Au-delà de l'Origine

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Message par dedale Jeu 16 Sep 2021 - 16:59

Nailsmith a écrit:Pour certaines personnes les mots" bien pensé" leur donnent la chair de poule
Faut peut être pas exagérer.

La critique est que si tu prend pour référence les constantes de la physique, ce n'est tout simplement pas justifié.
- La physique décrit des propriétés naturelles qui ne dépendent d'aucune forme de pensée : La pensée étant elle-même une résultante de ces propriétés.
Réponse au-delà de nos connaissances dans le sens propre de notre vie.
Certaines choses sont encore au-delà de nos connaissances mais d'autres non.
Pourquoi la matière est matière
La matière est fondamentalement une onde - une onde élémentaire pouvant acquérir des propriétés de densité et de massé lors de sa propagation.
l'énergie est énergie
Le terme "énergie" désigne une quantité de force.
Une force est l'effet d'une onde.
La matière est elle-même la résultante de ces forces - d'un cocktail de forces - forces qui possèdent une énergie (charge, masse, fréquence, densité, etc...)

La vraie question serait plutôt : "Pourquoi y-a-til de l'onde?"
- Une onde est la perturbation d'un milieu ou d'un état. IL y a donc de l'onde parce que l'état fondamental de notre existence est instable, fluctuant et que ces variations en affectent ses propriétés.
Réponse au-delà de nos connaissances dans le sens propre de notre vie.
L'ignorance est-elle "bien pensée"?

Si nous savons quelque chose, c'est parce que nous avons gratté pour le savoir et rien n'a été pensé pour que nous le sachions.


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Message par dedale Ven 17 Sep 2021 - 17:16

Dodo a écrit: ce petit côté fantaisiste, fébrile, instable, imprévisible que vous me reprochez
Je ne te reproche rien.
Et contrairement à ce que tu crois, tu es prévisible.
Je vais pas changer pour vous, vous devrez faire avec…
Ce n'est pas à moi qu'il faut s'adapter mais au sujet de ce fil.
l’effort, il est déjà sous vos yeux, à vous de bien daigner le voir pour ce qu’il est. Pour moi, c’est un débat amusant… je vois d’ailleurs pas en quoi ce serait sérieux, ceci dit le plus sérieusement du monde…
Donc c'est aux autres à voir mais pas à toi... Bien sûr.
Je te rappelle qu'on discute de l'origine et non pas de tes humeurs capricieuses.
et bien il est le reflet de cette ‘’fluctuation’’ qui mène votre vide par le bout du nez, elle en a le même caractère… involontaire selon vous?
Certaines fluctuations ne mènent nulle part, volontairement ou pas.
votre réflexion, est-ce qu’elle se rapporte à ce vide trop plein… ou à ce plein trop vide si particulier?
Pour être franc, je trouve ce genre de question assez absurde. Dois-je répondre aussi absurdement? (selon vous)
est-ce qu’on peut dire que ce serait juste de l’espace de trop ou simplement trop d’espace?
Celui qui pense qu'il y a trop d'espace se débrouille avec son idée. C'est un peu comme si tu disais qu'il y a trop de cacao dans le chocolat ou trop d'eau dans l'océan.
Quelque chose en est sorti ou bien c’est encore à l’état d’ébauche?
De quoi parle-tu?
CE sont des questions trop vagues.


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Message par Dodo Sam 18 Sep 2021 - 1:19

dedale a écrit:
Quelque chose en est sorti ou bien c’est encore à l’état d’ébauche?
De quoi parle-tu?
CE sont des questions trop vagues.

Hello monsieur Dédale!  sourire  Je vous remets le paragraphe au complet, ce sera plus facile de comprendre que si vous en prenez juste des petits bouts. Alors je vous donne un petit cours de français, gratuit.

- De quoi je parle...  dubitatif  Certainement de quelque chose, sinon ce serait stupide. Y'a même un indice, quelque chose qui en serait sorti... mais sorti de où? Encore un indice, il y a une question juste avant, et comme la phrase est aussi une question alors on peut inverser les 2 questions, pas très compliqué...  sourire  On se retrouve donc avec une nouvelle phrase qui commence par ''Votre réflexion...'', c'est déjà plus parlant.  dubitatif  Presqu'évident même, il ne reste plus qu'à trouver ce dont traitait la réflexion en question.
Vous pouvez le faire monsieur Dédale, j'ai confiance en vous, je vous laisse toute la place pour que vous puissiez faire la lumière sur cette affaire.
À savoir : La réponse à votre question, en résumé.  okey

Dodo a écrit:Vous nous aviez laissé sur une bulle il y a quelques temps, question débat sérieux… à savoir la nature de l’espace… votre réflexion, est-ce qu’elle se rapporte à ce vide trop plein… ou à ce plein trop vide si particulier? Quelque chose en est sorti ou bien c’est encore à l’état d’ébauche?
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Message par Bulle Sam 18 Sep 2021 - 17:02

Dodo a écrit:
Hello monsieur Dédale!  sourire  Je vous remets le paragraphe au complet, ce sera plus facile de comprendre que si vous en prenez juste des petits bouts. Alors je vous donne un petit cours de français, gratuit.
pette de rire

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Message par dedale Sam 18 Sep 2021 - 19:09

Dodo a écrit:Vous pouvez le faire monsieur Dédale, j'ai confiance en vous, je vous laisse toute la place pour que vous puissiez faire la lumière sur cette affaire.
À savoir : La réponse à votre question, en résumé
Je ne pense pas pouvoir faire la lumière sur la nature de l'espace. Ou alors de souligner des généralités et déduire des approximations. Rien de bien concret.
Je peux dire que l'espace ressemble à un superfluide d'une densité quasiment nulle et qu'il a également les propriétés d'une onde, d'une énergie élémentaire au repos dont la longueur d'onde est très étendue et ne cesse de s'étendre (expansion).

Du point de vue physique, on ne peut pas dire grand chose, simplement que la théorie de la gravitation en boucle suppose un "grain d'espace", c'est à dire l'existence très probable d'une particule d'espace. Certains chercheurs la considère comme entièrement à découvrir mais d'autres pensent par contre qu'elle figure déjà parmi les particules discrètes que nous connaissons, particules opérant sur les tensions spatio-temporelles telles que la gravitation mais aussi sur les dispersions de fréquences qui sont, bien entendu, beaucoup plus difficiles à détecter sinon dans les rayonnements très intenses mais très lointains de l'univers (ex : Sursauts gamma).

Le problème de la nature de l'espace(-temps) et lié à la nature de la gravitation : Il s'agit d'un faisceau d'interactions dont les particules "initialisatrices" ne sont pas clairement identifiées parce qu'en fait, elles semblent procéder d'un couplage ou d'un assemblage particulier . Les gluons, particules élémentaires responsables de la cohésion, des liaisons, des états de notre univers, semblent très concernés car ils forment à eux seuls, en se regroupant ensemble, des particules composites : Les glueballs, ainsi qu'une nouvelle particule hadronique formée par 3 gluons ;: l'Oderron.

Bien que cela ne soit pas encore démontré, la gravitation sur le plan fondamental, semble associée au système des gluons-glueballs. A noter que le gluon découvert dans les 80's était une particule prévue 50 ans avant sa découverte par le modèle standard au même titre que le boson de higgs, vecteur de la masse. Ca coule de source, peut-on dire.

Aujourd'hui, depuis une vingtaine d'années, le même modèle prévoit l'atome d'espace. Certains indices comme la dispersion des neutrinos et des photons de basse énergie (très répandus) semblent conforter l'hypothèse. Mais bien évidemment, tant qu'il n'y a pas d'expérimentation validant l'hypothèse en question, la nature de l'espace reste une question ouverte.

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Message par Cochonfucius Sam 18 Sep 2021 - 22:21

Car l'espace ne semble pas être observable en tant que tel,.
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Message par Dodo Dim 19 Sep 2021 - 3:09

dedale a écrit:

Le problème de la nature de l'espace(-temps) et lié à la nature de la gravitation : Il s'agit d'un faisceau d'interactions dont les particules "initialisatrices" ne sont pas clairement identifiées parce qu'en fait, elles semblent procéder d'un couplage ou d'un assemblage particulier . Les gluons, particules élémentaires responsables de la cohésion, des liaisons,  des états de notre univers, semblent très concernés car ils forment à eux seuls, en se regroupant ensemble, des particules composites : Les glueballs, ainsi qu'une nouvelle particule hadronique formée par 3 gluons ;: l'Oderron.

Hello monsieur Dédale! sourire  Il est magistral votre exposé. okey  On pourrait dire que la nature de l'espace laisse un vide immense à combler en physique, on pourrait même dire que la physique reposerait sur des fondements qui n'auraient rien de concret... comme si c'était construit sur du vide. qvt

Par contre l'idée de l'oddéron ( Étude TOTEM / DO ) est plus qu'intéressante... qui sait, un jour, plutôt que d'essayer d'entrer l'espace dans le vide quantique, on finira par comprendre qu'il serait plus logique de faire entrer le vide quantique dans l'espace... dubitatif  De l'espace vide, ça sonne mieux que du vide trop plein. non mais Tout un quantum d'espace, gros comme rien... avec juste assez de place dedans pour vous y perdre en imagination... ça vous fait pas planer, monsieur Dédale?
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Message par dedale Dim 19 Sep 2021 - 17:17

Dodo a écrit:Hello monsieur Dédale! sourire Il est magistral votre exposé. okey On pourrait dire que la nature de l'espace laisse un vide immense à combler en physique, on pourrait même dire que la physique reposerait sur des fondements qui n'auraient rien de concret... comme si c'était construit sur du vide.

Mais... le vide, c'est concret.

Par contre l'idée de l'oddéron ( Étude TOTEM / DO ) est plus qu'intéressante... qui sait, un jour, plutôt que d'essayer d'entrer l'espace dans le vide quantique, on finira par comprendre qu'il serait plus logique de faire entrer le vide quantique dans l'espace... dubitatif De l'espace vide, ça sonne mieux que du vide trop plein.

L'espace est le nom donné au vide astronomique, à savoir une région ou un état du cosmos dans lequel il n'y a pas d'objets (astronomiques), de poussières, gaz, etc. Mais ces régions sont traversées par des rayonnements.

Le vide quantique est un modèle dans lequel il y a une extrême raréfaction de particules. On dira : 0 matière.

Mais le vide de la physique peut être aussi bien une région de l'espace entre groupes galactiques où il y a 1 seul atome tous les 3 km ou encore l'espace vide entre le noyau atomique et l'électron. Mais l'un comme l'autre suppose cependant la présence de rayonnements, d'interactions et donc de familles de particules discrètes liées aux interactions fondamentales.
Tout un quantum d'espace, gros comme rien... avec juste assez de place dedans pour vous y perdre en imagination... ça vous fait pas planer, monsieur Dédale?
Pour planer faut savoir se perdre un peu.
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Message par Bulle Dim 19 Sep 2021 - 17:45

Dodo a écrit:Par contre l'idée de l'oddéron ( Étude TOTEM / DO ) est plus qu'intéressante...
l'oddéron c'est ce qui se forme brièvement lorsque des protons viennent se percuter à très haute énergie. En fait c'est mieux comprendre la matière. Je ne vois donc pas bien ce que cela permet d'avancer " qu'il serait plus logique de faire entrer le vide quantique dans l'espace" ?
Peut-être allez-vous nous l'expliquer ?

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Message par Nailsmith Dim 19 Sep 2021 - 19:37

dedale a écrit:
L'ignorance est-elle "bien pensée"?

Si nous savons quelque chose, c'est parce que nous avons gratté pour le savoir et rien n'a été pensé pour que nous le sachions.
On peut dire la même chose sur la connaissance. Si celle-ci est enrobée de certitude, alors est-ce que cette connaissance est bien pensée?
Parce que "la vraie connaissance, est de connaître l'étendue de son ignorance" (Confusius)
Il ne faut jamais séparer ignorance et connaissance avec doute  et certitude.
Même en mécanique quantique il y a une part de doute et de certitude que l'on appelle la probabilité.
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Message par Dodo Lun 20 Sep 2021 - 5:38

Hello monsieur Dédale!  sourire

dedale a écrit:

Mais... le vide, c'est concret.


Aussi concret que l'absence de vide.  dubitatif C'est une idée comme une autre...

dedale a écrit:
Pour planer faut savoir se perdre un peu.

Ça aussi, c'est une idée comme une autre... dubitatif
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Message par Dodo Lun 20 Sep 2021 - 5:46

Hello madame Bulle!  sourire

Bulle a écrit: Je ne vois donc pas bien ce que cela permet d'avancer " qu'il serait plus logique de faire entrer le vide quantique dans l'espace" ?

C'est une drôle de question...  dubitatif  Oui, étrange forme... je verrais qu'une seule chose à vous répondre : oui.


Bulle a écrit:Peut-être allez-vous nous l'expliquer ?

Ça dépend si pouvez faire la distinction entre la particule et l'espace qu'elle occuperait. C'est un rien particulier comme réponse. qvt
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Message par Bulle Lun 20 Sep 2021 - 16:56

Dodo a écrit:Ça dépend si pouvez faire la distinction entre la particule et l'espace qu'elle occuperait.
Heu, en l'occurrence il ne s'agit pas d'une particule, mais d'une quasi-particule élusive (issues des interactions dans le solide). On s'en fout un peu de l'espace qu'elle occupe non ?

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Message par loofrg Mar 21 Sep 2021 - 4:09

@dedale

Quand tu dis : "Aujourd'hui, depuis une vingtaine d'années, le même modèle prévoit l'atome d'espace" cette idée est complètement fascinante je trouve, mais est-ce à dire que l'espace ne serait alors plus conçu comme femelle, négatif, yin, mais plutôt cette fois en termes mâle, positif, yang ?
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Message par Dodo Mar 21 Sep 2021 - 6:55

Bulle a écrit: On s'en fout un peu de l'espace qu'elle occupe non ?

sourire  Je suis aller voir sur CNRTL la définition de ''foutre''... je pensais pas qu'il y avait tellement à lire pour qui ne s'en fout pas. Razz  Vous imaginez bien que j'avais en tête de faire tout plein d'allusions et de jeux de mots avec ça après m'être cultivé de la sorte... mais non! Parce que pour foutre le bordel, ça prendre un bordel pour commencer, si y'a pas le place, on en a effectivement rien à foutre, on peut donc s'en foutre... en autant que c'est pas sur la gueule, devrait y avoir de la marge de ce côté là, ça peut tenir lieu d'occupation. croule de rire
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Message par Bulle Mar 21 Sep 2021 - 12:02

loofrg a écrit:...mais est-ce à dire que l'espace ne serait alors plus conçu comme femelle, négatif, yin, mais plutôt cette fois en termes mâle, positif, yang ?
Tu sais ce qu'elles te disent les "femelles négatives" loofrg... ? pette de rire

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Message par loofrg Mar 21 Sep 2021 - 12:16

croule de rire

Embarassed je voulais dire par opposition à affirmatif...comme la matière qui affirme sa présence au sein de l'espace qui l'accueille, du moins dans la vision classique. Mais là, si je comprends bien, cet accueil de l'espace aurait une nature affirmative, puisque cet accueil serait fait d'atomes d'espace. sourire
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Message par dedale Jeu 23 Sep 2021 - 4:04

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:
L'ignorance est-elle "bien pensée"?

Si nous savons quelque chose, c'est parce que nous avons gratté pour le savoir et rien n'a été pensé pour que nous le sachions.
On peut dire la même chose sur la connaissance. Si celle-ci est enrobée de certitude, alors est-ce que cette connaissance est bien pensée?
Une connaissance est (bien ou mal) pensée.
C'est un fait et rien d'anormal à ce que cela devienne une certitude, une évidence.
Nailsmith a écrit:Parce que "la vraie connaissance, est de connaître l'étendue de son ignorance" (Confusius)
Ca ne justifie en rien que les structure fines soit "bien pensées".
D'ailleurs la philosophie de Confucius est parfaitement étrangère et sans rapport à tout cela.
Nailsmith a écrit:Il ne faut jamais séparer ignorance et connaissance avec doute  et certitude.
Même en mécanique quantique il y a une part de doute et de certitude que l'on appelle la probabilité.

La mécanique quantique est une branche de la physique.
Et en physique, il n'y a pas de rhétorique..

La constante de structure fine bien pensée? C'est une opinion, une appréciation subjective,  mais pas une probabilité.
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Message par dedale Ven 24 Sep 2021 - 4:48

loofrg a écrit:@dedale

Quand tu dis : "Aujourd'hui, depuis une vingtaine d'années, le même modèle prévoit l'atome d'espace" cette idée est complètement fascinante je trouve, mais est-ce à dire que l'espace ne serait alors plus conçu comme femelle, négatif, yin, mais plutôt cette fois en termes mâle, positif, yang ?

Je ne savais pas que l'on concevait l'espace comme relevant d'un principe mâle ou femelle.

En fait, l'espace tel que nous le connaissons aujourd'hui, n'existait pas dans les anciennes philosophies.
Ce mot possédait plusieurs sens :
- Par exemple, chez Confucius, l'espace humain ou celui des étoiles (le ciel).
- La distance.
- Mais aussi, chez les anciens latins, l'espace (spatium) comme une enceinte ou encore un intervalle (de temps).
- Dans les Védas, le terme est akasha et il est un peu plus technique car il se réfère à un éther élémental, une étendue vide sans bord, un vacuus dont toute chose matérielle est absente. Ca se rapproche d'une tentative d'explication.
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Message par Nailsmith Ven 24 Sep 2021 - 15:22

dedale a écrit:
loofrg a écrit:@dedale

Quand tu dis : "Aujourd'hui, depuis une vingtaine d'années, le même modèle prévoit l'atome d'espace" cette idée est complètement fascinante je trouve, mais est-ce à dire que l'espace ne serait alors plus conçu comme femelle, négatif, yin, mais plutôt cette fois en termes mâle, positif, yang ?

Je ne savais pas que l'on concevait l'espace comme relevant d'un principe mâle ou femelle.

En fait, l'espace tel que nous le connaissons aujourd'hui, n'existait pas dans les anciennes philosophies.
Ce mot possédait plusieurs sens :
- Par exemple, chez Confucius, l'espace humain ou celui des étoiles (le ciel).
- La distance.
- Mais aussi, chez les anciens latins, l'espace (spatium) comme une enceinte ou encore un intervalle (de temps).
- Dans les Védas, le terme est akasha et il est un peu plus technique car il se réfère à un éther élémental, une étendue vide sans bord, un vacuus dont toute chose matérielle est absente. Ca se rapproche d'une tentative d'explication.
Ce n'est pas un récit encyclopédique que loofrg s'attend. C'est de s'adapter ou de s'intéessser à un language, une forme de pensée qui est le reflet d'une conversation intelligente empreint à un désire de savoir de comprendre et non de connaissance.
Le savoir est propre à l'intelligence, tandis que la connaissance est du niveau encyclopédique.
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Message par dedale Ven 24 Sep 2021 - 16:06

Nailsmith a écrit:Ce n'est pas un récit encyclopédique que loofrg s'attend.
Un récit encyclopédique? Ce ne sont que quelques informations très succinctes.
C'est de s'adapter ou de s'intéessser à un language, une forme de pensée qui est le reflet d'une conversation intelligente empreint à un désire de savoir de comprendre et non de connaissance.
Mes réponses n'obligent personne. Si tu en as que tu penses plus pertinentes, exprime-toi...
Le savoir est propre à l'intelligence, tandis que la connaissance est du niveau encyclopédique.
... en évitant ce genre de catéchisme.
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Message par loofrg Ven 24 Sep 2021 - 16:16

Je pense personnellement être avant tout un sensitif, en ce sens que j’ai besoin de ressentir ce qui se dit. Quand certaines choses relatives à ce que dit dedale me parlent, c’est généralement que j’arrive à m’en faire une image concomitamment à une sensation. Par exemple quand je dis que l’espace pourrait être considéré classiquement comme femelle, ce n’est pas par ce que je le sais, ceci grâce au fait de l’avoir lu, mais c’est parce qu’il me semble qu’il fait sens de parler de cet espace de manière à déterminer son essence en tant que femelle, ceci parce que cet espace permet d’accueillir les objets, comme la femelle accueille le mâle (les objets). Et ce que je trouvais dingue dans l’info que dedale mentionnait, quand il parlait de cette théorie comme quoi il pourrait y avoir des atomes d’espace, c’est que tout à coup cet espace cesse d’être perçu exclusivement comme ce vide propre à accueillir les objets, puisqu’en somme, c’est comme si cette théorie affirmait que cette faculté d’accueil était elle-même semblable aux objets, c’est-à-dire, constituée comme eux d’atomes. C’est sur les conséquences que je tire peut-être à tort suite à cette info apportée par dedale que j’aurais effectivement aimé avoir son opinion, ton opinion, dedale.
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Message par dedale Ven 24 Sep 2021 - 19:21

Disons que l'espace accueille effectivement des corps, des objets... mais pas forcément.
Sa nature permet cela au même titre que l'eau permet à un poisson  de s'y mouvoir - mais la propriété de l'eau est indépendante de cela : C'est le fait d'être un poisson qui dépend des propriétés de l'eau - tout comme c'est le fait d'occuper l'espace en tant que corps physique qui dépend de l'espace - et non le contraire.

Par ailleurs, un corps physique est majoritairement composé ou structuré d'espace, de vide. Et cette proportion devient d'autant plus vertigineuse à l'échelle subatomique ou à l'échelle astronomique.

Dans ma petite liste, l'idée était que l'espace était avant tout une notion qui reflète une perception structurelle mais non l'espace lui-même. En fait, ce que nous percevons sont les "tensions" évoluant dans l'espace :
- Une distance ou un écart entre 2 (ou +) points, un intervalle...
- Une étendue quelconque, possédant des bords ou infinie.
- Voire également un contenant.
- Un milieu ou un domaine (ex :; un espace humain, culturel ou scientifique...), un espace possédant une fonction donnée.

Cela signifie que le terme est générique, qu'il peut désigner toutes sortes de milieux identifiables par nos perceptions et auxquels on peut attribuer une fonction. Donc on peut attribuer des fonctions féminines à certains espaces.
Dans le domaine du vivant et de la sexuation, tout est fondamentalement féminin.

Par contre, l'espace de la physique fondamentale est au-delà de ces considérations.
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Message par Dodo Ven 24 Sep 2021 - 19:27

dedale a écrit:
Par contre, l'espace de la physique fondamentale est au-delà de ces considérations.

Hello monsieur Dédale! sourire  Je trouvais la remarque suivante fort pertinente...

dedale a écrit:
... en évitant ce genre de catéchisme

Surtout si on considère que la nature de l'espace, en physique, n'a rien de concret.  hello
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Message par Nailsmith Ven 24 Sep 2021 - 19:52

dedale a écrit:
... en évitant ce genre de catéchisme.
Et voilà! Je l'attendais celle-là.
Comme on dit en anglais: "the cat is out of the bag" ( le chat est sorti du sac)
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