'origine" de la pensée comme étant extérieure. Et l'origine c'est bien dans le contexte de la pensée un commencement, venu de l'extérieur et qui se développerait dans la matière qui est le cerveau.
L'origine n'est pas extérieure... Je te parle de monisme, d'immanence, de l'être tout-ce-qui-est, sans début, ni fin, rien au-delà, pas d'au-delà, pas de néant... Il y a toujours eu quelque chose...

Les émotions et la pensées ne sont pas de la matière, c'est même rien du tout au bout du compte,  tant que ce n'est pas exprimé et partagé.  rire  Pathétique hein !! Et pour couronner le tout c'est encore la matière qui en permet l'expression, qui permet d'écrire, de peindre un tableau etc.
Si c'est rien du tout (pour toi), comment juger de ta pertinence? De la valeur de tes pensées?
Les pensées et les émotions n'ont aucune valeur tant qu'elles ne sont pas exprimées, voilà ce que j'ai écrit. J'attends donc un argument démontrant le contraire.
Ça ne veut pas dire grand-chose. Comme quoi, ce n’est pas le fait de l’exprimer qui lui donne de la valeur...

Ou alors, toutes mes pensées ont de la valeur du moment qu'elles sont exprimées. Merci, je n'en espérais pas tant de ta part...

Mais je me demande si le simple fait de les penser n'est pas une expression en soi...
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Message par Bulle Lun 27 Jan 2020 - 10:29

ronron a écrit: Tu l'as pourtant bien écrit là : Il y a toujours eu quelque chose
Dans le débat à propos de "rien" où il était question de la formation de la matière (Boson de Higgs). Mais encore une fois cela n'a strictement rien à voir avec ce que tu poses  "l'esprit" ou quelqu'entité organisée et ayant une volonté.
L'origine n'est pas extérieure... Je te parle de monisme, d'immanence, de l'être tout-ce-qui-est, sans début, ni fin, rien au-delà, pas d'au-delà, pas de néant... Il y a toujours eu quelque chose...
Alors pourquoi écris-tu que "Les idées partent d’un cerveau déjà formaté et en formatent un autre cerveau" ?
Tu supposes bien un monde des idées capable d'agir sur la matière qu'est le cerveau d'une part, et d'autre part tu appuies bien une position tout à fait dualiste (camouflé, mais dualiste tout de même) : c'est bien exactement la forme populaire du dualisme des propriétés et ses théories de l'émergence, ou encore le vitalisme.
Ça ne veut pas dire grand-chose. Comme quoi, ce n’est pas le fait de l’exprimer qui lui donne de la valeur...
C'est tout ce que tu as comme argument ? Dommage...
Ou alors, toutes mes pensées ont de la valeur du moment qu'elles sont exprimées. Merci, je n'en espérais pas tant de ta part...
Le problème est qu'une valeur n'est pas toujours positive...
Mais je me demande si le simple fait de les penser n'est pas une expression en soi...
C'est tout à fait là que je voulais en venir.
Et ce sont des phénomènes qui sont maintenant expliqués. Quand une pensée arrive à ton conscient, elle est exprimée (ce qui ne veut pas dire bien évidemment qu'elle soit cohérente). Autrement dit tout ce qui est dans ton inconscient et qui est un répertoire immense de petites sensations qu'elles soient visuelles, auditives, olfactives ou autre, n'arrive pas à ton conscient. Autrement dit encore l'interprétation subjective de stimuli objectifs est variable en permanence. La question intéressante est donc de comprendre l'accès à la conscience..Et les mécanismes cérébraux de la conscience sont étudiés, depuis peu, mais ils le sont. L'amorçage subliminale par exemple est maintenant répliqué, on sait également que le cerveau fait une évaluation inconsciente de tous les sens d'un mot, mais que l'adaptation au contexte ne survient qu'au niveau conscient etc etc... Le circuit cérébral est simulé informatiquement (le faire sur un individu serait trop invasif) et permet de mettre en évience la manière dont ces informations deviennent conscientes.
Proposition de l'inconscient et choix du conscient. Comme quoi le physicalisme n'a rien d'un réducteur de liberté...

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Message par Jipé Lun 27 Jan 2020 - 11:03

Pour rajouter à ce qu'explique Bulle, nous savons maintenant le schéma percept/concept/décision démontre des processus perceptifs et aussi des traitements sensoriels dans l'élaboration des concepts.
Ces représentations conceptuelles sont la base même de la prise de décision sans oublier pour être le plus complet possible que ce schéma doit intégrer les effets de régulation et de modulation émotionnelle et motivationnelle.

"Nous pouvons dire aujourd'hui que tout phénomène psychologique a pour base le phénomène cognitivo/affectivo/conatif ou autrement dit, que tout phénomène est un phénomène cognitif/émotif/et motivé." (Du percept à la décision de Slim Masmoudi et Abdelmajid Naceur) p 57

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Message par ronron Lun 27 Jan 2020 - 17:43

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Tu l'as pourtant bien écrit là : Il y a toujours eu quelque chose
Dans le débat à propos de "rien" où il était question de la formation de la matière (Boson de Higgs). Mais encore une fois cela n'a strictement rien à voir avec ce que tu poses  "l'esprit" ou quelqu'entité organisée et ayant une volonté.
Je n'en suis pas encore à utiliser le mot entité... Mais ça me fait penser à cette idée avancée, ici et là, que ce serait nous, les dieux qui nous donnerions à vivre cela...

L'origine n'est pas extérieure... Je te parle de monisme, d'immanence, de l'être tout-ce-qui-est, sans début, ni fin, rien au-delà, pas d'au-delà, pas de néant... Il y a toujours eu quelque chose...
Alors pourquoi écris-tu que "Les idées partent d’un cerveau déjà formaté et en formatent un autre cerveau" ?

Tu supposes bien un monde des idées capable d'agir sur la matière qu'est le cerveau d'une part, et d'autre part tu appuies bien une position tout à fait dualiste (camouflé, mais dualiste tout de même) : c'est bien exactement la forme populaire du dualisme des propriétés et ses théories de l'émergence, ou encore le vitalisme.
Tout est lié, connecté... Il n'y a pas deux substrats... Façon de parler : Cerveau immatériel, émanant de l'immatériel d'où émanent des pensées tout aussi immatérielles...

«le fait que la science qui s'occupe du cerveau donc de la matière ne peut rien trouver d'exact à propos des idées parce que les idées ne sont pas de la matière. » C'est de toi...

Si l'idée n'est pas de matière, c'est qu'elle en est bien différente. Là, tu es dans le dualisme et c'est pas moi qui le dis...

Ou alors, toutes mes pensées ont de la valeur du moment qu'elles sont exprimées. Merci, je n'en espérais pas tant de ta part...
Le problème est qu'une valeur n'est pas toujours positive...
Ça manquait lamentablement à ton propos de départ...

Mais je me demande si le simple fait de les penser n'est pas une expression en soi...
C'est tout à fait là que je voulais en venir.
Et ce sont des phénomènes qui sont maintenant expliqués. Quand une pensée arrive à ton conscient, elle est exprimée (ce qui ne veut pas dire bien évidemment qu'elle soit cohérente). Autrement dit tout ce qui est dans ton inconscient et qui est un répertoire immense de petites sensations qu'elles soient visuelles, auditives, olfactives ou autre, n'arrive pas à ton conscient. Autrement dit encore l'interprétation subjective de stimuli objectifs est variable en permanence.
C'est une façon de voir... Et ça ne dit rien du conscient, du traitement effectué, du pourquoi ainsi plutôt qu'autrement, etc.

La science peut bien expliquer le comment ou avoir ses mots pour exprimer ses hypothèses, reste qu'à l'évidence, quelque chose transcende (inclut tout en dépassant) tout ceci...

La question intéressante est donc de comprendre l'accès à la conscience..Et les mécanismes cérébraux de la conscience sont étudiés, depuis peu, mais ils le sont. L'amorçage subliminale par exemple est maintenant répliqué, on sait également que le cerveau fait une évaluation inconsciente de tous les sens d'un mot, mais que l'adaptation au contexte ne survient qu'au niveau conscient etc etc...
Ça n'explique pas comment se fait l'évaluation inconsciente, ou comment il se fait qu'elle se fasse... Tel que présenté ici, l'inconscient est lié à une fonction tenant lieu d'une sorte de réservoir de contenus de divers ordres. Des sensations, pensées, peu importe... Ça ne dit rien de la nature de ces sensations... En plus, il manque à ces considérations quelque chose de plus fondamental.  C'est ici que se pose, pour moi, la question du sens, la capacité à jauger le sens, à donner du sens, etc. Acquis ou inné? Tu connais ma réponse...

[Le circuit cérébral est simulé informatiquement (le faire sur un individu serait trop invasif) et permet de mettre en évience la manière dont ces informations deviennent conscientes.
Proposition de l'inconscient et choix du conscient. Comme quoi le physicalisme n'a rien d'un réducteur de liberté...
Mais ça ne répond pas à la question du choix du conscient et du critère qui fera qu'on choisira ceci plutôt que cela. Il faut une base fondant le choix... Selon ce que j'en comprends, le conscient se confond à l'inconscient (monisme même ici) avec illusion de choisir, sans exclure la possibilité qu'il y ait une liberté en tant que principe vierge de toute détermination. En ce sens, je ne vois pas comment on pourrait mettre cet aspect au compte d'un acquis non plus qu'en tant qu'existant pur matériel.... Il ne suffit pas de dire que je fais un choix conscient pour que ça en soit un. Je l'ai déjà écrit, nous sommes mus. Et il n'est pas facile de déterminer un choix vraiment libre d'un autre...

S'en tenir à un physicalisme radical ne permet pas d'entrevoir une liberté radicale puisque la liberté telle qu'entrevue ici relève plus de l'essence que d'un produit de la matière, au même titre que la pensée n'est pas matérielle...
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Message par ronron Lun 27 Jan 2020 - 19:42

Jipé a écrit:tout phénomène est un phénomène cognitif/émotif/et motivé.
Pas nuancé plus que ça, ça signifie que l'on se leurre quant au libre arbitre, aux choix libres, à la libre pensée...
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Message par Bulle Lun 27 Jan 2020 - 19:49

ronron a écrit:Je n'en suis pas encore à utiliser le mot entité... Mais ça me fait penser à cette idée avancée, ici et là, que ce serait nous, les dieux qui nous donnerions à vivre cela...
Désolée ronron, mais je n'entre pas dans ce délire  prétendu avancé : donc si tu voulais bien écrire "nous" sauf Bulle cela serait plus correct à mon sens
Tout est lié, connecté... Il n'y a pas deux substrats... Façon de parler : Cerveau immatériel, émanant de l'immatériel d'où émanent des pensées tout aussi immatérielles...
Voilà maintenant que le cerveau est immatériel !
«le fait que la science qui s'occupe du cerveau donc de la matière ne peut rien trouver d'exact à propos des idées parce que les idées ne sont pas de la matière. » C'est de toi...
Si l'idée n'est pas de matière, c'est qu'elle en est bien différente. Là, tu es dans le dualisme et c'est pas moi qui le dis...
Je t'ai déjà répondu "Rien à voir avec un quelconque dualisme dont tu n'as visiblement pas compris le sens. Dire que le cerveau produit la pensée n'a rien à voir avec le dualisme, c'est même l'exact opposé puisque c'est du déterminisme."
Ça manquait lamentablement à ton propos de départ...
Je ne comprends pas ta remarque : tu prétends que toutes les idées ont la même valeur ? Moi non car il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup réfléchi pour admettre que certaines idées sont tout à fait néfastes et d'autres le contraire.
Tu veux des exemples ?
C'est une façon de voir... Et ça ne dit rien du conscient, du traitement effectué, du pourquoi ainsi plutôt qu'autrement, etc.
La science peut bien expliquer le comment ou avoir ses mots pour exprimer ses hypothèses, reste qu'à l'évidence, quelque chose transcende (inclut tout en dépassant) tout ceci...
Ce n'est pas une façon de voir ce sont des faits.
Inclus quoi et dépasse quoi ? Il n'y a pas la moindre notion de dépassement dans le sens de transcendance parce qu'il n'y a pas la moindre idée de supériorité pris dans le sens de transcendance. Le domaine est exactement le même. Décidément, tu n'arrives pas à défaire l'idéalisme et le dualisme de ton raisonnement.  
Ça n'explique pas comment se fait l'évaluation inconsciente, ou comment il se fait qu'elle se fasse...
Si si, ça l'explique tout à fait : il y a un système de filtrage  par les  neurones. Quant au comment il se fait qu'elle se fasse : c'est encore une fois le produit de l'évolution. Visiblement tu as du mal avec cela...
La nature de la sensation dépend elle bien entendu du stimulus. S'il est externe, interne ou émotionnel ( cf Claparède  dans les années 1900  d'une mémoire émotionnelle inconsciente est démontrée depuis les années 1900 cf Claparède)
La question du sens est largement expliquée par les sciences cognitives : on donne un sens en fonction des informations reçues de l'extérieur, qu'elles aient été reçues de manière consciente ou pas. Et ça n'a rien de nouveau : ce qui est nouveau c'est le fait que désormais on peut non seulement le détecter, mais aussi le modéliser, le reproduire.
Quant à l'inné ou à l'acquis on en a déjà parlé : ce qui est inné ce sont les capacités, les compétences (tout aussi matérielles puisque l'on sait maintenant grâce à la génétique et l'épigénétique comment se passe la transmission transgénérationnelle). Le cerveau est un organe qui est codé génétiquement et ce codage génétique influence l'interaction entre lui et l'environnement dans le sens large du terme. Donc encore une fois c'est un faux dilemme : il n'y a pas à choisir entrer inné et acquis puisque l'on sait que c'est l'un et l'autre. Inné pour ce qui est de la transmission génétique et acquis pour le reste.
Mais ça ne répond pas à la question du choix du conscient et du critère qui fera qu'on choisira ceci plutôt que cela.
La base ce sont les informations dont nous sommes conscients  et le choix on le fera en raisonnant (et l'on raisonne aussi en fonction de notre mémoire émotionnelle ): qu'est-ce qui m'est le plus favorable sans nuire aux autres en gros (nuire aux autres représentant un risque de conséquences négatives pour soi). Sauf pour les sociopathes bien entendu...
Selon ce que j'en comprends, le conscient se confond à l'inconscient
Non il ne se confond pas. Il y a des opérations cérébrales qui se font de manière inconscientes, mais ce sont celles qui sont enrichies par l'arrivée d'information à la conscience qui font de la valeur ajoutée qui est la pertinence de la pensée (ce que je dois faire pour arriver à, comment je peux expliquer ça, par exemple ). Certains éléments arrivent à notre conscient et ils arrivent en fonction de la situation vécue. Les marqueurs reproductibles de l'accès à la conscience ont été découverts (empiriquement parlant) et cela a permis des hypothèses fortes testées actuellement. Il y a celle fort précise de "l'espace de travail neuronal global".
S'en tenir à un physicalisme radical
Le physicalisme radical n'a rien à voir. En l'occurrence ce sont des recherches de sciences humaines.  Psychologie cognitive expérimentale. Il me semble l'avoir déjà précisé pourtant...
ne permet pas d'entrevoir une liberté radicale
Une liberté radicale ? Et la responsabilité de tes choix tu la met où ? "L’hypothèse d’une liberté absolue rend insupportables les mauvais choix dont je porte l’entière responsabilité" (Spinoza cité par Universalis). Mais ce n'est pas le sujet.
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Message par Jipé Mar 28 Jan 2020 - 11:05

ronron a écrit:
Jipé a écrit:tout phénomène est un phénomène cognitif/émotif/et motivé.
Pas nuancé plus que ça, ça signifie que l'on se leurre quant au libre arbitre, aux choix libres, à la libre pensée...

Et pourquoi donc....? Je ne vois pas la corrélation que tu en fais. dubitatif

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Message par ronron Mar 28 Jan 2020 - 17:00

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:tout phénomène est un phénomène cognitif/émotif/et motivé.
Pas nuancé plus que ça, ça signifie que l'on se leurre quant au libre arbitre, aux choix libres, à la libre pensée...

Et pourquoi donc....? Je ne vois pas la corrélation que tu en fais. dubitatif
C'est le mot ''motivé'' qui m'a interpellé. C'est comme si j'y entendais encore une fois que nous sommes mus par quelque chose qui nous pousserait dans une direction ou une autre. La poussée étant tributaire d'un 'déjà là'...

Je n'y avais pas porté une attention particulière à ma première lecture, mais là, je me questionne aussi quant à ce que recèle ''Tout phénomène''...
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Message par Bulle Mar 28 Jan 2020 - 17:11

ronron a écrit:C'est le mot ''motivé'' qui m'a interpellé.
Et quelle corrélation fais-tu entre "motivé" et le fait qu'on "  se leurre quant au libre arbitre, aux choix libres, à la libre pensée..." ?

Pour phénomène pas besoin d'aller chercher bien loin, il suffit de ne pas sortir la citation de son contexte
"Nous pouvons dire aujourd'hui que tout phénomène psychologique a pour base le phénomène cognitivo/affectivo/conatif ou autrement dit, que tout phénomène est un phénomène cognitif/émotif/et motivé."
Ce qui te permet de comprendre que compte tenu du contexte il s'agit de l'acception concernant le langage philosophique et scientifique (je cite cnrtl) : "Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir.(...) Ce que l'on observe ou constate par l'expérience et qui est susceptible de se répéter ou d'être reproduit et d'acquérir une valeur objective, universelle".

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Message par ronron Mar 28 Jan 2020 - 17:28

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est le mot ''motivé'' qui m'a interpellé.
Et quelle corrélation fais-tu entre "motivé" et le fait qu'on "  se leurre quant au libre arbitre, aux choix libres, à la libre pensée..." ?
Déjà expliqué...
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Message par Bulle Mar 28 Jan 2020 - 17:36

Et bien pas vraiment.
Parce que si tu veux dire que motivation = privation de liberté, cela mérite d'être développé...
Mais je ne suis pas certaine que tu aies compris ce que "motivé" signifie lorsque le terme se rapporte au conation.
NB : et qu'est-ce que la libre-pensée a à voir ?

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Message par ronron Mar 28 Jan 2020 - 18:44

Bulle a écrit:Et bien pas vraiment.
Parce que si tu veux dire que motivation = privation de liberté, cela mérite d'être développé...
Mais je ne suis pas certaine que tu aies compris ce que "motivé" signifie lorsque le terme se rapporte au conation.
NB : et qu'est-ce que la libre-pensée a à voir ?

Ma compréhension rejoint tout à fait ce qu'on lit au mot conation dans Wiki : «En ce sens, les conations représentent des synergies de facteurs de sources variées "à l'origine du déclenchement et de l'orientation des conduites"...

L'état du libre-penseur est lui aussi lié à des motivations d'abord inconscientes, etc. avant de trouver une issue par l'expres​sion(ou non)... Ce qui est 'déjà là' est déterminé et tout à la fois déterminant quant à la forme ou contenu qu'en prendra l'expression...

En ce sens, même le choix est déterminé, puisqu'on ne peut enlever le facteur motivant...
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Message par Bulle Mar 28 Jan 2020 - 19:24

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Et bien pas vraiment.
Parce que si tu veux dire que motivation = privation de liberté, cela mérite d'être développé...
Mais je ne suis pas certaine que tu aies compris ce que "motivé" signifie lorsque le terme se rapporte au conation.
NB : et qu'est-ce que la libre-pensée a à voir ?
Ma compréhension rejoint tout à fait ce qu'on lit au mot conation dans Wiki : «En ce sens, les conations représentent des synergies de facteurs de sources variées "à l'origine du déclenchement et de l'orientation des conduites"...
Mais dans ces sources variées au nombre de trois comme précisé dans le lien que tu donnes, puisque l'affectif et la cognitions sont déjà citées la motivation restante ne peut être que "La conation [en tant qu'] ensemble des processus chimiques qui permettent d'aboutir à l'action, par opposition à la cognition, qui est l'ensemble des processus psychiques permettant d'aboutir à la connaissance."(source). Processus qui est manquant chez les personnes atteintes d'un trouble conatif
Esprit et Cerveau - Page 2 Conati11
L'état du libre-penseur est lui aussi lié à des motivations d'abord inconscientes, etc. avant de trouver une issue par l'expres​sion(ou non)... Ce qui est 'déjà là' est déterminé et tout à la fois déterminant quant à la forme ou contenu qu'en prendra l'expression...
Vi, vi, tu aurais donc bien pu mettre "dévot" à la place, ou ta concierge pourquoi pas !
Je pencherais plutôt pour l'une de tes sempiternelles confusions : la libre-pensée "Ne doit pas être confondue avec liberté d'opinion, Liberté de pensée ou Libre examen."

Pour le choix déterminé, désolée ronron mais là franchement, qui ne s'est pas rendu compte qu'un gamin né au fin fond de l'Afrique et sans aucune culture n'a pas les mêmes choix qu'un gamin vivant dans une capitale et élève de polytechnique... Mais cela ne change strictement rien au fait que l'un comme l'autre  auront la même liberté de choix dans les mêmes circonstances :  je fais ou je ne fais pas la sortie proposée par X etc...

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Message par ronron Mar 28 Jan 2020 - 19:47

Bulle a écrit:Esprit et Cerveau - Page 2 Conati11
L'état du libre-penseur est lui aussi lié à des motivations d'abord inconscientes, etc. avant de trouver une issue par l'expres​sion(ou non)... Ce qui est 'déjà là' est déterminé et tout à la fois déterminant quant à la forme ou contenu qu'en prendra l'expression...
Vi, vi, tu aurais donc bien pu mettre "dévot" à la place, ou ta concierge pourquoi pas !
Comme quoi même celle-là n'échappe pas aux facteurs motivants...

Je pencherais plutôt pour l'une de tes sempiternelles confusions : la libre-pensée "Ne doit pas être confondue avec liberté d'opinion, Liberté de pensée ou Libre examen."
Quoi qu'il en soit, dans le même esprit...

Pour le choix déterminé, désolée ronron mais là franchement, qui ne s'est pas rendu compte qu'un gamin né au fin fond de l'Afrique et sans aucune culture n'a pas les mêmes choix qu'un gamin vivant dans une capitale et élève de polytechnique... Mais cela ne change strictement rien au fait que l'un comme l'autre  auront la même liberté de choix dans les mêmes circonstances :  je fais ou je ne fais pas la sortie proposée par X etc...
C'est tout à fait cela : tous deux sont prédéterminés...
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Message par Bulle Mar 28 Jan 2020 - 20:23

ronron a écrit:Comme quoi même celle-là n'échappe pas aux facteurs motivants...
Mais, contrairement à ton inquiétude, il n'y a pas d'entrave concernant le choix.
Quoi qu'il en soit, dans le même esprit...
Aucunement.

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Message par ronron Mar 28 Jan 2020 - 21:42

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Comme quoi même celle-là n'échappe pas aux facteurs motivants...
Mais, contrairement à ton inquiétude, il n'y a pas d'entrave concernant le choix.
On n'en est pas encore à l'entrave, mais à la motivation de départ... Mais en effet, l'entrave pourrait bien entrer en ligne de compte dans le cheminement de pensée, etc.
---

Je ne suis pas inquiet. À cet égard, ce n'est pas la première fois que tu es dans l'erreur d'attribution... À force, on pourrait parler de biais...

«En pratique, l'erreur d'attribution fondamentale entraîne souvent des sophismes puisque les causes internes à l'individu sont presque toujours inconnues des autres ou au moins difficiles à identifier formellement : on ne peut que supposer ses intentions, ses émotions, ses connaissances, ses opinions ou son caractère, sans aucune certitude et sans moyen de vérification. Cela revient donc à invoquer dans le raisonnement des éléments invérifiables auxquels on va donner plus de poids qu'aux faits tangibles (actes ou arguments), et donc engendrer un raisonnement à la logique fallacieuse.»
Erreur d'attribution
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Message par Bulle Mer 29 Jan 2020 - 10:40

ronron a écrit:Je ne suis pas inquiet. À cet égard, ce n'est pas la première fois que tu es dans l'erreur d'attribution... À force, on pourrait parler de biais...
Quand tu prétends que le physicalisme est liberticide tu exprimes bien une entrave inquiétante pour toi puisque c'est un reproche fait au physicalisme.
Reproche tout à fait absurde d'ailleurs, parce que le constat n'est pas une cause.
Quant à ta référence à l'erreur d'attribution, elle est contestée d'une part et pas vraiment pertinente à propos des biais cognitif qui sont commun à tous les individus.
Simplement il y a des individus qui sont conscients de leurs biais et croisent donc les informations, les recherches pour ne pas en être victimes au niveau de leur raisonnement ; et ceux qui, comme tu sembles le faire, sont victimes inconscientes des leurs. Celui de confirmation en particulier ; biais qui fait que l'on ne cherche que ce que l'on veut trouver parce que ça nous convient... et qui fait dire aux auteurs ce qu'ils ne veulent pas dire.

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Message par ronron Jeu 30 Jan 2020 - 14:10

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je ne suis pas inquiet. À cet égard, ce n'est pas la première fois que tu es dans l'erreur d'attribution... À force, on pourrait parler de biais...
Quand tu prétends que le physicalisme est liberticide tu exprimes bien une entrave inquiétante pour toi puisque c'est un reproche fait au physicalisme.
J'en prends la mesure... Et je ne dis pas que ça m'inquiète, j'y vois un danger. Et ce n'est pas parce que j'y vois un danger que je suis inquiet Il y a là plutôt une invitation à la prudence...

Mais disons qu'il pourrait y avoir du vrai dans ce que tu écris. Je t'invite alors à examiner plus avant ce que je retenais de l’erreur d’attribution*...

* «En pratique, l'erreur d'attribution fondamentale entraîne souvent des sophismes puisque les causes internes à l'individu sont presque toujours inconnues des autres ou au moins difficiles à identifier formellement : on ne peut que supposer ses intentions, ses émotions, ses connaissances, ses opinions ou son caractère, sans aucune certitude et sans moyen de vérification. Cela revient donc à invoquer dans le raisonnement des éléments invérifiables auxquels on va donner plus de poids qu'aux faits tangibles (actes ou arguments), et donc engendrer un raisonnement à la logique fallacieuse.»

Pas facile à ce jeu du miroir, j'en conviens... Et c'est un miroir à deux volets, j'en conviens également...
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Message par Jipé Jeu 30 Jan 2020 - 14:16

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je ne suis pas inquiet. À cet égard, ce n'est pas la première fois que tu es dans l'erreur d'attribution... À force, on pourrait parler de biais...
Quand tu prétends que le physicalisme est liberticide tu exprimes bien une entrave inquiétante pour toi puisque c'est un reproche fait au physicalisme.
J'en prends la mesure... Et je ne dis pas que ça m'inquiète, j'y vois un danger. Et ce n'est pas parce que j'y vois un danger que je suis inquiet Il y a là plutôt une invitation à la prudence...

En principe lorsqu'on voit ou se trouve face au danger celui-ci inquiète la personne concernée. L'inquiétude est bien une préoccupation qui empêche d'être serein...

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Message par Bulle Jeu 30 Jan 2020 - 15:37

ronron a écrit:
J'en prends la mesure... Et je ne dis pas que ça m'inquiète, j'y vois un danger. Et ce n'est pas parce que j'y vois un danger que je suis inquiet Il y a là plutôt une invitation à la prudence...
Reproche Prudence tout à fait absurde d'ailleurs, parce que le constat n'est pas une cause.
* «En pratique, l'erreur d'attribution fondamentale entraîne souvent des sophismes puisque les causes internes à l'individu sont presque toujours inconnues des autres ou au moins difficiles à identifier formellement : on ne peut que supposer ses intentions, ses émotions, ses connaissances, ses opinions ou son caractère, sans aucune certitude et sans moyen de vérification. Cela revient donc à invoquer dans le raisonnement des éléments invérifiables auxquels on va donner plus de poids qu'aux faits tangibles (actes ou arguments), et donc engendrer un raisonnement à la logique fallacieuse.»
Qu'une erreur d'attribution puisse amener à des sophismes est une chose. Mais cela ne t'autorise en aucun cas à prétendre que je faisais une erreur d'attribution puisqu'une erreur d'attribution n'a rien à voir avec, je me cite : "Mais, contrairement à ton inquiétude, il n'y a pas d'entrave concernant le choix.".

Je vais donc essayer de t'expliquer plus clairement :
Il y aurait une erreur d'attribution  si j'avais estimé que "ton inquiétude" ou le "danger que tu vois" étaient dus à ton éducation chrétienne, alors qu'il pourrait bien venir du fait que suite à un AVC, ou une crise d'éplilepsie, par exemple, ayant vécu une expérience "extraordinaire", tu te ressentes toi même comme devenu "extraordinaire" car initié, ou récepteur de vérités, ou de précognitions etc.  
Là oui il y aurait bien une possibilité d'erreur fondamentale d'attribution : "accorder une importance disproportionnée aux caractéristiques internes d'un agent (caractère, intentions, émotions, connaissances, opinions) au détriment des facteurs externes et situationnels (faits) dans l'analyse du comportement ou du discours d'une personne dans une situation donnée.", erreur d'attribution, qui pourrait amener à des sophismes "puisque les causes internes à l'individu sont presque toujours inconnues des autres ou au moins difficiles à identifier formellement".

Or ce n'est absolument pas ce que je fais : je lis ce que tu écris et ce que j'ai lu m'a amené à te répondre "Parce que si tu veux dire que motivation = privation de liberté, cela mérite d'être développé..." et en voyant dans ton discours une "inquiétude" : tu l'as fait en écrivant "Et je ne dis pas que ça m'inquiète, j'y vois un danger.".
Que tu te sentes au dessus de tout danger n'enlève rien au fait que tu soulignes un danger donc un sujet d'inquiétude pour le commun des mortels...

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