Au-delà de l'Origine

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Message par dedale Ven 3 Sep 2021 - 14:11

Dodo a écrit:Si celles-ci sont (conditions) ouvertement présentes ... pour que les choses soient dans l'obligation de l'être à leur suite, alors elles ne sont pas du domaine des choses. L'idée de la chose précède donc la chose selon cette logique
Je ne parle pas de conditions logiques mais de conditions physiques, genre les conditions climatiques par exemple.
Ce sont des états de chose généraux engendrant des choses particulières.

Pour ne pas interdire, rien est champion. Mais sans que tout le permette, ça reste le status quo... rien ne bouge. Et si rien ne bouge, alors rien n'existe, même le temps qui ne passe pas, ne pouvant établir aucune différence puisque rien ne change. Rien pourrait ne pas changer (ne pas se permettre) pendant une éternité que personne ne s'en rendrait compte.

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. Mais je vais essayer d'expliquer mon raisonnement .
- Etre est une fatalité. Tout questionnement concernant le pourquoi de l'être est un piège, un choc ou un conflit.
D'un côté, la plus grande des illusions aux ramifications complexes des modalités existentielles qui s'enchevêtrent.
De l'autre, la plus grande des vérités, celle d'un simple fait que l'on ne peut que constater mais certainement pas commenter.

- En d'autres termes, être est une information, rien de plus. Ca ne garanti même pas que ce que l'on pense être l'est véridiquement. La notion d'être se réfère à ce que l'on perçoit mais aussi à nos percepts. Si notre percept est absolutiste, alors l'être qui est pourtant la simplicité même du fait de percevoir, devient l'Etre, une forme idéalisée de notre percept, une surinterprétation, une démesure, de ce que l'on perçoit.


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Message par dedale Ven 3 Sep 2021 - 14:17

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Moi je dirais : Dans l'univers, il y a de l'intelligence.

Ta formulation n'est évidemment pas fausse, disons que la mienne vise davantage à insister sur l'unicité qui m'apparaît être celle constituée par l'Univers et les êtres qui le composent, ces êtres qui en seraient des parcelles et qui définiraient sa nature.

Ca j'avais compris. Mais l'unicité se fait elle par l'intelligence? Je pense que l'intelligence permet de la comprendre et éventuellement d'en tirer partie, mais n'en est pas la cause.
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Message par Bulle Ven 3 Sep 2021 - 16:23

Dodo a écrit: Pourquoi faire compliqué...
Eviter de trop réduire n'est pas "faire compliqué" !  sourire
l'intelligence, c'est pas en tout premier lieu une simple faculté de l'esprit? dubitatif  Faculté d'adaptation...
Croyez-vous vraiment que cette  " Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal.? " soit si simple ?

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Message par Nailsmith Ven 3 Sep 2021 - 21:23

dedale a écrit:
- Etre est une fatalité. Tout questionnement concernant le pourquoi de l'être est un piège, un choc ou un conflit.
Avec des hypothèses, tout devient possible. Si l'on s'en tient à la science, "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales", je suis d'accord, être est une fatalité. Si l'on reste dans ce domaine de connaissance alors le pourquoi de l'être n'est ni un piège, un choc ou un conflit, mais plutôt une impossibilité parce tout nous ramène à une singularité.
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Message par Dodo Ven 3 Sep 2021 - 21:37

dubitatif  Seriez-vous en train de dire que si on ne veut pas être, alors on ne peut pas y changer quoi que ce soit... qu'on pourrait ce qu'on ne voudrait pas? dubitatif Je préfère de loin vouloir ce que je ne peux pas que pouvoir ce que je ne veux pas... ça évite de se planter soi-même un couteau dans le dos sans le vouloir. sourire  Mais remarquez que si vous êtes maso, alors c'est logique. diable au fouet Telle en est votre volonté.
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Message par Dodo Ven 3 Sep 2021 - 21:49

Bulle a écrit:
Dodo a écrit: Pourquoi faire compliqué...
Eviter de trop réduire n'est pas "faire compliqué" !  sourire

dubitatif Si vous pensez, alors déjà ça se complique... si vous évitez, alors c'est que déjà, c'est compliqué, puisque vous envisager faire un détour... sinon, on en arrive au trop, ce qui encore n'est pas simple, à moins que ce ne soit tout simplement trop... réducteur.  dubitatif Je pense qu'on ne réduit jamais trop... je ne pense pas que ce soit compliqué de réduire à sa plus simple expression, puisque cette plus simple expression, c'est justement ce qui prend la pensée pour s'exprimer sur le sujet.  sourire  Votre plus simple expression, pensez-vous qu'elle pense comme moi?  dubitatif

Bulle a écrit:
l'intelligence, c'est pas en tout premier lieu une simple faculté de l'esprit? dubitatif  Faculté d'adaptation...
Croyez-vous vraiment que cette  " Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal.? " soit si simple ?

Oui, faut juste l'adapter à votre mesure. sourire Une fois ça compris... la simplicité vous sautera aux yeux. sauteur
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Message par Dodo Ven 3 Sep 2021 - 22:11

dedale a écrit:
Je ne parle pas de conditions logiques mais de conditions physiques, genre les conditions climatiques par exemple.

Hello monsieur Dédale!  sourire  Les conditions viennent-elles avant l'eau, le vent, la terre et le feu... ou sont-elles dépendantes des éléments présents, dans votre exemple?  dubitatif Que sont réellement ces conditions sinon des choses et leur mouvement/dynamique? Ce sont des choses particulières engendrant une généralité, donc le contraire de ce que vous avancez, ou l'endroit si vous reculez.

dedale a écrit:
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. Mais je vais essayer d'expliquer mon raisonnement .

Je pense que ce serait plus de mon ressort, si vous n'avez pas compris alors c'est que ce n'était pas les bons mots.
Ce que je voulais exprimer, c'est que vous êtes enfermé dans une logique binaire... si on n'interdit pas, alors tout serait permis... mais le contraire vous mange la queue, soit si vous ne permettez pas, alors tout est interdit. Pas de juste milieu ou de terrain d'entente possible.
Permettre est une chose, interdire en est une autre... si je n'interdit pas, je ne permet pas pour autant, vous juger de l'absence comme bon vous semble, mais l'absence de permission joue aussi contre vous. Ce qu'il y a entre les 2, c'est votre espace personnel, ce que vous vous permettrez ou vous vous interdirez comme prémisse par défaut. Dans votre cas, vous prenez l'absence d'interdiction comme étant une permission par défaut, alors je ne fais que vous prendre en défaut, en prenant l'absence de permission comme un frein à votre réflexion.  sourire

Ne pas dire la vérité que l'on connait, quand on est dans le coma, ce n'est pas mentir... mais on ne dit pas la vérité pour autant.  sourire La vérité parle d'elle-même dans ce cas, en réalité, vous êtes dans un profond coma... rien de plus, rien de moins... comme si vous n'étiez pas ou plus en réalité, vous y êtes, mais vous n'y êtes pas tout à la fois.  sauteur Ni l'un, ni l'autre... le binaire n'est pas assez expressif pour cerner cette réalité.
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Message par dedale Sam 4 Sep 2021 - 0:47

Nailsmith a écrit:Avec des hypothèses, tout devient possible.
Et tout ce que l'on pense possible reste parfois perpétuellement hypothétique.

Si l'on s'en tient à la science, "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales", je suis d'accord, être est une fatalité.
Ce n'est pas du tout une question de science : C'est métaphysique.
Dans l'esprit humain, le pourquoi de l'existence relève du mystère, de causes impénétrables, c'est à dire d'une fatalité devant laquelle l'esprit humain s'est trouvé jusqu'à présent impuissant. Car même si l'on pense que cela relève de la volonté divine, la raison reste impénétrable - ça ne change rien.
Justement, les sciences abordent non pas la question mais la problématique de cette question qui est peut être très mal posée parce que trop anthropocentrique disons.

Si l'on reste dans ce domaine de connaissance alors le pourquoi de l'être n'est ni un piège, un choc ou un conflit, mais plutôt une impossibilité parce tout nous ramène à une singularité.
Dans les questions existentielles, il n'est jamais question de la singularité. Tu vas trop loin, dans une phase de désintégration où l'idée même de l'humain n'était certainement pas envisageable. Quoi que, tu peux me dire que l'apparition des eucaryote est une singularité. Ce sont ces petites bestioles qui nous ont légué le système génétique et qui ont façonné tous les êtres vivants de ce monde ainsi que les écosystèmes.

Non, je pense qu'au fond, la question "pourquoi suis-je?" reste focalisée sur l'humain, voire sur l'individu. Il n'y a qu'à simplement être ce que l'on pense être et si on fait des erreurs, on se corrige.
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Message par dedale Sam 4 Sep 2021 - 11:26

Dodo a écrit: Les conditions viennent-elles avant l'eau, le vent, la terre et le feu... ou sont-elles dépendantes des éléments présents, dans votre exemple?
Ca dépend.
- Le feu n'existe qu'à la condition qu'il y ai de l'oxygène. L'oxygène est certes une chose mais la condition qui fait qu'il y en a n'en est pas une.
- L'eau à l'état liquide n'existe qu'à condition d'une certaine température, entre autre la relation terre-soleil.
- Le vent n'existe qu'en raison des conditions de l'atmosphère. Les conditions atmosphériques s'étendent bien au-delà des phénomènes météorologiques pouvant survenir régionalement. Elles dépendent de la rotation terrestre, de l'inclinaison de l'axe, et de bien d'autres facteurs généraux participant au système climatique.

Ce sont des choses particulières engendrant une généralité, donc le contraire de ce que vous avancez, ou l'endroit si vous reculez.
Depuis quand l'eau, le feu, le vent, sont des choses particulières?
Que sont réellement ces conditions sinon des choses et leur mouvement/dynamique?
Non, la condition est la situation dans laquelle se trouvent ces choses.
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Message par dedale Sam 4 Sep 2021 - 13:51

Dodo a écrit:Ce que je voulais exprimer, c'est que vous êtes enfermé dans une logique binaire... si on n'interdit pas, alors tout serait permis...
Je ne parlais pas de permission ou d'interdiction mais de permissivité (comme précisé plus haut).
- Etre désigne un état qui n'implique aucune condition.
- Permissivité : disposition à permettre sans condition.

mais le contraire vous mange la queue, soit si vous ne permettez pas, alors tout est interdit.
Que je le permette ou pas, être n'est pas interdit.

Pas de juste milieu ou de terrain d'entente possible.
Etre c'est pas une négociation, c'est un état de fait élémentaire auquel on peut donner une consistance psychologique ou philosophique.

Permettre est une chose, interdire en est une autre...

Tu confonds grossièrement : La permissivité n'est pas une permission, rien n'interdit d'être, c'est un état de fait indiscutable.

Donc revois ton analyse quelque peu prématurée.
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Message par dedale Sam 4 Sep 2021 - 15:16

Ne pas dire la vérité que l'on connait, quand on est dans le coma, ce n'est pas mentir... mais on ne dit pas la vérité pour autant. sourire La vérité parle d'elle-même dans ce cas, en réalité, vous êtes dans un profond coma... rien de plus, rien de moins... comme si vous n'étiez pas ou plus en réalité, vous y êtes, mais vous n'y êtes pas tout à la fois. sauteur Ni l'un, ni l'autre... le binaire n'est pas assez expressif pour cerner cette réalité.
Dans le coma au moins on se tait. Pas de risque de raconter des âneries.
Tu devrais en prendre de la graine. câlinchat
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Message par Bulle Sam 4 Sep 2021 - 18:30

Dodo a écrit: Si vous pensez, alors déjà ça se complique...
Et si vous pensez devoir faire simple cela se complique doublement.
Je pense qu'on ne réduit jamais trop...
Tout dépend si vous souhaiter faire de la propagande (et là effectivement le message doit être simplifié de manière à toucher les personnes les moins instruites/éduquées/en gros les manipulables) ou si vous voulez mener un débat argumenté sur les différentes acceptions du mot dont il est question, en l'occurrence ici l'intelligence.
Prenez l'exemple du Blob : c'est un unicellulaire doué d'intelligence, parfaitement capable de mémoriser des informations. Peut-on dire pour autant qu'il soit capable, à l'instar de l'humain d'"organiser du réel en pensée" ? Certainement pas.
Ensuite, vous réduisez l'adaptation à une "faculté de l'esprit" : là encore votre réduction exclu des processus importants, ceux par lesquels "un être ou un organe s'adapte naturellement à de nouvelles conditions d'existence"...

Oui, faut juste l'adapter à votre mesure. sourire Une fois ça compris... la simplicité vous sautera aux yeux.
Yaka et faukon selon vous...
Renseignez vous un peu sur ce que les neurosciences nous apprennent à propos de l'intelligence émotionnelle et de son rôle dans le bon fonctionnement de l'intelligence cognitive par exemple, vous verrez, c'est passionnant et cela tord vraiment le cou aux réductions simplistes...
Mais c'est vrai que si là est votre mesure, c'est votre problème mais vraiment pas le mien... sourire

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Message par Dodo Sam 4 Sep 2021 - 19:58

dedale a écrit:
- Le feu n'existe qu'à la condition qu'il y ai de l'oxygène. L'oxygène est certes une chose mais la condition qui fait qu'il y en a n'en est pas une.

Hello monsieur Dédale! sourire  Et l'oxygène, sans feu... il existe, selon vous? dubitatif

dedale a écrit:
Dans le coma au moins on se tait. Pas de risque de raconter des âneries.
Tu devrais en prendre de la graine.

Je crois que ça résume bien ce qu'il y a dans la soupe du jour... je vais répondre pour tout le dédale de bulles qui se trouve sur le chemin d'aujourd'hui.

Un mort se tait-il selon vous? dubitatif  La volonté d'en faire ou de ne pas en faire, elle y est vous pensez?
Je crois comprendre que vous évoqueriez une certaine forme d'introspection... et bien dans ce cas, on ira dans le sens de la charité pas charitable du tout, on commencera là où cette charité, lorsque bien ordonnée, commence selon l'adage, ''La'' charité en somme. Alors je vous attend là où elle commence, j'ai l'oeil bien ouvert et lorsque je vous y verrai poindre, je me ferai un plaisir de ne plus me taire, car telle est ma volonté.
Il y a un endroit où même la lumière ne pourra vous trouver... lorsque vous vous y serez, je serai pleinement derrière vous. Cool  Voilà, nouveau nom, changement d'adresse... trouvez Charlie ou pas... ce n'est pas rien, prenez votre temps. Razz
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Message par dedale Dim 5 Sep 2021 - 12:23

Dodo a écrit: Et l'oxygène, sans feu... il existe, selon vous?
Un mort se tait-il selon vous?
Ces questions ne sont-elles pas absurdes, selon vous?
Je crois comprendre que vous évoqueriez une certaine forme d'introspection... et bien dans ce cas, on ira dans le sens de la charité pas charitable du tout, on commencera là où cette charité, lorsque bien ordonnée, commence selon l'adage, ''La'' charité en somme. Alors je vous attend là où elle commence, j'ai l'oeil bien ouvert et lorsque je vous y verrai poindre, je me ferai un plaisir de ne plus me taire, car telle est ma volonté.
Il y a un endroit où même la lumière ne pourra vous trouver... lorsque vous vous y serez, je serai pleinement derrière vous. Cool Voilà, nouveau nom, changement d'adresse... trouvez Charlie ou pas... ce n'est pas rien, prenez votre temps.
Tu me fais une scène de ménage ou quoi?




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Message par Bulle Dim 5 Sep 2021 - 17:44

dedale a écrit:Tu me fais une scène de ménage ou quoi?
Oulah !! Si tel est le cas, afin de circonvenir à la baisse de confiance conjoncturelle, il est très important d’analyser la globalité des issues réalisables, parce qu'il s'agit de notre dernière chance. rire

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Message par loofrg Lun 6 Sep 2021 - 0:17

dedale a écrit:Ca j'avais compris. Mais l'unicité se fait elle par l'intelligence? Je pense que l'intelligence permet de la comprendre et éventuellement d'en tirer partie, mais n'en est pas la cause.

J’aurais envie de dire, concernant l’Univers à propos duquel nous sommes en train de parler de l’aspect unitaire, que sans l’intelligence, aucune caractéristique de l’Univers ne pourrait être discernée, pas même son unicité. Donc, ce que nous pourrions dire peut-être, c’est que l’intelligence fait sortir l’Univers de l’indifférencié ; d’où ma tendance à la considérer comme cruciale en tant que caractère qui lui serait inhérent et qualitativement parlant. J’irais même jusqu’à dire que sans intelligence, il n’y aurait pas d’Univers, parce que l’intelligence serait cette chose qui le ferait exister, exister à considérer selon son sens étymologique, comme « Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer », interprété par certains philosophes comme « être hors de soi », donc être auprès des choses. »
Et j’ajoute que s’il a pu exister un Univers antérieur à l'apparition de l’intelligence, il faudra encore l'intelligence pour manifester cette antériorité, intelligence sans laquelle le temps n'existerait pas il me semble puisqu'elle s'avèrerait nécéssaire quant au fait de pouvoir concevoir l'idée d'un passé, d'un présent et d'un futur.
D’ailleurs il est à noter ce que dit la Bible, qu’au commencement était le verbe, le verbe étant le véhicule de l'intelligence en quelque sorte.

Bon, je réfléchis tout haut...je dis peut-être des bêtises...
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Message par loofrg Lun 6 Sep 2021 - 1:01

L’intelligence, ce serait en quelque sorte ce qui permettrait à l’aspect relatif de l’Univers de surgir, ce relatif à partir duquel commence à pouvoir être extrait ce qui peut se nommer Univers, lequel aura par là été extrait d’une dimension absolue dont nous ne pouvons par définition rien connaître, une dimension d’où serait absent jusqu’au principe même permettant la manifestation, exactement à l’image du mur de Planck. Aussi, quand nous parlons du passé de l’Univers, de son origine dont nous avons dit si longtemps qu’elle était le big bang, je serais tenté en renversant le truc de me demander si l'origine que nous cherchons ne serait pas plutôt celle de notre intelligence, et que si big bang il y'a eu, peut-être concernerait-il un événement relatif à l'intelligence à partir de laquelle l'Univers serait sorti de cette dimension d'absolu, et donc d'indifférencié.
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Message par Bulle Lun 6 Sep 2021 - 14:47

loofrg a écrit:J’aurais envie de dire, concernant l’Univers à propos duquel nous sommes en train de parler de l’aspect unitaire, que sans l’intelligence, aucune caractéristique de l’Univers ne pourrait être discernée, pas même son unicité.
Tu es certain que l'univers est unique et qu'il n'est pas qu'un univers parmi d'autres ? sourire
J’irais même jusqu’à dire que sans intelligence, il n’y aurait pas d’Univers, parce que l’intelligence serait cette chose qui le ferait exister, exister à considérer selon son sens étymologique, comme « Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer », interprété par certains philosophes comme « être hors de soi », donc être auprès des choses. »
Là tu parles du ressenti humain. Mais tu oublies que ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas ou plus d'humains que l'univers ne continuerait pas à exister !
D’ailleurs il est à noter ce que dit la Bible, qu’au commencement était le verbe, le verbe étant le véhicule de l'intelligence en quelque sorte.
Ce qui tendrait plutôt à démontrer qu'il était question du commencement de la vie "sociale"...

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Message par dedale Lun 6 Sep 2021 - 15:24

loofrg a écrit:J’aurais envie de dire, concernant l’Univers à propos duquel nous sommes en train de parler de l’aspect unitaire, que sans l’intelligence, aucune caractéristique de l’Univers ne pourrait être discernée, pas même son unicité.

D'accord mais le discernement est une faculté humaine, propre à nos  aptitudes à pouvoir raisonner en fonction de ce que nous distinguons.  
Donc, ce que nous pourrions dire peut-être, c’est que l’intelligence fait sortir l’Univers de l’indifférencié ;
La fonction de l'intelligence est de rendre l'univers intelligible.
- Si tu as soif et que tu entends le son d'une source qui se répercute en écho sur les parois des roches de la montagne, ton intelligence dois pouvoir te servir à te diriger vers l'eau malgré les illusions sensorielles des échos provenant de différentes directions à tes oreilles. Parce que, sur le plan des nécessités, naturellement, nos sens ont besoin d'être judicieusement interprétés pour améliorer notre survie.

Cette aptitude neurosensorielle dont font preuve nombre d'êtres vivants n'existe pas globalement dans l'univers.

Et si elle existait il faudrait en définir son origine.

d’où ma tendance à la considérer comme cruciale en tant que caractère qui lui serait inhérent et qualitativement parlant
D'un certain point de vue, on peut considérer comme crucial tout ce qui appartient à l'univers.
Le rapport quantitatif est une fatalité des plus infimes au plus immenses. Et c'est sur les plus infimes que repose tourte l'architecture et les fondements de l'existence.
- Infimes oui : Pour nous.
- Insignifiantes ou importantes : Pour nous.

Quelle est la valeur de l'intelligence dans un milieu à 15 millions de degrés ou dans le vide intergalactique en expansion accélérée? S'il y a une grande intelligence, elle possède des trous et ils sont bien noirs.

J’irais même jusqu’à dire que sans intelligence, il n’y aurait pas d’Univers
Ou le contraire plutôt : Sans univers pas d'intelligence, pas besoin de comprendre, de s'adapter.
Par contre oui, sous l'angle humain : Sans notre intelligence, nous n'aurions jamais découvert combien l'univers était vaste et riche de mystères.

Mais l'univers est vaste, qu'il y ai ou non une intelligence  pour le découvrir et le comprendre .

parce que l’intelligence serait cette chose qui le ferait exister, exister à considérer selon son sens étymologique, comme « Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), « sortir de », « se manifester, se montrer », interprété par certains philosophes comme « être hors de soi », donc être auprès des choses. »
Si tu veux dire que l'univers aurait été intelligemment créé, tu as tout faux. C'est du créationnisme et c'est inspiré de livres religieux qui stipulent (encore) que la terre est plate, immobile, au centre du cosmos. Un tel monde ne peut être une création naturelle et nécessite donc pour exister d'une "Grande Intelligence", en l'occurrence, Dieu.

Car si tu fais intervenir une intelligence à l'origine de l'univers,  tu fais intervenir en fait une faculté d'être pensant. Ca reste du même acabit que si tu me disait que c'est le dieu Thor qui suscite la fureur des tempêtes en fonction de ses humeurs quelque peu impondérables. Facile! Quand on a dit ça, plus besoin de se poser de question : L'univers devient une entité harmonique répondant aux exigences intellectuelles ou fantasmes démesurés d'un grand manitou. Tout est programmé.

C'est une forme de romantisme que d'humaniser l'univers, lui donner des caractères humains. Nos anciens avaient cette manie de voir des esprits de la nature généralement très facétieux qui enchantaien, voire séduisaient, les mortels (nous). Le monde était magique, beaucoup de choses était surnaturelles. Ne parlons pas des phénomènes tels que les aurores boréales qui foutaient une sainte trouille à ceux qui en étaient témoins : Des puissances occultes s'agitaient dans le ciel, mauvais présage!
Même si tout ça est très poétique, culturellement très riche, paradoxalement cela traduit une énorme ignorance, une certaine peur de l'indétermination, une insécurité de l'homme face à la nature.
Il y a la recherche d'une protection et peut être également, d'une justice face à la mort.
Donc nous nous attachons à l'idée que tout cela n'existe pas en vain. Et surtout que nous n'existons pas en vain.

Tout est une question de juste milieu. A une certaine échelle, nous n'existons même pas, nous ne sommes même pas localisables, de brèvess fluctuations perdues au sein du plasma. Mais à l'échelle humaine, nous pouvons être indispensables. Mais cela, nous ne le comprenons pas toujours.
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Message par loofrg Lun 6 Sep 2021 - 16:35

Bulle a écrit:Tu es certain que l'univers est unique et qu'il n'est pas qu'un univers parmi d'autres ?  sourire

Je n’en suis pas certain, non, il s’agissait d’une donnée considérée a priori en vu d’exposer une idée qui tolérait cette incertitude.  sourire

Bulle a écrit:Là tu parles du ressenti humain. Mais tu oublies que ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas ou plus d'humains que l'univers ne continuerait pas à exister !

Selon l’étymologie du terme exister où l’on retrouve cette idée de « se manifester, se montrer », définition impliquant l’indispensable présence d’un sujet aux sens duquel la chose se manifesterait ou se montrerait, j’aurais tendance à rester pour l’instant sur mon opinion et à dire que sans cette interaction entre le sujet (l’homme) et l’objet (L’Univers), ce dernier n’existerait pas.
Mais maintenant, qui peut affirmer catégoriquement qu'une planète n'est pas consciente à sa manière de son environnement. Le défaut de ma théorie relève me semble-t-il du fait de ne vouloir accorder l'intelligence, disons plus largement, la conscience, qu'à un nombre restreint d'espèces vivantes, alors qu'en réalité, il se pourrait très bien que tous ces corps célestes que nous voyons dans le ciel soient tous à leur manière des sondes perceptives créées par l'Univers pour prendre conscience de lui-même. A ce moment là, l'homme pourrait disparaître, cela n'impliquerait pas que toute intelligence et toute conscience soit pour autant éradiquée de l'Univers.


Dernière édition par loofrg le Lun 6 Sep 2021 - 17:21, édité 1 fois
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Message par loofrg Lun 6 Sep 2021 - 17:14

dedale a écrit:D'accord mais le discernement est une faculté humaine, propre à nos aptitudes à pouvoir raisonner en fonction de ce que nous distinguons.

Tout à fait, cette faculté humaine que je me suis d'ailleurs permis de qualifier plus haut de modalité propre à cette totalité que serait l’Univers.

dedale a écrit:Cette aptitude neurosensorielle dont font preuve nombre d'êtres vivants n'existe pas globalement dans l'univers.

C’est une aptitude qui existe néanmoins, et que ces êtres soient moins que poussière dans l’immensité de l’Univers n’a pas d’incidence qualitativement parlant, c’est-à-dire au niveau où se situe mon discours.

dedale a écrit:Quelle est la valeur de l'intelligence dans un milieu à 15 millions de degrés ou dans le vide intergalactique en expansion accélérée? S'il y a une grande intelligence, elle possède des trous et ils sont bien noirs.

La valeur de l’intelligence en l’occurrence, consisterait selon mon opinion à nous permettre de nous projeter dans le passé, passé qui sans elle n’aurait aucune existence puisque comme je l’ai dit plus haut, l’intelligence me semble être une condition à l’existence du temps, puisqu’elle est capable de concevoir l’existence d’un passé, d’un présent et d’un futur, et si nous considérons son aptitude à nous permettre de considérer ce milieu à 15 millions de degrés dont tu parles, et bien disons que le fait que tu puisses en parler montre bien qu’elle répond présente, ceci de sorte à permettre cette excursion dans le passé.

dedale a écrit:Ou le contraire plutôt : Sans univers pas d'intelligence, pas besoin de comprendre, de s'adapter.

C’est les deux à la fois à mon avis : sans Univers pas d’intelligence et sans intelligence pas d’Univers. En fait, tout bien pesé si on élargit mon discours en parlant de conscience plutôt que d'intelligence, mon intuition me dit qu'il n'y aurait pas vraiment de sens à séparer l'Univers de la conscience et qu'il y aurait véritablement du sens à parler d'un Univers entièrement conscient à travers chacune de ses parcelles.

dedale a écrit:Si tu veux dire que l'univers aurait été intelligemment créé, tu as tout faux.

Ce que je dis plus exactement, c’est que l’absolu qui aurait hypothétiquement précédé l’apparition de l’intelligence n’était rien, car de nature indifférenciée. Je dirais aussi que le sens qui serait celui de la temporalité et qui appartiendrait à l'intelligence humaine pourrait bien être si ce n'est complètement, en partie du moins, créateur de ce passé vers lequel nous remontons, si bien que j'en viendrais même à me poser la question de savoir si l'origine que nous cherchons ne se trouverait pas en fin de compte tout bonnement, ici et maintenant, espace temps à partir duquel tout se déploierait, le passé comme le futur. Je dirais aussi, mais évidemment, cela sans certitude, mais avec l’intérêt que j’ai cependant pour ces investigations, que le véritable point de départ pourrait bien être due à l’émergence de l’intelligence (et j'élargi maintenant à la conscience) au travers des êtres qui en seraient dotés. J'aurais tendance à dire à partir de là que ce n’est peut-être qu’à ce moment là que la Grande Femelle (l'indifférencié) comme la nomment les taoïstes aurait été fécondée (par les êtres dotés de conscience) de sorte à ce qu’émerge la manifestation.
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Message par Bulle Lun 6 Sep 2021 - 18:19

loofrg a écrit:Selon l’étymologie du terme exister où l’on retrouve cette idée de « se manifester, se montrer », définition impliquant l’indispensable présence d’un sujet aux sens duquel la chose se manifesterait ou se montrerait, j’aurais tendance à rester pour l’instant sur mon opinion et à dire que sans cette interaction entre le sujet (l’homme) et l’objet (L’Univers), ce dernier n’existerait pas.
Mais c'est parfaitement absurde : l'univers, la terre entre autre existaient avant que l'homme apparaisse voyons !!! Et c'est bien parce qu'elle existait qu'il y a eu une première genèse (naissance des organismes vivants), puis une seconde genèse (formation des cellules végétales et animales différentes des bactéries), puis une troisième genèse (passage de l'unicellulaire au pluricellulaire) qui a permis grâce à l'évolution d'arriver à un "sujet" !
Cela répond donc à ton "C’est les deux à la fois à mon avis : sans Univers pas d’intelligence et sans intelligence pas d’Univers." : l'univers existait bel et bien avant tout apparition d'intelligence ou de conscience.
Mais maintenant, qui peut affirmer catégoriquement qu'une planète n'est pas consciente à sa manière de son environnement.
Ne renverse pas la charge de la preuve : c'est à celui qui prétend qu'une planète a une conscience de soi et des autres d'apporter des preuves de ce qu'il avance... ref
Le défaut de ma théorie relève me semble-t-il du fait de ne vouloir accorder l'intelligence, disons plus largement, la conscience, qu'à un nombre restreint d'espèces vivantes, alors qu'en réalité, il se pourrait très bien que tous ces corps célestes que nous voyons dans le ciel soient tous à leur manière des sondes perceptives créées par l'Univers pour prendre conscience de lui-même.
Le défaut c'est surtout que tu es en plein  raisonnement circulaire : tu poses comme prémisse ce que l'argument veut prouver.

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Message par Nailsmith Lun 6 Sep 2021 - 19:30

Intelligence versus univers. Mon vieux cerveau trouve qu'il y a un chainon manquant.
Faisons un exercise de pensée. Mettons qu'à l'origine, il y aurait 10 univers( 10 Big Bang) avec 10 trames temporelles complètement indépendantes. Chaque univers a les mêmes lois et caractéristiques physiques. Après quelques milliards d'années, on constate qu'il y a des planètes, étoiles, galaxies, amas de galaxies, super amas  conséquent au même milieu physique, soit le très grand, le très petit, la nécessité et la contingence.
Il y a 50% des chances qu'il y ait de la vie sur  ces univers. Cette vie par évolution nous amène à l'intelligence.
Si un des éléments constituant à cet univers possède l'intelligence, est-ce qu'il y a une certaine intelligence dans cet univers?
Je ne pense pas. La seule intelligence que je perçois c'est la création de la matière à l'origine avec sa spécificité d'une précision absolue  pour que cet univers prenne forme.
C'est une spécificité bien pensée.
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Message par loofrg Lun 6 Sep 2021 - 19:37

Bulle a écrit:Mais c'est parfaitement absurde : l'univers, la terre entre autre existaient avant que l'homme apparaisse voyons !!!

Oui, mais le problème qui se pose et par lequel la question n’est pas aussi simple que ça, c’est que sans l’émergence de l’intelligence dont est doté l’homme, il n’y a pas d’avant ; la possibilité de l’existence d’un avant étant liée à l’existence de l’intelligence. En d'autres termes, il ne commence à y avoir de passé qu'à partir de l'émergence de cette fonction, et ce qui est merveilleux c'est que le passé puisse remonter à plus loin que la naissance du temps lui-même, c'est à dire à des période très largement antérieures à l'apparition de l'intelligence chez l'homme. Donc, on pourrait dire que l'intelligence crée en quelque sorte ce temps passé puisqu'il n'existait pas avant elle, ce temps qui est aussi cet espace dans lequel se trouveraient des événements. D'où cette question qui me vient et que je me permets de te proposer : et s'il y avait plusieurs chemins pour remonter dans le passé ? Et si celui que les scientifiques empruntaient dans l'espoir de remonter à l'origine de l'Univers ne pouvait leur permettre que de remonter à l'un des aspects de cette origine, ceci, de même que le témoin d'un accident de voiture ne pourrait considérer cet accident que selon son angle de vue, la chose ayant des répercussions décisives sur sa mémoire des événements. Et donc, si ce fameux big bang n'était lui-même qu'un phénomène parcellaire, un point de vue, celui auquel ce cheminement déterminé vers le passé nous ferait aboutir ???? Franchement, l'idée ne me semble pas absurde Ha la la, que de questions  sourire Tiens, je devrais peut-être écrire de la science fiction  lol!  

Bulle a écrit:Ne renverse pas la charge de la preuve : c'est à celui qui prétend qu'une planète a une conscience de soi et des autres d'apporter des preuves de ce qu'il avance...

Tu sais bien qu’à une affirmation extraordinaire correspond une preuve extraordinaire, tu me l'as assez dit…mais une preuve extraordinaire nécessite de sérieusement s’y pencher. En plus, je n’ai aucune certitude concernant ce que je dis ; disons que je considère cela comme une piste intéressante à explorer…donc peut-être que j’arriverai si les circonstances sont favorables, à assembler quelques pièces de ce puzzle.

Déjà, un point qui pourrait être relevé, c’est la manière dont, en regardant l’histoire du regard de l’homme sur les créatures différentes de lui, de constater la manière dont il a eu tendance à les considérer comme des objets, privés de conscience, d’émotions etc. Aujourd’hui il commence à admettre qu’il s’était trompé, que c’était son regard sur ces êtres qui était grossier et ignorant. Si aujourd’hui il peut de la même manière lui sembler qu’une planète ne peut être consciente, peut-être que dans la même dynamique évolutive, son regard pourrait changer, de sorte à ce qu’il puisse demain revoir son opinion.

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Message par dedale Lun 6 Sep 2021 - 21:15

loofrg a écrit:Tout à fait, cette faculté humaine que je me suis d'ailleurs permis de qualifier plus haut de modalité propre à cette totalité que serait l’Univers.
Elle ne s'applique pourtant pas à tout ce qui existe.
C’est une aptitude qui existe néanmoins
Pas forcément. Pas en tout et en n'importe quoi.
et que ces êtres soient moins que poussière dans l’immensité de l’Univers n’a pas d’incidence qualitativement parlant, c’est-à-dire au niveau où se situe mon discours.
Le "niveau" qui n'est qu'une considération intellectuelle subjective, ne change rien au constat.
La valeur de l’intelligence en l’occurrence, consisterait selon mon opinion à nous permettre de nous projeter dans le passé, passé qui sans elle n’aurait aucune existence puisque comme je l’ai dit plus haut, l’intelligence me semble être une condition à l’existence du temps,
La perception du temps n'est pas le temps : C'est l'information que la phase présente des évènements est précédée de phases antérieures. Un morceau de ferraille rouillé était moins rouillé antérieurement et il sera plus rouillé postérieurement. En posséder l'information est peut être intelligent mais ça ne rend pas pour autant ce processus d'oxydation intelligent. Ca le rend seulement intelligible - à condition de le comprendre.
puisqu’elle est capable de concevoir l’existence d’un passé, d’un présent et d’un futur, et si nous considérons son aptitude à nous permettre de considérer ce milieu à 15 millions de degrés dont tu parles, et bien disons que le fait que tu puisses en parler montre bien qu’elle répond présente, ceci de sorte à permettre cette excursion dans le passé.
Le fait d'en parler nécessite d'articuler des pensées donc de posséder une certaine intelligence.
Ce que tu ne pourrais pas faire dans un milieu à 15 millions de degrés.
Tout ce que tu es serait désintégré et en particulier les liaisons neuronales, l'activité cognitive qui produit l'intelligence.
C’est les deux à la fois à mon avis : sans Univers pas d’intelligence et sans intelligence pas d’Univers.
je pense qu'il faudrait te renseigner une bonne fois pour toutes sur ce qu'est l'intelligence. Histoire de ne pas te baser que sur ton imaginaire.






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