Au-delà de l'Origine

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Message par Magnus le Dim 9 Fév 2020 - 15:41

Avertissement : ce billet est librement basé de façon très autodidacte sur des extraits d'une longue conférence d'Etienne Klein, on pardonnera donc les maladresses et les approximations

Ce sont les causes qui provoquent les effets.
Ce pourquoi il n'y aura jamais de machine permettant à chacun de nous de remonter le temps. 
Imaginons que je remonte jusqu'à la date de jeunesse de mes parents pour les empêcher de se rencontrer.
(Doit-on dire je remonte ou je descends le temps ?)

Donc, voilà, j'y suis, à cette période, et je fais tout pour qu'ils ne rencontrent jamais.
Dès lors, je ne naîtrai jamais ! Or, je suis pourtant là, en train de les empêcher d'avoir un fils ensemble !
Et, au moment de revenir à mon époque à moi, je constate que c'est impossible, puisque je ne suis pas né !
Mes parents sont en effet la cause mon existence.
Changer le passé est totalement impossible.

L'histoire de l'Univers est de même faite de causes produisant des effets et d'effets produits par des causes. 
Ce que nous savons de l'Univers, c'est son histoire, son processus (un ensemble d'activités en interaction)
Et ce jusqu'à ce que nous nommons l'Origine, elle-même effet d'une cause.
Mais avant cela, il y a l'Origine absolue, inatteignable à tout jamais, puisqu'elle n'a pas d'histoire traçable. 
La science a su aller jusqu'aux toutes premières causes, elle n'ira jamais plus loin, forcément, elle ne saurait aller jusqu'aux avant-premières causes. 

Mais, pour les croyants, il est écrit dans la Bible :
- Au  commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
('Faut bien que Genèse se passe, dit Etienne Klein).
Donc, la création (du reste, vu les connaissances de l'époque, complètement farfelue dans ses explications bibliques, mais création quand même) est la cause de Dieu. Dieu, cette cause,  a créé un effet :  la création.
Mais Dieu est l'effet de quelle cause ?
Selon les croyants, Dieu est incréé.
Moi, j'ai été créé à cause de mes parents.
Dieu, lui, n'aurait été créé à cause de personne.

Dans l'hypothèse où cette Puissance avant-première, Dieu, n'existerait pas, et comme la science dit elle-même qu'elle ne saura jamais aller au-delà des premières causes, elle ne saura jamais aller jusqu'à l'Origine absolue, 
L'origine absolue n'existe pas. Dans l'Univers traçable, il n'y a pas d'avant-première(s) cause(s), il n'y a que les premières. S'il y en avait des avant-premières, elles seraient qualifiées de premières.

Donc, nous voici à la toute première cause : c'est ceci de très précis.
D'accord.
Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?
Ce "ceci très précis" n'est-il donc l'effet d'aucune cause ?

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Message par Bulle le Dim 9 Fév 2020 - 17:04

Magnus a écrit:Mais avant cela, il y a l'Origine absolue, inatteignable à tout jamais, puisqu'elle n'a pas d'histoire traçable.
Dans le texte Etienne Klein ne met pas de majuscule à "origine" ... Ni à univers d'ailleurs... Je le souligne parce que ça a, amha, son importance.

Il va même un peu plus loin "Et si nous nous étions laissés abuser par une certaine façon de raconter le big bang et par ledit instant zéro, supposé coïncider avec l'explosion originelle qui aurait créé tout ce qui existe, par une vulgate lancinante qui aurait ancré en nous l'idée que l'univers a bel et bien surgi du néant ?" (Discours sur l'origine de l'univers - Etienne Klein - p.9)

Parlons donc un peu du mot "origine".
Deux significations :
1) celle qui je pense explique qu'elle soit majusculisée : on veut lui donner le sens particulier de cause qui serait une réalité transcendante ; et oui puisque n'ayant pas eu besoin de cause avant elle, elle se trouve d'une "essence" différente de tout le reste (Dieu par exemple, pour citer le plus célèbre... sourire )
2) celle appréhendée par les physiciens qui serait plutôt un fondement immanent, comme le vide quantique avec ses particules virtuelles qui prendront une masse à certaines conditions (boson), un trou noir etc...

D'un côté la création ex nihilo, de l'autre un point de vue plus moderne, quoiqu'il précédait les monothéismes : cf  l'océan primordial des Egyptiens, le chaos des Grecs avec les choses qui se forment à partir de l'informé.

NB : "L'origine de l'univers" est l'anagramme de "un vide noir grésille"... Merci Etienne Klein rire

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Message par ronron le Dim 9 Fév 2020 - 18:11

Magnus a écrit:Donc, nous voici à la toute première cause : c'est ceci de très précis.
D'accord.
Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?
Ce "ceci très précis" n'est-il donc l'effet d'aucune cause ?
Klein en arrive à exprimer ces idées dans le cadre d'une réflexion. Car en effet que ferions-nous, où en serions-nous sans cette réflexion considérée même dans sa généralité? C'est un facteur clé dans l'appréhension du réel. Appliquée à Klein ici, elle déborde le cadre strictement scientifique, mais tout à la fois tenant compte de son apport... En d'autres mots, Klein pense le réel sur arrière-plan scientifique...

Pour moi, le mot ''ceci'' situe très bien ce qui peut être vu en même temps comme un questionnement, bien circonscrit également par la formule ''très précis''... C'est toute la question de l'origine, de l'avant, de l'au-delà d'une appréhension strictement scientifique fondée sur l'observation, la réplication, etc. Klein s’installe carrément à la limite, regarde, questionne, réfléchit : Qu'y a-t-il pourtant là, quel est ce quelque chose que ne peut voir la stricte science? C'est l'œil de l'esprit ici, qui regarde et scrute plus loin, répondant ainsi à la question : ''Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?''...

Klein, à mon sens, adopte la posture ou l'assise juste. Mais je devine chez lui que la position est très inconfortable... On a d'un côté le tangible, et de l'autre, ce qui se donne à penser comme intangible... Il a bien entrevu l'idée que ''quelque chose a toujours existé'', celle du néant en tant qu'inexistante...

Pour moi, il a la juste considération sous les yeux. Le problème, c'est qu'elle donne le tournis ou risque de provoquer le grand vertige devant l'immensité de l'être:  «Les Chinois ne s'intéressent pas à l'origine de l'univers puisque, pour eux, il y a toujours eu de l'être. Ce sont des procès. [Nous : Problème du langage ontologique...] On peut tout à fait imaginer qu’il y a toujours eu de l’être... Il y a toujours eu quelque chose... [...] De sorte que la question de l’origine n’est pas déplacée, en l'occurrence, elle est néantisée.»


À 52:30

* Klein dira ailleurs qu'on n'explique l'être que par l'être...


Dernière édition par ronron le Dim 9 Fév 2020 - 19:30, édité 2 fois (Raison : Précision)
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Message par Bulle le Dim 9 Fév 2020 - 19:51

Magnus a écrit:
L'origine absolue n'existe pas. Dans l'Univers traçable, il n'y a pas d'avant-première(s) cause(s), il n'y a que les premières. S'il y en avait des avant-premières, elles seraient qualifiées de premières.
Donc, nous voici à la toute première cause : c'est ceci de très précis.
D'accord.
Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?
Ce "ceci très précis" n'est-il donc l'effet d'aucune cause ?
Ceci de très précis que pas grand monde ne se précipite à décrire...
Après, lorsqu'une théorie unifiant la physique quantique (description de la matière et des interactions de celle-ci) et la relativité générale qui décrit elle comment la matière structure l'espace-temps,  d'autres équations permettront probablement de conceptualiser la remontée dans le passé et de dépasser le fameux mur de Planck qui bloque tout puisque les calculs sont justes mathématiquement mais  physiquement faux.

Mais en attendant voici une pensée après tout très métaphysique :
"Quand on aime le foie gras, inutile de connaître l'oie" Jean d'Ormesson sourire

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Message par dedale le Dim 8 Mar 2020 - 16:37

Magnus a écrit:Imaginons que je remonte jusqu'à la date de jeunesse de mes parents pour les empêcher de se rencontrer.
(Doit-on dire je remonte ou je descends le temps ?)

Donc, voilà, j'y suis, à cette période, et je fais tout pour qu'ils ne rencontrent jamais.
Dès lors, je ne naîtrai jamais ! Or, je suis pourtant là, en train de les empêcher d'avoir un fils ensemble !
Et, au moment de revenir à mon époque à moi, je constate que c'est impossible, puisque je ne suis pas né !
Mes parents sont en effet la cause mon existence.
Changer le passé est totalement impossible.

Cet exemple, ça fait penser à "retour ver le futur". C'est du divertissement.
Il faut bien le dire, cela repose sur des conceptions assez naïves dans l'ensemble.
- On y parle du voyage dans le temps comme s'il s'agissait du déplacement d'un corps de la physique classique dans l'espace, et bien sûr, cela engendre nombre de paradoxes inextricables à moins d'en rajouter des couches multidimensionnelles ou mieux encore, des contre-paradoxes histoire de s'entremêler encore plus les pédales.
Eh oui, parce que si tu t'empêches de naître mais que tu existes quand même, alors tu as engendré une autre ligne temporelle. Ceci n'est pas possible du point de vue de la physique classique mais tout à fait possible en mécanique quantique dans laquelle, grâce aux états de superposition, tu rejoues entièrement l'onde de probabilité qui te verras naître autrement que tu ne l'étais avant l'effondrement de l'état quantique.

C'est à dire qu'en réalité, si admettons tu retournes dans le passé, rien n'est joué, tu n'auras à faire qu'à la probabilité de naître. Sur le plan de la dynamique, du devenir, de cette onde de probabilité, rien ne dit que tu naîtras forcément ou de la même façon que tu es né dans ton propre passé : C'est à dire que tu es né ainsi et pas autrement une fois que les états sont effondrés.
Donc en fait si tu veux rejouer la probabilité de ta naissance dans le temps, il va falloir que tu retrouves la densité maximale de chaque probabilité qui, dans les interactions de cet univers, ont permis ta naissance dans les conditions particulières que tu cherches à annuler.
Le problème est que sur le plan de ces ondes de probabilité, tout est en interaction : Le fait de changer la probabilité de ta naissance peut engendrer un véritable cataclysme global. Donc quand tu reviens dans le présent, tout a été changé : Tu n'as pas cessé d'exister, tu es autrement parce que tout est autrement.

Oui enfin bon, c'est de la spéculation.


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Message par Magnus le Dim 8 Mar 2020 - 17:29

Très intéressant, vraiment. Ça me donne envie d'essayer.  sourire  
dedale a écrit:...il va falloir que tu retrouves la densité maximale de chaque probabilité qui, dans les interactions de cet univers, ont permis ta naissance dans les conditions particulières que tu cherches à annuler.
étonné un    Mais comment je fais pour retrouver tout ça ? Je dois refaire l'Univers ?

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Message par Jipé le Dim 8 Mar 2020 - 18:22

Ben oui Magnus, c'est dans tes pouvoirs, non ? lol!

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Message par Magnus le Dim 8 Mar 2020 - 19:21

Disons que j'arrive déjà à aller dans le passé du forum.
Et j'ai les moyens techniques de faire en sorte de changer son présent.  souriantlunettes

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Message par dedale le Lun 9 Mar 2020 - 15:53

Magnus a écrit:Mais comment je fais pour retrouver tout ça ? Je dois refaire l'Univers

Ben plus ou moins oui.
L'expérience de "retour vers le futur" est un "démon", fortement apparenté au démon de Laplace, qui consiste à appliquer des principes déterministes à des états d'indétermination.
La grande illusion, c'est qu'en théorie et dans l'absolu, ça pourrait très bien fonctionner, du moins certains l'ont-ils pensé :
« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »
Pierre-Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités (wiki )

Si on fait la part des choses, on peut effectivement déterminer certains types de phénomènes avec plus ou moins de succès. Mais nombre d'événements sont complexes, soumis à des variations, des inconnues, des incidences, pour que leurs conséquences soient déterminées avec certitude.

Si en plus, on y ajoute le voyage temporel, ça ne simplifie pas les choses, ni dans l'analyse ni dans l'application.

Surtout que le temps est un drôle de truc. Einstein a montré avec une immense élégance comment cet objet était en grande partie cognitif, représenté comme une dimension pour des besoins mathématiques. Ces besoins, à la base, consistent à rendre compte de changements. Tout comme l'espace, à la base, permettait à définir des distances entre 2 points.
Mais la relativité nous enseigne, avec efficacité, que l'espace sur de grandes échelles possède une topologie et que le temps est relatif, qu'il se définit selon des référentiels, c'est à dire selon des paramètres physiques et spatiaux. Mais plus encore, selon cette même relativité, le temps est indissociable de l'espace. Selon la masse et l'énergie, l'espace-temps se dilate et se contracte : Le temp est une interaction de la matière (masse-énergie) avec l'espace.

Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...







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Message par Nailsmith le Lun 9 Mar 2020 - 20:50

dedale a écrit:Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...
Oui, mais la cause dont on parle est au temps T=0. Mon intuition me dit qu'il n'y a pas de temps négatif. T=0 veut peut-être dire que la cause est hors du temps.
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Message par dedale le Mar 10 Mar 2020 - 9:02

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...
Oui, mais la cause dont on parle est au temps T=0. Mon intuition me dit qu'il n'y a pas de temps négatif. T=0 veut peut-être dire que la cause est hors du temps.

Le problème de la cause ou de la condition première n'est pas directement lié au problème du temps.
- Le problème est de définir quelles sont les conditions requises pour qu'un univers tel que le nôtre puisse faire son apparition.
Selon les données issues de l'observation, cela implique à l'origine une montée d'énergie entraînant une dilatation de l'espace.
C'est à dire que, tant que T=0, l'énergie en question est au repos, elle n'engendre pas la dynamique qui permet à la valeur T d'être positive et évolutive ni même justifiée.

D'autre part, rien ne permet de définir la physique du temps comme un système numérique : Une succession de moments qui se positionneraient les uns après les autres : ...-3,-2,-1,0,1,2,3...tel l'ensemble infini des nombres. C'est l'observateur qui interprète cela de cette manière.

Ceci dit, l'état de l'univers à l'origine est un état quantique qui ne fait pas bon ménage avec la loi de cause à effets. Cela peut soulever nombre de problèmes, dans le sens où la cause de l'univers, dans sa condition initiale, n'est pas forcément locale ou localisable, définie selon des notions d'espace, de temps, et d'énergie.
Les systèmes quantiques possèdent des propriétés très insolites. Et encore, c'est peu dire.

Par exemple, si on parle d'intrication ou de supersymétrie, la valeur T reste à 0. Le temps n'existe pas dans ces conditions élémentaires se rapprochant de très près des conditions initiales. Donc la condition initiale suppose le strict minimum, ou plutôt ce qui permet au strict minimum d'exister non pas "en dehors" mais sans espace-temps, sans masse, sans aucun état de propagation : Juste un état initial de permissivité, un état sans aucune contrainte. Et sans contrainte particulière, tout est possible.

C'est l'homme qui cherche des causes...
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