Re: Nouveau livre gratuit en format numérique: L'Athéisme d'État

[Jipé]

Jipé: j'ai été moi-même une victime de la secte des Témoin de Jéhovah, je combat l'injustice et la discrimination.

Je te comprends très bien et ce genre de combat est louable et respectable, mais le problème est la méthode de combat que l'on emploie.
Si c'est pour reproduire un extrémisme sans discernement, sans nuance, il ne sera pas tenable. Il faut peut-être plus de "finesse" pour être efficace. Il me semble que ces sectes nuisibles ont un point faible, c'est l'argent !
S'il y a une petite ouverture, une faille dans leur système c'est par là qu'il faut les attaquer, sans doute plus facile à dire qu'à faire, mais...

[Bulle]

L'Athéisme d'État que je prône n'inclut pas de persécution des croyants.

Il ne manquerait plus que cela !

[Bulle]

Le chapitre 3 m'amène à formuler les remarques suivantes :

1) Une information erronée :

Il n'est pas question de pression politique il est question d'une volonté d’œuvrer pour une plus grande efficacité de la vigilance :

"Cette vigilance doit s'exercer en tenant compte de l'évolution du phénomène sectaire, qui rend la liste de mouvements annexée au rapport parlementaire de 1995 de moins en moins pertinente. On constate en effet la formation de petites structures, diffuses, mouvantes et moins aisément identifiables, qui tirent en particulier parti des possibilités de diffusion offertes par l'internet.
Cette vigilance est particulièrement cruciale à l'égard de certains groupes fondés sur une conception totalitaire et pratiquant un fonctionnement occulte, dont les agissements peuvent avoir des conséquences irréparables." (Source Circulaire citée par la MIVILUDE)

2) Une remarque pour le moins inquiétante dans un "manifeste politique" puisque c'est ainsi que tu présentes tes écrits :

Remarque encore une fois tout à fait contraire à la DUDH dont le Canada est, sauf erreur ou omission de ma part, signataire. Et qui finalement fait la part belle aux sectes agissant via internet : le malheureux pourra se faire embrigader sans même qu'un signe extérieur puisse alerter l'entourage, alors que lorsque A va régulièrement à la réunion de la secte B : l'entourage de A peut lier le changement de comportement à quelque chose et s'en inquiéter en se renseignant sur la secte A qui a pignon sur rue.

[Magnus]

Donc, les personnes croyant en Dieu, et même sans intentions sectaires, devraient se cacher.
A moins de louer des salles de réunions neutres, sans plaques, sans affiches et sans publicités.
Et d'être tout à fait absentes d'Internet. 
Ces lieux de rendez-vous se feraient par le bouche à oreille.
Et il faudrait auparavant interdire l'entrée des temples, des chapelles, des synagogues, des églises et des mosquées,
qu'il faudrait pour bien faire finir par abattre pour que plus personne n'y entre, ou les transformer en musées, en appartements sociaux ou en temples dédiés à la Raison.
Et comme bien sûr ces personnes ne se laisseraient pas faire, cela tournerait tôt ou tard à la répression et à la persécution d'où sortiraient de nouveaux martyrs incitant à poursuivre la lutte contre l'Etat athée. 
Bon, tu me diras que l'Union Soviétique, en son temps, y a réussi, un peu la Révolution française et maintenant la Chine et la Corée du Nord, par ex,. 
Mais ce modèle est impensable en Europe, aux Etats-Unis, au Canada, etcétéra. 

Mais je comprends ta démarche de fond, surtout du fait que tu viens d'une secte tout à fait impitoyable.

Ne pourrais-tu pas plutôt t'investir à fond dans un mouvement de lutte contre les sectes, contre les dérives religieuses, contre les abus ?
Je crois que dans certains pays, la Scientologie a été condamnée, et la religion des Témoins interdite en Russie (à vérifier).

En tous cas, imposer de croire en restant chez soi, n'est pas possible sans répression. Et comme réprimer veut dire empêcher, empêcher finit alors par devenir persécuter, ce que tu dis d'ailleurs ne pas vouloir.

[ydwan]

Jipé: j'ai été moi-même une victime de la secte des Témoin de Jéhovah, je combat l'injustice et la discrimination.

Je te comprends très bien et ce genre de combat est louable et respectable, mais le problème est la méthode de combat que l'on emploie.
Si c'est pour reproduire un extrémisme sans discernement, sans nuance, il ne sera pas tenable. Il faut peut-être plus de "finesse" pour être efficace. Il me semble que ces sectes nuisibles ont un point faible, c'est l'argent !
S'il y a une petite ouverture, une faille dans leur système c'est par là qu'il faut les attaquer, sans doute plus facile à dire qu'à faire, mais...

Oui bien sûr

[ydwan]

Le chapitre 3 m'amène à formuler les remarques suivantes :

1) Une information erronée :

Il n'est pas question de pression politique il est question d'une volonté d’œuvrer pour une plus grande efficacité de la vigilance :

"Cette vigilance doit s'exercer en tenant compte de l'évolution du phénomène sectaire, qui rend la liste de mouvements annexée au rapport parlementaire de 1995 de moins en moins pertinente. On constate en effet la formation de petites structures, diffuses, mouvantes et moins aisément identifiables, qui tirent en particulier parti des possibilités de diffusion offertes par l'internet.
Cette vigilance est particulièrement cruciale à l'égard de certains groupes fondés sur une conception totalitaire et pratiquant un fonctionnement occulte, dont les agissements peuvent avoir des conséquences irréparables." (Source Circulaire citée par la MIVILUDE)

2) Une remarque pour le moins inquiétante dans un "manifeste politique" puisque c'est ainsi que tu présentes tes écrits :

Remarque encore une fois tout à fait contraire à la DUDH dont le Canada est, sauf erreur ou omission de ma part, signataire. Et qui finalement fait la part belle aux sectes agissant via internet : le malheureux pourra se faire embrigader sans même qu'un signe extérieur puisse alerter l'entourage, alors que lorsque A va régulièrement à la réunion de la secte B : l'entourage de A peut lier le changement de comportement à quelque chose et s'en inquiéter en se renseignant sur la secte A qui a pignon sur rue.

Oui je comprend, tout cela est très complexe

[ydwan]

Donc, les personnes croyant en Dieu, et même sans intentions sectaires, devraient se cacher.
A moins de louer des salles de réunions neutres, sans plaques, sans affiches et sans publicités.
Et d'être tout à fait absentes d'Internet. 
Ces lieux de rendez-vous se feraient par le bouche à oreille.
Et il faudrait auparavant interdire l'entrée des temples, des chapelles, des synagogues, des églises et des mosquées,
qu'il faudrait pour bien faire finir par abattre pour que plus personne n'y entre, ou les transformer en musées, en appartements sociaux ou en temples dédiés à la Raison.
Et comme bien sûr ces personnes ne se laisseraient pas faire, cela tournerait tôt ou tard à la répression et à la persécution d'où sortiraient de nouveaux martyrs incitant à poursuivre la lutte contre l'Etat athée. 
Bon, tu me diras que l'Union Soviétique, en son temps, y a réussi, un peu la Révolution française et maintenant la Chine et la Corée du Nord, par ex,. 
Mais ce modèle est impensable en Europe, aux Etats-Unis, au Canada, etcétéra. 

Mais je comprends ta démarche de fond, surtout du fait que tu viens d'une secte tout à fait impitoyable.

Ne pourrais-tu pas plutôt t'investir à fond dans un mouvement de lutte contre les sectes, contre les dérives religieuses, contre les abus ?
Je crois que dans certains pays, la Scientologie a été condamnée, et la religion des Témoins interdite en Russie (à vérifier).

En tous cas, imposer de croire en restant chez soi, n'est pas possible sans répression. Et comme réprimer veut dire empêcher, empêcher finit alors par devenir persécuter, ce que tu dis d'ailleurs ne pas vouloir.

En fait ce que je voulais dire, c'est que la personne qui veut croire, pour éviter de tomber dans une possible secte, ferait sans doute mieux de ne pas joindre un quelconque mouvement ou secte ou religion, car il y en a des milliers et nous ne savons pas toujours lesquels sont dangereux, donc pas de risques à prendre.

Pour lutter spécifiquement contre les sectes, ça prend une action gouvernementale avec de l'argent et c'est ce qui manque.

[Bulle]

Je comprends mieux ce que tu voulais dire...
Il me semble donc que tu devrais modifier le passage qui prête vraiment à confusion.

[ydwan]

Je comprends mieux ce que tu voulais dire...
Il me semble donc que tu devrais modifier le passage qui prête vraiment à confusion.

Ouais, il est un peu trop tard, tout est en ligne et ce fut un travail colossal de formatter ce livre pour différents sites webs.

[Bulle]

Il n'est jamais trop tard pour...

[ydwan]

[Jipé]

Je me demande si ce livre a été rédigé dans l'intention de mettre en évidence les errements de ce genre de sectes nuisibles et dans ce cas il se doit d'être le plus objectif possible, ou s'il n'a pas seulement servi d'exutoire thérapeutique à Ydwan, peut-être conseillé dans sa rédaction par un thérapeute ?

Ce serait une erreur de penser que l'un n'empêche pas l'autre, le protocole ne peut être le même. Un acte exutoire n'a pas vocation à être dans l'objectivité, l'écrit exutoire exprime des émotions et en particulier un désarroi profond qui n'a pas à être refréné sous peine de le refouler.

[Bulle]

Dans quelle mesure un écrit visant à être politique et incitant à un "acte politique" ne respectant pas la liberté de conscience telle qu'elle est exprimée dans la DUDH peut-il être vraiment exutoire ?

[ydwan]

C'est un peu des deux.

[Jipé]

Qu'est-ce qui est un peu des deux ?

[ydwan]

Plus d'un objectif.

[Jipé]

Si ces objectifs sont ce que je disais, c'est à dire : intention de dénoncer les errements de sectes nuisibles et acte d'écriture exutoire, cela me semble très difficile à tenir parce qu'il n'y a pas d'objectivité ou elle pourra toujours être mise en doute.
Je dirais même qu'il peut y avoir un conflit d'intérêt...

[ydwan]

D'une certaine façon, un peu comme les politiciens qui sont incohérents dans ce qu'ils disent et ce qu'ils font. C'est un livre politique que j'ai écrit.

[Bulle]

Châpitre 4 :

Abolir la liberté de religion ?  Tu comptes faire quoi des prêtres qui n'obéissent pas ? Tu as prévu un camp de déportation ?

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Absurde : une croyance confirmée par des preuves n'est de toute manière plus une croyance.

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dixit l'adversaire de la liberté de religion... Amha, rien que ce "manifeste" discréditera ton parti.

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Ben finalement on pourrait croire que tu te révèles aussi pourri que ce que tu dénonces...

C'est carrément un parti totalitaire que tu proposes  Quelle horreur...

[Jipé]

Moi qui suis athée et laïc je n’adhérerais jamais à ton pseudo-parti, c'est du totalitarisme que tu proposes !

[Bulle]

J'aimerais bien savoir ce que laïcité veut dire pour ydwan... (cf le passage cité plus haut : "en retour nous pourrions les accuser (...) d'être laïcitophobes")
Parce que séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse implique bien le maintien de la société religieuse.

[Jipé]

Je pense que l'on a perdu Ydwan en route....

[Cochonfucius]

Sur l'athéisme d'État, voir cependant

https://www.bedetheque.com/BD-Lapinot-Les-nouvelles-aventures-de-Tome-3-Proselytisme-morts-vivants-383579.html

[Bulle]

Merci Cochonfucius !