Au-delà de l'Origine

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Message par Magnus Dim 9 Fév 2020 - 15:41

Avertissement : ce billet est librement basé de façon très autodidacte sur des extraits d'une longue conférence d'Etienne Klein, on pardonnera donc les maladresses et les approximations

Ce sont les causes qui provoquent les effets.
Ce pourquoi il n'y aura jamais de machine permettant à chacun de nous de remonter le temps. 
Imaginons que je remonte jusqu'à la date de jeunesse de mes parents pour les empêcher de se rencontrer.
(Doit-on dire je remonte ou je descends le temps ?)

Donc, voilà, j'y suis, à cette période, et je fais tout pour qu'ils ne rencontrent jamais.
Dès lors, je ne naîtrai jamais ! Or, je suis pourtant là, en train de les empêcher d'avoir un fils ensemble !
Et, au moment de revenir à mon époque à moi, je constate que c'est impossible, puisque je ne suis pas né !
Mes parents sont en effet la cause mon existence.
Changer le passé est totalement impossible.

L'histoire de l'Univers est de même faite de causes produisant des effets et d'effets produits par des causes. 
Ce que nous savons de l'Univers, c'est son histoire, son processus (un ensemble d'activités en interaction)
Et ce jusqu'à ce que nous nommons l'Origine, elle-même effet d'une cause.
Mais avant cela, il y a l'Origine absolue, inatteignable à tout jamais, puisqu'elle n'a pas d'histoire traçable. 
La science a su aller jusqu'aux toutes premières causes, elle n'ira jamais plus loin, forcément, elle ne saurait aller jusqu'aux avant-premières causes. 

Mais, pour les croyants, il est écrit dans la Bible :
- Au  commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
('Faut bien que Genèse se passe, dit Etienne Klein).
Donc, la création (du reste, vu les connaissances de l'époque, complètement farfelue dans ses explications bibliques, mais création quand même) est la cause de Dieu. Dieu, cette cause,  a créé un effet :  la création.
Mais Dieu est l'effet de quelle cause ?
Selon les croyants, Dieu est incréé.
Moi, j'ai été créé à cause de mes parents.
Dieu, lui, n'aurait été créé à cause de personne.

Dans l'hypothèse où cette Puissance avant-première, Dieu, n'existerait pas, et comme la science dit elle-même qu'elle ne saura jamais aller au-delà des premières causes, elle ne saura jamais aller jusqu'à l'Origine absolue, 
L'origine absolue n'existe pas. Dans l'Univers traçable, il n'y a pas d'avant-première(s) cause(s), il n'y a que les premières. S'il y en avait des avant-premières, elles seraient qualifiées de premières.

Donc, nous voici à la toute première cause : c'est ceci de très précis.
D'accord.
Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?
Ce "ceci très précis" n'est-il donc l'effet d'aucune cause ?

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Message par Bulle Dim 9 Fév 2020 - 17:04

Magnus a écrit:Mais avant cela, il y a l'Origine absolue, inatteignable à tout jamais, puisqu'elle n'a pas d'histoire traçable.
Dans le texte Etienne Klein ne met pas de majuscule à "origine" ... Ni à univers d'ailleurs... Je le souligne parce que ça a, amha, son importance.

Il va même un peu plus loin "Et si nous nous étions laissés abuser par une certaine façon de raconter le big bang et par ledit instant zéro, supposé coïncider avec l'explosion originelle qui aurait créé tout ce qui existe, par une vulgate lancinante qui aurait ancré en nous l'idée que l'univers a bel et bien surgi du néant ?" (Discours sur l'origine de l'univers - Etienne Klein - p.9)

Parlons donc un peu du mot "origine".
Deux significations :
1) celle qui je pense explique qu'elle soit majusculisée : on veut lui donner le sens particulier de cause qui serait une réalité transcendante ; et oui puisque n'ayant pas eu besoin de cause avant elle, elle se trouve d'une "essence" différente de tout le reste (Dieu par exemple, pour citer le plus célèbre... sourire )
2) celle appréhendée par les physiciens qui serait plutôt un fondement immanent, comme le vide quantique avec ses particules virtuelles qui prendront une masse à certaines conditions (boson), un trou noir etc...

D'un côté la création ex nihilo, de l'autre un point de vue plus moderne, quoiqu'il précédait les monothéismes : cf  l'océan primordial des Egyptiens, le chaos des Grecs avec les choses qui se forment à partir de l'informé.

NB : "L'origine de l'univers" est l'anagramme de "un vide noir grésille"... Merci Etienne Klein rire

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Message par ronron Dim 9 Fév 2020 - 18:11

Magnus a écrit:Donc, nous voici à la toute première cause : c'est ceci de très précis.
D'accord.
Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?
Ce "ceci très précis" n'est-il donc l'effet d'aucune cause ?
Klein en arrive à exprimer ces idées dans le cadre d'une réflexion. Car en effet que ferions-nous, où en serions-nous sans cette réflexion considérée même dans sa généralité? C'est un facteur clé dans l'appréhension du réel. Appliquée à Klein ici, elle déborde le cadre strictement scientifique, mais tout à la fois tenant compte de son apport... En d'autres mots, Klein pense le réel sur arrière-plan scientifique...

Pour moi, le mot ''ceci'' situe très bien ce qui peut être vu en même temps comme un questionnement, bien circonscrit également par la formule ''très précis''... C'est toute la question de l'origine, de l'avant, de l'au-delà d'une appréhension strictement scientifique fondée sur l'observation, la réplication, etc. Klein s’installe carrément à la limite, regarde, questionne, réfléchit : Qu'y a-t-il pourtant là, quel est ce quelque chose que ne peut voir la stricte science? C'est l'œil de l'esprit ici, qui regarde et scrute plus loin, répondant ainsi à la question : ''Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?''...

Klein, à mon sens, adopte la posture ou l'assise juste. Mais je devine chez lui que la position est très inconfortable... On a d'un côté le tangible, et de l'autre, ce qui se donne à penser comme intangible... Il a bien entrevu l'idée que ''quelque chose a toujours existé'', celle du néant en tant qu'inexistante...

Pour moi, il a la juste considération sous les yeux. Le problème, c'est qu'elle donne le tournis ou risque de provoquer le grand vertige devant l'immensité de l'être:  «Les Chinois ne s'intéressent pas à l'origine de l'univers puisque, pour eux, il y a toujours eu de l'être. Ce sont des procès. [Nous : Problème du langage ontologique...] On peut tout à fait imaginer qu’il y a toujours eu de l’être... Il y a toujours eu quelque chose... [...] De sorte que la question de l’origine n’est pas déplacée, en l'occurrence, elle est néantisée.»


À 52:30

* Klein dira ailleurs qu'on n'explique l'être que par l'être...


Dernière édition par ronron le Dim 9 Fév 2020 - 19:30, édité 2 fois (Raison : Précision)
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Message par Bulle Dim 9 Fév 2020 - 19:51

Magnus a écrit:
L'origine absolue n'existe pas. Dans l'Univers traçable, il n'y a pas d'avant-première(s) cause(s), il n'y a que les premières. S'il y en avait des avant-premières, elles seraient qualifiées de premières.
Donc, nous voici à la toute première cause : c'est ceci de très précis.
D'accord.
Mais d'où vient ce ceci très précis au-delà duquel la science ne sait aller ?
Ce "ceci très précis" n'est-il donc l'effet d'aucune cause ?
Ceci de très précis que pas grand monde ne se précipite à décrire...
Après, lorsqu'une théorie unifiant la physique quantique (description de la matière et des interactions de celle-ci) et la relativité générale qui décrit elle comment la matière structure l'espace-temps,  d'autres équations permettront probablement de conceptualiser la remontée dans le passé et de dépasser le fameux mur de Planck qui bloque tout puisque les calculs sont justes mathématiquement mais  physiquement faux.

Mais en attendant voici une pensée après tout très métaphysique :
"Quand on aime le foie gras, inutile de connaître l'oie" Jean d'Ormesson sourire

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Message par dedale Dim 8 Mar 2020 - 16:37

Magnus a écrit:Imaginons que je remonte jusqu'à la date de jeunesse de mes parents pour les empêcher de se rencontrer.
(Doit-on dire je remonte ou je descends le temps ?)

Donc, voilà, j'y suis, à cette période, et je fais tout pour qu'ils ne rencontrent jamais.
Dès lors, je ne naîtrai jamais ! Or, je suis pourtant là, en train de les empêcher d'avoir un fils ensemble !
Et, au moment de revenir à mon époque à moi, je constate que c'est impossible, puisque je ne suis pas né !
Mes parents sont en effet la cause mon existence.
Changer le passé est totalement impossible.

Cet exemple, ça fait penser à "retour ver le futur". C'est du divertissement.
Il faut bien le dire, cela repose sur des conceptions assez naïves dans l'ensemble.
- On y parle du voyage dans le temps comme s'il s'agissait du déplacement d'un corps de la physique classique dans l'espace, et bien sûr, cela engendre nombre de paradoxes inextricables à moins d'en rajouter des couches multidimensionnelles ou mieux encore, des contre-paradoxes histoire de s'entremêler encore plus les pédales.
Eh oui, parce que si tu t'empêches de naître mais que tu existes quand même, alors tu as engendré une autre ligne temporelle. Ceci n'est pas possible du point de vue de la physique classique mais tout à fait possible en mécanique quantique dans laquelle, grâce aux états de superposition, tu rejoues entièrement l'onde de probabilité qui te verras naître autrement que tu ne l'étais avant l'effondrement de l'état quantique.

C'est à dire qu'en réalité, si admettons tu retournes dans le passé, rien n'est joué, tu n'auras à faire qu'à la probabilité de naître. Sur le plan de la dynamique, du devenir, de cette onde de probabilité, rien ne dit que tu naîtras forcément ou de la même façon que tu es né dans ton propre passé : C'est à dire que tu es né ainsi et pas autrement une fois que les états sont effondrés.
Donc en fait si tu veux rejouer la probabilité de ta naissance dans le temps, il va falloir que tu retrouves la densité maximale de chaque probabilité qui, dans les interactions de cet univers, ont permis ta naissance dans les conditions particulières que tu cherches à annuler.
Le problème est que sur le plan de ces ondes de probabilité, tout est en interaction : Le fait de changer la probabilité de ta naissance peut engendrer un véritable cataclysme global. Donc quand tu reviens dans le présent, tout a été changé : Tu n'as pas cessé d'exister, tu es autrement parce que tout est autrement.

Oui enfin bon, c'est de la spéculation.


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Message par Magnus Dim 8 Mar 2020 - 17:29

Très intéressant, vraiment. Ça me donne envie d'essayer.  sourire  
dedale a écrit:...il va falloir que tu retrouves la densité maximale de chaque probabilité qui, dans les interactions de cet univers, ont permis ta naissance dans les conditions particulières que tu cherches à annuler.
étonné un    Mais comment je fais pour retrouver tout ça ? Je dois refaire l'Univers ?

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Message par Jipé Dim 8 Mar 2020 - 18:22

Ben oui Magnus, c'est dans tes pouvoirs, non ? lol!

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Message par Magnus Dim 8 Mar 2020 - 19:21

Disons que j'arrive déjà à aller dans le passé du forum.
Et j'ai les moyens techniques de faire en sorte de changer son présent.  souriantlunettes

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Message par dedale Lun 9 Mar 2020 - 15:53

Magnus a écrit:Mais comment je fais pour retrouver tout ça ? Je dois refaire l'Univers

Ben plus ou moins oui.
L'expérience de "retour vers le futur" est un "démon", fortement apparenté au démon de Laplace, qui consiste à appliquer des principes déterministes à des états d'indétermination.
La grande illusion, c'est qu'en théorie et dans l'absolu, ça pourrait très bien fonctionner, du moins certains l'ont-ils pensé :
« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »
Pierre-Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités (wiki )

Si on fait la part des choses, on peut effectivement déterminer certains types de phénomènes avec plus ou moins de succès. Mais nombre d'événements sont complexes, soumis à des variations, des inconnues, des incidences, pour que leurs conséquences soient déterminées avec certitude.

Si en plus, on y ajoute le voyage temporel, ça ne simplifie pas les choses, ni dans l'analyse ni dans l'application.

Surtout que le temps est un drôle de truc. Einstein a montré avec une immense élégance comment cet objet était en grande partie cognitif, représenté comme une dimension pour des besoins mathématiques. Ces besoins, à la base, consistent à rendre compte de changements. Tout comme l'espace, à la base, permettait à définir des distances entre 2 points.
Mais la relativité nous enseigne, avec efficacité, que l'espace sur de grandes échelles possède une topologie et que le temps est relatif, qu'il se définit selon des référentiels, c'est à dire selon des paramètres physiques et spatiaux. Mais plus encore, selon cette même relativité, le temps est indissociable de l'espace. Selon la masse et l'énergie, l'espace-temps se dilate et se contracte : Le temp est une interaction de la matière (masse-énergie) avec l'espace.

Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...







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Message par Nailsmith Lun 9 Mar 2020 - 20:50

dedale a écrit:Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...
Oui, mais la cause dont on parle est au temps T=0. Mon intuition me dit qu'il n'y a pas de temps négatif. T=0 veut peut-être dire que la cause est hors du temps.
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Message par dedale Mar 10 Mar 2020 - 9:02

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...
Oui, mais la cause dont on parle est au temps T=0. Mon intuition me dit qu'il n'y a pas de temps négatif. T=0 veut peut-être dire que la cause est hors du temps.

Le problème de la cause ou de la condition première n'est pas directement lié au problème du temps.
- Le problème est de définir quelles sont les conditions requises pour qu'un univers tel que le nôtre puisse faire son apparition.
Selon les données issues de l'observation, cela implique à l'origine une montée d'énergie entraînant une dilatation de l'espace.
C'est à dire que, tant que T=0, l'énergie en question est au repos, elle n'engendre pas la dynamique qui permet à la valeur T d'être positive et évolutive ni même justifiée.

D'autre part, rien ne permet de définir la physique du temps comme un système numérique : Une succession de moments qui se positionneraient les uns après les autres : ...-3,-2,-1,0,1,2,3...tel l'ensemble infini des nombres. C'est l'observateur qui interprète cela de cette manière.

Ceci dit, l'état de l'univers à l'origine est un état quantique qui ne fait pas bon ménage avec la loi de cause à effets. Cela peut soulever nombre de problèmes, dans le sens où la cause de l'univers, dans sa condition initiale, n'est pas forcément locale ou localisable, définie selon des notions d'espace, de temps, et d'énergie.
Les systèmes quantiques possèdent des propriétés très insolites. Et encore, c'est peu dire.

Par exemple, si on parle d'intrication ou de supersymétrie, la valeur T reste à 0. Le temps n'existe pas dans ces conditions élémentaires se rapprochant de très près des conditions initiales. Donc la condition initiale suppose le strict minimum, ou plutôt ce qui permet au strict minimum d'exister non pas "en dehors" mais sans espace-temps, sans masse, sans aucun état de propagation : Juste un état initial de permissivité, un état sans aucune contrainte. Et sans contrainte particulière, tout est possible.

C'est l'homme qui cherche des causes...
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Message par Nuage Mar 28 Juil 2020 - 8:07

Magnus, le 08 mars 2020 a écrit:Disons que j'arrive déjà à aller dans le passé du forum.
Et j'ai les moyens techniques de faire en sorte de changer son présent.  souriantlunettes

Ha ben oui ... ! ça a bien fonctionné !!! croule de rire croule de rire  croule de rire  croule de rire  croule de rire fluute fluute fluute mdr
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Message par Nailsmith Ven 20 Aoû 2021 - 16:32

dedale a écrit:
Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:Le temps, physiquement parlant, n'est rien d'autre que de la dynamique, de la propagation, une expression des forces cinétiques, de l'expansion, de la balistique des corps en mouvement...
Oui, mais la cause dont on parle est au temps T=0. Mon intuition me dit qu'il n'y a pas de temps négatif. T=0 veut peut-être dire que la cause est hors du temps.

Le problème de la cause ou de la condition première n'est pas directement lié au problème du temps.
- Le problème est de définir quelles sont les conditions requises pour qu'un univers tel que le nôtre puisse faire son apparition.
Selon les données issues de l'observation, cela implique à l'origine une montée d'énergie entraînant une dilatation de l'espace.
C'est à dire que, tant que T=0, l'énergie en question est au repos, elle n'engendre pas la dynamique qui permet à la valeur T d'être positive et évolutive ni même justifiée.

D'autre part, rien ne permet de définir la physique du temps comme un système numérique : Une succession de moments qui se positionneraient les uns après les autres : ...-3,-2,-1,0,1,2,3...tel l'ensemble infini des nombres. C'est l'observateur qui interprète cela de cette manière.

Ceci dit, l'état de l'univers à l'origine est un état quantique qui ne fait pas bon ménage avec la loi de cause à effets. Cela peut soulever nombre de problèmes, dans le sens où la cause de l'univers, dans sa condition initiale, n'est pas forcément locale ou localisable, définie selon des notions d'espace, de temps, et d'énergie.
Les systèmes quantiques possèdent des propriétés très insolites. Et encore, c'est peu dire.

Par exemple, si on parle d'intrication ou de supersymétrie, la valeur T reste à 0. Le temps n'existe pas dans ces conditions élémentaires se rapprochant de très près des conditions initiales. Donc la condition initiale suppose le strict minimum, ou plutôt ce qui permet au strict minimum d'exister non pas "en dehors" mais sans espace-temps, sans masse, sans aucun état de propagation : Juste un état initial de permissivité, un état sans aucune contrainte. Et sans contrainte particulière, tout est possible.

C'est l'homme qui cherche des causes...
Je l'ai déjà écrit dans un autre fil.
Je dirais que tout se ramène à une équation:
A+B+C+D= 0 ou ထ
A peut représenter toutes les équations de la relativité générale et restreinte.
B peut représenter toutes les équations de la mécanique quantique.
C la matière noire, etc.
D tout ce que nous ne connaissons pas encore.
Donc le côté gauche de l'équation, est ce que nous sommes.
Le côté droit est le tout et le rien dépourvu de temps.
Ce que Étienne Klein veut dire, chercher l'origine ne mène à rien. Comment trouver une solution sur une singularité.
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Message par dedale Dim 22 Aoû 2021 - 10:56

Nailsmith a écrit:A+B+C+D= 0 ou ထ
A peut représenter toutes les équations de la relativité générale et restreinte.
B peut représenter toutes les équations de la mécanique quantique.
C la matière noire, etc.
D tout ce que nous ne connaissons pas encore.
Donc le côté gauche de l'équation, est ce que nous sommes.
Le côté droit est le tout et le rien dépourvu de temps.
Ce que Étienne Klein veut dire, chercher l'origine ne mène à rien. Comment trouver une solution sur une singularité.

Même Etienne Klein n'est pas en mesure de déterminer si chercher l'origine mène à quelque chose ou pas.
Je pense plutôt que le problème se situe dans la notion d'origine qui peut laisser penser, comme le dit Magnus, à une cause première, alors que la causalité est une règle, un principe de logique-philosophie qui implique d'office une dynamique dans laquelle des phénomènes-source engendrent des phénomènes-résultants. Or le problème d'une cause première est soit 1) qu'il n'y a pas de phénomène-source puisque c'est la cause première , soit 2) que le phénomène-source est le même que le phénomène-effet. Ce qui remettrait en question la règle d'antériorité dans la séquence classique de cause à effet.

Si A représente la Relativité (générale et restreinte), cela ne fait pas partie de l'équation. Cela ouvre des portes sur des propriétés de l'univers tel que nous l'observons. Et en particulier cette propriété du vide nommée l'expansion (constante cosmologique) qui, contre-intuitivement, est en accélération. Et on peut dire que ce n'est pas l'expansion en elle-même qui est l'énigme mais l'accélération : Une énergie inconnue dilate l'espace toujours plus vite alors que, logiquement, cela devrait être le contraire.
Ce que nous sommes ne fait pas non plus partie de l'équation : Nous sommes de l'univers en expansion, comme le reste: Nous résultons de cela. Nous ne pourrions pas exister si l'univers en été resté à l'ère de Planck, comme dans sa première picoseconde.
Si nous n'étions que du gaz, ça ne changerait rien au problème bien que nous ne nous poserions pas ces questions.

La notion d'origine est trompeuse. Elle ne concerne que l'origine de l'univers et non l'ensemble de ce que nous observons aujourd'hui, c'est à dire la singularité n'explique (en partie) que l'univers primordial. La formation des systèmes résulte de causes émergentes qui sont apparues à la suite de la naissance de l'univers primordial, c'est à dire après la nucléosynthèse, l'inflation et le refroidissement.
Mais dans la période qualifiée d'instant 0, qui vaut en réalité 0 + 10-30s, ce que nous appelons l'univers et un seuil critique dans les fluctuations du vide, un point dont les dimensions probables étaient inférieures au rayon d'un électron, un "proto-espace" (virtuel)  ultracomprimé. Un "proto-espace" n'existant que lors d'un instant de Planck qui disparaît au moment où il est apparu, ou du moins dans un laps de temps de 10-30s. Mais ce laps de temps a été suffisant pour déclencher la collision de particules-mères élkémentaires  chargées positiviment et d'autres négativement ( matière vs anti-matière) pour provoquer une formidable expansion d'énergie et d'espace-temps.

Dans l'état de notre univers où l'espace-temps est considérablement étendu et la température très basse, la collision de particule élémentaire est quasi-impossible. Mais à l'origine, dans cet instant de Planck, la température était extrêmement élevée, à des centaines de milliards de degrés et les particules très excitées étaient serrées, très proches les unes des autres.

Il a suffit d'une simple collision pour déclencher la réaction en chaîne : Les particules positives ou négatives étaient projetées à des vitesses tachyoniques les unes contre les autres. Lorsque ces particules étaient de polarité identique, cela entrainait une désintégration mais lorsque la charge était inversé; c'était l'anéantissement dans un formidable sursaut d'énergie. Le proto-espace ne pouvait pas contenir cette force inquantifiable et le vide n'opposait aucune résistance à la propagation du nouvel univers. Un univers à l'état d'énergie dont la propagation s'étendait toujours plus. Et plus la propagation s'étendait plus l'espace s'étirait et le temps s'allongeait, la température baissait, les particules s'éloignaient les unes des autres, revenant vers leur état initial mais en ayant été tout de même transmutées, désintégrées et fusionnées, chargées de hautes-énergies autrefois unifiées faisant de l'univers primitif un nuage bouillant et hautement radioactif.
Des phénomènes statiques entraînèrent l'accrétion de ces particules en atome simple,  en nuage plus denses et la température diminuant les alourdit, donnant naissance à d'autres phénomènes gravitationnels cette fois. Ces nuages cessait de se concentrer jusqu'à atteindre une masse critique et de nouvelles tghermonucléaires repartiure au coeur de ces masses pour engendrer les premières étoiles. Et un nouveau cycle commença, dont celui des premiers éléments qui constitueraient les briques de la vie
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Message par Magnus Dim 22 Aoû 2021 - 16:10

Toujours du solide, avec Dedale.  bravo

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Message par Dodo Dim 22 Aoû 2021 - 18:29

Hello monsieur Dédale! En théorie, seriez-vous scientifiquement capable de faire émerger un univers complet à partir de rien du tout et d'une seule loi de conservation? dubitatif
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Message par Bulle Dim 22 Aoû 2021 - 19:42

S'il n'y a "rien du tout" ce serait une "loi de conservation" de quoi au juste ?

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Message par Dodo Dim 22 Aoû 2021 - 19:49

Vous avez mal compris, madame Bulle. sourire ''Il y a'' et non ''il n'y a''. Ce rien du tout, c'est déjà quelque chose en soi puisque c'est au minimum ce qui manque à tout pour être tout, le petit rien du tout qui fait la différence. Donc, avec ce rien du tout, tout faire en conservant un lien et en voyant ce qu'il advient. Razz
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Message par Bulle Lun 23 Aoû 2021 - 10:47

Dodo a écrit:Vous avez mal compris, madame Bulle. sourire ''Il y a'' et non ''il n'y a''.
Tss tss... "Il y a rien du tout" est incorrect, désolée, je maintiendrai donc "il n'y a rien du tout".
Ce rien du tout, c'est déjà quelque chose en soi puisque c'est au minimum ce qui manque à tout pour être tout, le petit rien du tout qui fait la différence. Donc, avec ce rien du tout, tout faire en conservant un lien et en voyant ce qu'il advient.
Tout à fait. Et puis il ne faut pas oublier celui qui est censé être capable de "faire émerger" dans votre discours : "En théorie, seriez-vous scientifiquement capable de faire émerger un univers complet à partir de rien du tout et d'une seule loi de conservation?", en l'occurrence Dédale ! Dédale ce n'est pas rien du tout, bien au contraire, et ce même s'il ne prétend pas faire émerger quoique ce soit à part peut-être une approche un peu mieux raisonnée sur certains sujets.  rire

Mais cela ne répond pas à ma question, d'après vous,  "ce serait une loi de conservation de quoi au juste" ?

Nous reviendrons ensuite probablement sur votre "ce qui manque à tout pour être tout "...

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Message par Magnus Lun 23 Aoû 2021 - 13:44

Voyons… si par exemple je dis :
- Il n'y a rien dans cette pièce"
cela veut dire qu'il n'y a rien dans cette pièce.
Si par contre je dis :
- Il y a rien dans cette pièce"
cela veut dire qu'il y a quelque chose dans cette pièce, à savoir rien.

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Message par Jipé Lun 23 Aoû 2021 - 13:46

Il y a rien, veut dire qu'il y a quelque chose que l'on dénomme "rien", donc il y a...

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Message par Magnus Lun 23 Aoû 2021 - 13:46

Oui, oui, c'est bien ce que je disais.

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Message par Jipé Lun 23 Aoû 2021 - 14:10

Exact ! sourire

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Message par Magnus Lun 23 Aoû 2021 - 14:29

Donc, au-delà de l'Origine, peut-on dire qu'il y a rien ?


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Message par Bulle Lun 23 Aoû 2021 - 18:57

Magnus a écrit:Voyons… si par exemple je dis :
- Il n'y a rien dans cette pièce"
cela veut dire qu'il n'y a rien dans cette pièce.
Oui c'est cela.
Si par contre je dis :
- Il y a rien dans cette pièce"
cela veut dire qu'il y a quelque chose dans cette pièce, à savoir rien.
Si tu veux dire qu'il y a quelque chose il faut employer non pas le pronom indéfini, mais le nom masculin donc "un rien" : là cela veut dire qu'il y a quelque chose mais de peu d'importance, insignifiant etc...
Il y a rien n'est pas correct, ce qu'Antidote par exemple s'empresse de te signaler :

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