Au-delà de l'Origine

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Message par Nuage Mer 29 Sep 2021 - 14:10

Comme un drone envoyé pour voir ce qu'il se passe ? Ou la canne d'un aveugle pour tâter l'espace ? Ou même un corps qui permet de se rendre compte qu'il existe dans l'espace lorsqu'il rencontre l'espace et ce qu'il contient ?
J'avais également une c@nnerie boutade à dire, mais je vais m'abstenir ...
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Message par loofrg Mer 29 Sep 2021 - 14:54

Nuage a écrit:Comme un drone envoyé pour voir ce qu'il se passe ? Ou la canne d'un aveugle pour tâter l'espace ? Ou même un corps qui permet de se rendre compte qu'il existe dans l'espace lorsqu'il rencontre l'espace et ce qu'il contient ?

Oui, quelque chose de cet ordre. Nous pouvons constater que la conscience dont nous a affublé l'Univers nous permet de prendre conscience de lui, ce qui dans la continuité de l'idée d'un Univers dessiné intelligemment interdirait de penser que l'émergence de cette conscience soit due au hasard, puisque ce dernier n'a précisément rien d'intelligent.
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Message par dedale Mer 29 Sep 2021 - 16:22

loofrg a écrit:"L'Univers a créé l'homme tel une sonde énergétique pour prendre conscience de lui-même."

Une fois cette phrase dépouillée de ce qui pourrait naïvement nous laisser entendre que l'Univers serait une personne, je ne trouve pas l'idée idiote.

C'est loin d'être idiot. Mais c'est une manière comme une autre de replacer l'homme au centre.
L'anthropocentrisme est une vieille addiction qui s'évertue de toutes ses forces à se penser indispensable à l'univers.
Alors que ce que nous sondons de cet univers n'est utile qu'à nous-mêmes.
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Message par Magnus Mer 29 Sep 2021 - 17:04

Svp, ne plus confondre dessein et dessin, sinon ça ne veut plus rien dire. merci

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Message par Bulle Mer 29 Sep 2021 - 18:18

Nailsmith a écrit:Où voyez vous de l'anthropomorphisme avec mon exemple à dix univers avec dix trames temporelles indépendantes?
Dans le fait que tu vois une "volonté de créer" car comme je l'explique "Parce qu'une volonté c'est par définition avoir une intention, un souhait, ou un désir de faire ou ne pas faire." qvt

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Message par Bulle Mer 29 Sep 2021 - 18:27

loofrg a écrit:"L'Univers a créé l'homme tel une sonde énergétique pour prendre conscience de lui-même." Une fois cette phrase dépouillée de ce qui pourrait naïvement nous laisser entendre que l'Univers serait une personne, je ne trouve pas l'idée idiote.
Autrement dit une fois que tu as enlevé quasiment tout de la phrase puisque "créer comme ou tel" quelque chose, "pour" quelque chose c'est très exactement désigner une puissance (nature ou autre entité) dotée de "l'intention de"...
On est donc bien en plein dessein intelligent, et en pleine anthropomorphisation, dans ce cas, de la nature...

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Message par Dodo Jeu 30 Sep 2021 - 6:13

Magnus a écrit:Svp, ne plus confondre dessein et dessin, sinon ça ne veut plus rien dire. merci

Hello monsieur Magnus! sourire  En fait, la différence est très mince, si vous considérez un dessein comme étant un plan que vous avez bien en tête alors que le dessin serait ce même plan mais que vous avez en main. Le dessin intelligent serait donc l'expression du dessein intelligent... Razz
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Message par dedale Jeu 30 Sep 2021 - 14:21

loofrg a écrit:
Nuage a écrit:Comme un drone envoyé pour voir ce qu'il se passe ? Ou la canne d'un aveugle pour tâter l'espace ? Ou même un corps qui permet de se rendre compte qu'il existe dans l'espace lorsqu'il rencontre l'espace et ce qu'il contient ?

Oui, quelque chose de cet ordre. Nous pouvons constater que la conscience dont nous a affublé l'Univers nous permet de prendre conscience de lui, ce qui dans la continuité de l'idée d'un Univers dessiné intelligemment interdirait de penser que l'émergence de cette conscience soit due au hasard, puisque ce dernier n'a précisément rien d'intelligent.

Au hasard et à la nécessité.
En général, si une faculté émerge chez un être vivant, c'est qu'elle lui procure des avantages évolutifs et donc une opportunité de (sur)vivre dans de meilleures conditions (objectivement).
Ce n'est certes pas l'univers qui nous affublerait d'une telle faculté mais nos propres conditions d'existence dans lesquelles l'option conscience est un avantage pour l'espèce humaine. Mais dans d'autres conditions, ce même atout peut très bien n'avoir aucune valeur.

La nature est faite de contraires.
D'un côté notre évolution est soumise à des aléas, des contingences.
De l'autre, nous sommes structurés selon un "logiciel" génétique qui fait que nous pouvons observer une certaine continuité dans notre développement d'être vivant depuis nos premiers ancêtres. Nos plus grandes évolutions d'être vivant sont liées à la reproduction et à l'alimentation. Ca paraît basique, voire vulgaire, pourtant ces règles primaires ont induit dans notre organisme primitif des adaptations nécessaires et une sélection naturelle qui s'est orientée en fonction de notre survie.
Ex : Les cyanobactéries, organismes photosynthétiques, ont rejeté l'oxygène, un déchet toxique qui a valu l'extinction de nombreuses espèces vivantes procaryotes. Au bout d'un 1 milliard d'année environ, une mutation s'est opérée chez une nouvelle espèce possédant un coeur génétique : l'eucaryote qui s'est adapté à l'oxygénation croissante du milieu par endosymbiose avec des organismes tels que les mitochondries produisant l'ATP par réaction à l'oxygène. L'oxygène étant une source première possédant un grand quotient de bionénergie, cela a boosté à 10000% l'évolution des eucaryotes. A l'origine donc, l'oxygène corrosive sonna notre extinction et aujourd'hui, la grande majorité des êtres vivants ne peuvent plus s'en passer. Nos anciens nommaient les êtres vivants : Les respirants.

Qu'est-ce que la conscience?
- Un accident. Un ensemble de perceptions qui se sont développées par nécessité : Celle d'un être vivant pouvant se resituer dans une relation avec son milieu : Un état de connexion pourrait-on dire.


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Message par Nuage Sam 2 Oct 2021 - 0:15

Dodo a écrit:En fait, la différence est très mince, si vous considérez un dessein comme étant un plan que vous avez bien en tête alors que le dessin serait ce même plan mais que vous avez en main. Le dessin intelligent serait donc l'expression du dessein intelligent... Razz
Il y a aussi le dessin qui prend forme (se dessine) sans qu'il y ait intention ou une quelconque notion d'intention, de préméditation ou d'application volontaire en lien avec l'intelligence au sens où nous l'entendons, l'exprimant (nous humains).

Par exemple dans la nature on peut trouver tout plein de choses, d'éléments qui par leur beauté ou structures naturelles, rejoignant également les notions mathématiques et géométriques (et physiques ou chimiques), comme les fractales, des marches (ou paliers) parfaitement taillées de façon régulières dans la roche au fond de la mer, pour se dire également que la nature tout comme l'univers, se dessinent.
Les paramètres de leurs "structures" et fonctionnements réciproques de chaque éléments interagissant également avec les autres, en forment un/des dessin(s), un immense dessin renfermant plein de dessins.
Et pourtant, on ne peut pas dire (il me semble) que cela en est l'expression d'un dessein intelligent, mais l'expression du vivant avec tous ses paramètres.
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Message par Dodo Sam 2 Oct 2021 - 7:08

Nuage a écrit:
... l'expression du vivant avec tous ses paramètres.

Hello Nuage! sourire Et si le dessein, c'était que le vivant s'exprime... et que le dessin, c'était l'expression du vivant. Vous pourriez le ramener à l'involontaire et au non-intentionnel? dubitatif
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Message par dedale Sam 2 Oct 2021 - 9:08

Nuage a écrit:Par exemple dans la nature on peut trouver tout plein de choses, d'éléments qui par leur beauté ou structures naturelles, rejoignant également les notions mathématiques et géométriques (et physiques ou chimiques), comme les fractales, des marches (ou paliers) parfaitement taillées de façon régulières dans la roche au fond de la mer, pour se dire également que la nature tout comme l'univers, se dessinent.
Oui sauf que ce sont les mathématiques, la physique, qui s'accordent avec ces éléments naturels et ont été adapté pour les décrire.

Jean Perrin (1913; "les atomes") : « Sur un tronc d'arbre par exemple, il suffira de m'approcher pour distinguer sur l'écorce rugueuse les détails que je soupçonnais seulement, et pour, de nouveau, en soupçonner d'autres. Puis, quand mon œil tout seul deviendra impuissant, la loupe, le microscope, montrant chacune des parties successivement choisies à une échelle sans cesse plus grande, y révéleront de nouveaux détails, et encore de nouveaux, et quand enfin j'aurai atteint la limite actuelle de notre pouvoir, l'image que je fixerai sera bien plus différenciée que ne l'était celle d'abord perçue. »

C'était quelques décennies avant Mandelbrot, l'inventeur des fractales (vers les années 70), ensembles de Mandelbrot. Cette classe d'objets mathématiques est tirée de l'observation - tout comme, par exemple, l'orbite des planètes, traitée par un langage mathématique car respectant des constantes, invariances dans leur dynamique et leur structure.
- Est-ce qu'on peut dire que l'orbite des planètes est mathématique?
En lui-même, non.
Mais notre meilleure façon de le décrire, par contre, oui.

C'est un détail mais il a son importance.








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Message par dedale Sam 2 Oct 2021 - 9:24

Dodo a écrit:Et si le dessein, c'était que le vivant s'exprime...

Et pourquoi cela serait-il le dessein? C'est le propre du vivant que de vivre.
- Le vivant n'a aucun besoin d'avoir une intention de vivre puisque c'est sa nature.

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Message par Nuage Sam 2 Oct 2021 - 13:05

dedale a écrit:
Spoiler:

Nuage a écrit:Par exemple dans la nature on peut trouver tout plein de choses, d'éléments qui par leur beauté ou structures naturelles, rejoignant également les notions mathématiques et géométriques (et physiques ou chimiques), comme les fractales, des marches (ou paliers) parfaitement taillées de façon régulières dans la roche au fond de la mer, pour se dire également que la nature tout comme l'univers, se dessinent.
Oui sauf que ce sont les mathématiques, la physique, qui s'accordent avec ces éléments naturels et ont été adapté pour les décrire.  

Jean Perrin (1913; "les atomes") : « Sur un tronc d'arbre par exemple, il suffira de m'approcher pour distinguer sur l'écorce rugueuse les détails que je soupçonnais seulement, et pour, de nouveau, en soupçonner d'autres. Puis, quand mon œil tout seul deviendra impuissant, la loupe, le microscope, montrant chacune des parties successivement choisies à une échelle sans cesse plus grande, y révéleront de nouveaux détails, et encore de nouveaux, et quand enfin j'aurai atteint la limite actuelle de notre pouvoir, l'image que je fixerai sera bien plus différenciée que ne l'était celle d'abord perçue. »

C'était quelques décennies avant Mandelbrot, l'inventeur des fractales (vers les années 70), ensembles de Mandelbrot. Cette classe d'objets mathématiques est tirée de l'observation - tout comme, par exemple, l'orbite des planètes, traitée par un langage mathématique car respectant des constantes, invariances dans leur dynamique et leur structure.
- Est-ce qu'on peut dire que l'orbite des planètes est mathématique?
En lui-même, non.
Mais notre meilleure façon de le décrire, par contre, oui.

C'est un détail mais il a son importance.
Oui je suis d'accord, effectivement mon post n'était pas complet.
Les mathématiques, physiques etc ont était mis en place pour observer, calculer, rendre compte de "propriétés" de la nature, l'environnemental, mais également pour construire dans et avec l'environnemental.
Pour ma part la constante que j'y retrouve, c'est la logique finalement. Logique qui pourrait se décliner sous différents aspects.

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Message par Nuage Sam 2 Oct 2021 - 13:08

Dodo a écrit:
Nuage a écrit:
... l'expression du vivant avec tous ses paramètres.

Hello Nuage! sourire Et si le dessein, c'était que le vivant s'exprime... et que le dessin, c'était l'expression du vivant. Vous pourriez le ramener à l'involontaire et au non-intentionnel? dubitatif
La volonté d'exister en somme .... ou la force de vie ...
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Message par Dodo Sam 2 Oct 2021 - 17:09

dedale a écrit:
Dodo a écrit:Et si le dessein, c'était que le vivant s'exprime...  

Et pourquoi cela serait-il le dessein? C'est le propre du vivant que de vivre.
- Le vivant n'a aucun besoin d'avoir une intention de vivre puisque c'est sa nature.


Hello monsieur Dédale! sourire  Dans ce cas, c'est le propre de la vie que d'exprimer... vous reste plus qu'à comprendre quoi.  

Et selon ce principe que vous utilisez, on peut se dédouaner avec ces jolies phrases :

- Le volontaire n'a aucun besoin d'avoir une nature puisque c'est sa volonté d'être ainsi, son intention. Rien ne l'en empêche mais surtout, tout le lui permet.
- L'intentionnel n'a aucun besoin d'avoir une nature puisque c'est son intention de ne pas en avoir. Rien ne l'en empêche mais surtout, tout le lui permet.
- Le dessein est l'impression que laisse le dessin comme expression de la volonté. Rien ne l'empêche mais surtout, tout le permet.

Encore mieux... le besoin, il a pas besoin de quoi que ce soit! sauteur   C'est son intention et sa volonté d'être libre de lui-même. Il a même pas besoin qu'on ait besoin de lui tellement rien ne l'empêche d'être comme il est, mais surtout que tout le lui permette. Cool
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Message par Dodo Sam 2 Oct 2021 - 17:17

Nuage a écrit:
La volonté d'exister en somme ....

Hello Nuage! sourire Être la volonté et avoir l'existence ou être l'existence et avoir la volonté? Telle est ma question... dubitatif
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Message par dedale Sam 2 Oct 2021 - 18:22

Dodo a écrit:- Le volontaire n'a aucun besoin d'avoir une nature puisque c'est sa volonté d'être ainsi, son intention. Rien ne l'en empêche mais surtout, tout le lui permet.
La nature de ce qui est volontaire est d'être le fruit de la volonté. Non?
- L'intentionnel n'a aucun besoin d'avoir une nature puisque c'est son intention de ne pas en avoir.
Le mot "intentionnel" désigne la nature d'un acte, tu es dans la tautologie.
Encore mieux... le besoin, il a pas besoin de quoi que ce soit!
Tu as besoin de te nourrir.
A ton avis, te faut-il des aliments? sourire
Je te laisse deviner à ton rythme.
Dans ce cas, c'est le propre de la vie que d'exprimer... vous reste plus qu'à comprendre quoi.
La vie n'a pas besoin de s'exprimer puisqu'elle est elle-même l'expression du vivant.
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Message par Jipé Sam 2 Oct 2021 - 18:37

dedale a écrit:
La vie n'a pas besoin de s'exprimer puisqu'elle est elle-même l'expression du vivant.

Excellente réponse, bravo Dédale okey

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Message par Bulle Sam 2 Oct 2021 - 19:02

Je plussoie ! bravo

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Message par Dodo Sam 2 Oct 2021 - 19:21

dedale a écrit:
Dodo a écrit:- Le volontaire n'a aucun besoin d'avoir une nature puisque c'est sa volonté d'être ainsi, son intention. Rien ne l'en empêche mais surtout, tout le lui permet.
La nature de ce qui est volontaire est d'être le fruit de la volonté. Non?

Hello monsieur Dédale!  sourire  Connaissez-vous la différence entre (Le volontaire) et (volontaire)? Est-ce juste parce que vous ne prenez pas la peine de lire... ou non?  dubitatif

dedale a écrit:
Dodo a écrit:
- L'intentionnel n'a aucun besoin d'avoir une nature puisque c'est son intention de ne pas en avoir.
Le mot "intentionnel" désigne la nature d'un acte, tu es dans la tautologie.

Mais encore, monsieur Dédale... qu'est-ce que ça empêcherait en vérité. dubitatif  Qui sait, le fait que ce soit une tautologie, c'est peut-être intentionnel... et comme il n'a pas besoin d'avoir une nature, alors ce serait c@n de lui en donner une en acte... non?

dedale a écrit:
Dodo a écrit:
Encore mieux... le besoin, il a pas besoin de quoi que ce soit!
Tu as besoin de...

Je suis pas le besoin, monsieur Dédale...  qvt  Le besoin, il a même pas besoin de moi... faut vraiment prendre le temps de lire monsieur Dédale.  non mais


dedale a écrit:
Dodo a écrit:Dans ce cas, c'est le propre de la vie que d'exprimer... vous reste plus qu'à comprendre quoi.  
La vie n'a pas besoin de s'exprimer...

Encore une fois monsieur Dédale... ça devient pénible vous savez. qvt  Vous prenez vraiment pas la peine de lire... comment voulez-vous comprendre en agissant comme ça?
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Message par Nuage Sam 2 Oct 2021 - 20:11

Dodo a écrit:
Nuage a écrit:
La volonté d'exister en somme ....

Hello Nuage!  sourire Être la volonté et avoir l'existence ou être l'existence et avoir la volonté? Telle est ma question... dubitatif
Hé mais elle est passé où le reste de ma phrase ... ? !!!
M'embrouille pas le cerveau, Dodo ... C'est pas un jeu de devinette ...
Devine ... je faisais quoi juste avant .... (le tien de post) ? Re-regarde attentivement mon post en question ....
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Message par Magnus Sam 2 Oct 2021 - 20:19

Dodo à Dédale a écrit:Encore une fois monsieur Dédale… ça devient pénible vous savez.  Vous prenez vraiment pas la peine de lire… comment voulez-vous comprendre en agissant comme ça?
A vous lire tous les deux, je me demande si ce ne serait pas plutôt l'inverse…  . Suspect

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Message par Dodo Sam 2 Oct 2021 - 20:23

Hello Nuage! sourire  Pourquoi je voudrais vous embrouiller? dubitatif  Si je demande, c'est justement parce que je veux pas deviner... Razz  En clair, ça revient à vous demander si vous considérez avant tout avoir une volonté ou plutôt en être une.
Mais vous pouvez aussi ne rien considérer ou considérer la confusion des 2 également... c'est votre liberté. sourire
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Message par Dodo Sam 2 Oct 2021 - 20:25

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Dodo
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Message par dedale Dim 3 Oct 2021 - 11:59

Dodo a écrit:Connaissez-vous la différence entre (Le volontaire) et (volontaire)?
La nature de cette différence exclurait-elle la volonté?
Est-ce juste parce que vous ne prenez pas la peine de lire... ou non?
Si j'ai mal compris, explique-moi en quoi. Bonne chance!
Mais encore, monsieur Dédale... qu'est-ce que ça empêcherait en vérité.
C'est à toi à le dire puisque c'est toi qui le pense.
Qui sait, le fait que ce soit une tautologie, c'est peut-être intentionnel...
Quelle serait- la finalité de piétiner ainsi intentionnellement? De jouer au troll?
et comme il n'a pas besoin d'avoir une nature
Ben si - sinon on ne pourrait pas le qualifier d'intentionnel.
alors ce serait c@n de lui en donner une en acte... non?
Tu veux dire que pour toi, l'intentionnel se baladerait comme ça tout seul dans le vide?
Je suis pas le besoin, monsieur Dédale...
Tes besoins naissent de tes propres manques, de tes insatisfactions, de tes exigences...
Le besoin, il a même pas besoin de moi... faut vraiment prendre le temps de lire monsieur Dédale.
Le besoin n'a pas besoin de toi. ref
Ca n'a strictement aucun sens. Je pense que pour toi, le besoin c'est comme l'intentionnel, ça se balade comme ça tout seul dans la nature.

Bon enfin, c'est pas grave.
dedale
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