Au-delà de l'Origine

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Message par Magnus Mer 25 Aoû 2021 - 17:24

Nailsmith a écrit:
Magnus a écrit:
Ok, une phase et non pas un état initial.
Mais, évidemment je me répète : cet état antérieur au Bing Bang c'est quoi et d'où ça vient ?
C’est comme l’état antérieur à Magnus, sourire  
Avant vous n’existiez pas. Tout  est parti d’une idée pour en arriver à l’acte ensuite à l’existence.
Pour l’univers, de la pensée à la matière, pourquoi pas? sourire
"Et le Verbe se fit chair", c'est un peu cela que tu veux dire ? 
Mais là où je peux comprendre que je suis, au tout-départ, une idée de mes parents, comment puis-je me représenter une pensée pré-univers, de qui vient cette pensée ? (je sais, je me répète sans arrêt sourire, toujours la même question.)

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Message par Bulle Mer 25 Aoû 2021 - 17:36

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Notons que l'on peut également se poser la question suivante :
Et le Saint Esprit qui aurait fait l'opération, d'où vient-il ?
Il vient de Dieu incréé en 3 personnes, c'est amusant parce que du coup, on ne se pose plus la question de savoir d'où vient Dieu.
Cela pose néanmoins le problème de savoir pourquoi l'on peut admettre un Dieu "incréé" et pas un monde, un univers incréé...

Mais, évidemment je me répète : cet état antérieur au Bing Bang c'est quoi et d'où ça vient ?
Pour le "c'est quoi", les scientifiques émettent des hypothèses : petite taille, pas de matière, particules ...
D'où ça vient : et bien la réponse est peut-être bien d'une simplicité déconcertante, bien que pour certains insatisfaisante voire insupportable, on ne sait pas et on n'est pas capable de le savoir parce qu'on n'a pas la possibilité de voir ce qu'il y a à l'échelle de Plank.
Et en fait c'est comme pour Dieu et son existence : il n'y a pas de preuve que l'univers a une origine et pas de preuve que l'univers n'a pas d'origine.
La seule chose dont on peut discuter ce sont sur les prérogatives qui sont données à Dieu et les observations faites à propos de l'univers.

Mais il y a peut-être aussi à s'interroger sur le besoin de chercher un début et une fin. Peut-être est-ce finalement très réducteur car dans le fond, ce n'est pas parce que le vivant a un début et une fin que tout a un début et une fin ... Sachant que cela n'a pas grand chose à voir avec une quelconque éternité pour l'univers puisque la possibilité pour ce dernier d'alterner expansion  et rétrécissement (donc s'il redevient petit comme une particule tout sauf la particule aura une fin) et que donc on ne peut pas affirmer qu'il aurait ni commencement, ni fin.

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Message par Bulle Mer 25 Aoû 2021 - 17:38

Magnus a écrit:"Et le Verbe se fit chair", c'est un peu cela que tu veux dire ? 
Ou plutôt "et l'ovule fut fécondé"...  mdr
Et un spermatozoïde et un ovule c'est possible de se les représenter sourire

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Message par Nailsmith Mer 25 Aoû 2021 - 19:41

Magnus a écrit:
"Et le Verbe se fit chair", c'est un peu cela que tu veux dire ? 
Mais là où je peux comprendre que je suis, au tout-départ, une idée de mes parents, comment puis-je me représenter une pensée pré-univers, de qui vient cette pensée ? (je sais, je me répète sans arrêt sourire, toujours la même question.)
Je n'y avait pas pensé de ce point de vu là. Je m'intérogge sur le lien entre penser à être et devenir être. "Être ou ne pas être, voilà la question".
Moi aussi je m'intéroge sur l'origine de cette pensée. Le problème est que nous somme d'un côté de la barrière, de ce côté-ci  du mur. Avec ce que nous avons comme outils(mathématiques et physique) il nous est impossible d'imaginer un pré-univers.
Çà me fait penser à une métaphore dans la Genèse:"C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie."
Est-ce que nous préexistions comme idée dans le pré-univers(jardin d'Éden)? Je ne sais pas.
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Message par Magnus Mer 25 Aoû 2021 - 20:02

Bulle a écrit:…donc s'il (l'univers) redevient petit comme une particule tout sauf la particule aura une fin.
Je m'abstiendrai, cette fois, de demander ce qui a créé cette particule sans fin. sourire

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Message par Magnus Mer 25 Aoû 2021 - 20:08

Bulle a écrit:... on n'est pas capable de le savoir parce qu'on n'a pas la possibilité de voir ce qu'il y a à l'échelle de Plank.
Mais bon sang, quand il y a un mur avec une échelle dessus, il suffit de grimper sur l'échelle pour voir ce qu'il y a derrière le mur ! je sors

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Message par dedale Jeu 26 Aoû 2021 - 13:52

Dodo a écrit:Hello monsieur Dédale! En théorie, seriez-vous scientifiquement capable de faire émerger un univers complet à partir de rien du tout et d'une seule loi de conservation? dubitatif

Je pense que personne, aucun scientifique ni philosophe, ne fait émerger un univers complet à partir de rien du tout.
Une chose est certaine, c'est que quand l'univers a émergé, il était loin d'être ce qu'il est aujourd'hui.

A l'origine ce n'était que de l'énergie élémentaire.

Puis il y a eu les atomes et ces atomes ont formé du gaz, des masses gazeuses qui se sont accumulées et sont devenues de plus en plus denses sous l'effet de la gravitation. Le gaz sous la pression gigantesque comprimant les atomes, est entré en fusion, provoquant une réaction thermonucléaire - et les premières étoiles sont nées : Des supergéantes.
Ces supergéantes à la fin de leur vie ont fini en supernova, déclenchant un nouveau phénomène nommé la nucléosynthèse stellaire dans lequel de nouveaux élément tels que le silicium, l'oxygène, l'or... se sont à leur tour formés pour assurer la composition et la dynamique interactionnelle de nouveaux systèmes qui n'existaient pas auparavant...

A l'origine donc, il n'y avait pas de galaxie donc pas d'étoile, encore moins de planète, aucun des éléments qui assurent actuellement un quelconque processus biologique. Dans l'univers primitif, la chose la plus complexe était l'atome d'hydrogène et c'est l'élément le plus simple et le plus léger de la table périodique..

Donc expliquer l'émergence de l'univers, c'est expliquer comment les premiers atomes d'hydrogène sont apparus.

Je continue dan le prochain post...




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Message par Bulle Jeu 26 Aoû 2021 - 15:58

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:…donc s'il (l'univers) redevient petit comme une particule tout sauf la particule aura une fin.
Je m'abstiendrai, cette fois, de demander ce qui a créé cette particule sans fin. sourire
Surtout qu'il restera toujours à se demander qui a créé le créateur de cette particule sans fin... sourire

Mais en fait il me semble qu'il y a une chose qu'il faut souligner : on peut imaginer tout ce que l'on veut à propos des origines. Là n'est pas le problème : le problème est surtout de savoir comment tout s'enchaîne pour arriver à nos "réponses/non-réponses".
Lorsque vous imaginez un créateur de (que ce soit une particule ou l'univers), pourquoi (pris plutôt dans le sens de dans quel but) et comment arrivez-vous à le lier à nos petites personnes humaines autrement que par un dessein intelligent, alors que l'apparition de l'humain, et pour le coup au 21 ème siècle de manière vraiment imparable, s'explique tout à fait autrement ?

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Message par Magnus Jeu 26 Aoû 2021 - 16:59

Justement, c'est là le problème, beaucoup ont besoin que toute cette création à moitié réussie et à moitié ratée (donc ratée) soit le fruit d'un dessein (si possible intelligent  sourire). Si l'on croit en une vie après la vie, on peut espérer que ce qu'on appelle Dieu nous l'explique, ce fameux dessein.

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Message par Magnus Jeu 26 Aoû 2021 - 17:23

... Donc, en fait, la question que je me pose, c'est 
pourquoi cet univers est-il là ?
Bien sûr, on peut se contenter de dire "Il est là, il est là, point barre".

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Message par Bulle Jeu 26 Aoû 2021 - 17:31

Magnus a écrit:Si l'on croit en une vie après la vie, on peut espérer que ce qu'on appelle Dieu nous l'explique, ce fameux dessein.
Et cette vie post-mortem tu l'expliquerais comment en tenant compte du fait que les avancées des neurosciences démontrent que le dualisme des substances (indispensable à cette croyance) ne tient pas vraiment debout ? > cf le "De l'esprit au cerveau - Thierry Ripol! "Pour comprendre pourquoi nous sommes passés en quelques siècles du dualisme au physicalisme, il nous faut revenir quelques instants sur la raison fondamentale ayant conduit la quasi-totalité des philosophes et des scientifiques à abandonner le dualisme des substances." (p73) et il explique ce qu'est la clôture causale du domaine physique et que de nos jours les états mentaux et émotionnels d'une personne peuvent être ... provoqués par des stimulations magnétiques, par des micro-électrodes placées dans le cortex etc. Ce qui démontre clairement que les états psychiques (y compris d'ailleurs le fameux "effet que ça fait") sont le reflet des états neuronaux.
D'où le problème facile à cerner vu que le cerveau quand tu meures tu ne l'emmène pas sous ton bras...

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Message par Bulle Jeu 26 Aoû 2021 - 17:33

Magnus a écrit:... Donc, en fait, la question que je me pose, c'est 
pourquoi cet univers est-il là ?
Et pourquoi il y en a d'autres ailleurs ? rire

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Message par Magnus Jeu 26 Aoû 2021 - 20:04

Donc, nous sommes d'accord : le "pourquoi" on ne le saura jamais.

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Message par Dodo Jeu 26 Aoû 2021 - 22:34

Hello vous! sourire Vous vous demandez pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. dubitatif Je dirais que si rien, c'est déjà quelque chose, ben vous avez plus besoin de trancher. sourire

Admettons, par exemple, que l'on considère que le néant, c'est l'Absence absolue, tant idéale que physique... ben si il est cohérent avec lui-même (le Néant), cette Absence absolue elle-même sera... absolument absente. harpe Ce qui impliquerait au final que tout ne pourrait qu'être présent puisque toute absolue qu'elle serait, l'Absence serait absente de partout.

Maintenant, puisque tout est présent, chaque petite brique de présence, entité quelconque, n'émerge que lorsque son temps est venu, question de mettre un peu d'ordre dans les idéaux... chaque petit bébé idéal prend ensuite place dans le grand mur de l'universalité pour y faire ses graffitis, selon son originalité et sa volonté. sauteur

Au final, si vous comprenez bien, la raison du pourquoi du comment, elle est simple à mourir... il y en a une seule, et elle est ennuyante à souhait, ne plus être tout, seul.
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Message par dedale Ven 27 Aoû 2021 - 1:44

Magnus a écrit:cette "énergie autrefois unifiée", d'où vient-elle ?

Du vide.

L'univers c'est 99,999999.......% de vide.
L'observation cosmologique montre que ce vide est en expansion accélérée.
L'expérimentation en physique fondamentale, quant à elle, montre qu'on peut le décrire comme un potentiel infini d'énergie.

Son existence n'exige aucun principe de causalité ou d'origine puisqu'il est le vide. Tout comme il n'a pas besoin pour exister de dimension , de volume ou d'espace(-temps).




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Message par loofrg Ven 27 Aoû 2021 - 2:27

Ce vide n'est donc pas rien, si ? Il serait non manifesté mais de la nature exclusive d'une potentialité en quelque sorte...Si je ne me trompe pas jusque là, resterait à connaître la raison pour laquelle il serait passé de l'état de potentialité à l'état manifesté, la raison de cette étincelle en quelque sorte, perdant par là cette caractéristique qui antérieurement était celle du vide...antériorité sur laquelle il faudrait peut-être d'ailleurs  préciser qu'elle n'a pu être envisageable que suite à cette étincelle à partir de laquelle le temps s'est déployé, impliquant que nous puissions parler justement d'état antérieur au déploiement de la manifestation, que nous puissions dire quelque chose de cet état, ceci impliquant que le définir perd d'une certaine façon inévitablement son sens si nous nous ressituons théoriquement et strictement sur cet état dont nous parlons, sur l'être de cet état, imaginant par là, dans cette continuité théorique, que l'état manifesté de l'Univers ne soit pas.


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Message par Dodo Ven 27 Aoû 2021 - 2:46

dubitatif  À bien y regarder, ce vide traduit exactement ce qui lui donne place en physique... il comble celui laissé par l'espace, par son manque physique.

Si vide il y a, pour exister, encore faut-il qu'il soit présent, soit dans l'espace ou le temps. Sinon il serait cet espace et ce temps, il ne prendrait que l'espace d'un instant comme temps pour prendre place.

Quand il y a rien, il y a seulement de l'espace... quand il y a seulement de l'espace, on comprend le vide en lieu et place. qvt
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Message par Magnus Ven 27 Aoû 2021 - 13:39

Dedale a écrit:L'univers c'est 99,999999.......% de vide.
Tiens, tiens... On retrouve cette idée, ou du moins cette intuition, dans la deuxième phrase de la Bible, en Genèse 1, 2 :
«La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.»

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Message par Bulle Ven 27 Aoû 2021 - 15:47

Magnus a écrit:Donc, nous sommes d'accord : le "pourquoi" on ne le saura jamais.
Ou encore on le sait parfaitement s'il est question du sens que l'on veut donner à sa vie.

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Message par Bulle Ven 27 Aoû 2021 - 15:52

loofrg a écrit:Ce vide n'est donc pas rien, si ?
Cela fait un bout de temps qu'on le sait sourire
Il serait non manifesté
Et pourquoi devrai-il l'être ? Parce que l'humain a besoin d'expérience sensible ?
Si je ne me trompe pas jusque là, resterait à connaître la raison pour laquelle il serait passé de l'état de potentialité à l'état manifesté
Cf le boson sourire

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Message par Bulle Ven 27 Aoû 2021 - 15:56

Magnus a écrit:
Dedale a écrit:L'univers c'est 99,999999.......% de vide.
Tiens, tiens... On retrouve cette idée, ou du moins cette intuition, dans la deuxième phrase de la Bible, en Genèse 1, 2 :
«La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.»
cf Ici
On va peut-être en profiter pour tenter une réponse à "Reste à s'interroger sur ce qui fait que les propos de Platon puissent aboutir à ce prétendu ex-nihilo = à partir de rien ..."

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Message par dedale Ven 27 Aoû 2021 - 17:53

loofrg a écrit:Ce vide n'est donc pas rien, si ?
Ce sont des mots qui peuvent avoir le même sens dans l'esprit de la personne qui s'exprime.
Je pouvais entrer dans le détail et expliquer que ce vide dont je parle est le siège d'une catégorie de particules dites virtuelles ainsi qualifiées parce qu'elles émergent et disparaissent dans le même pico-instant un peu comme dans le cas d'une effervescence.
Mais je préfère simplement dire en restant un peu plus classique que ce vide possède des propriétés physiques. En d'autre termes, il possède ce que l'on pourrait définir comme une chosité. Bien que n'étant pas une chose à proprement dit, on ne peut pas dire qu'il n'est rien. Il est plus précisément un état de choses dans lequel il n'y a pas de particules de matière standard - ni les conditions pour que celles-ci puissent se former, en l'occurrence la condition que l'interaction nucléaire forte soit distincte des autres forces sinon pas de particule composite possédant un noyau et leur nébuleuse électronique de confinement, ce qui signifie pas d'atome.

Il serait non manifesté mais de la nature exclusive d'une potentialité en quelque sorte..
"Non-manifesté" est un terme de la philosophie qui implique un certain côté aristotélicien : C'est non-manifesté du fait que cela ne se manifeste pas à nos sens, à nos sentiments ou nos perceptions. Dans les sciences, si c'est non-manifesté, ce serait parce que cela n'engendre aucune force mesurable, quantifiable.
Or le vide possède des propriétés comme la supraconductivité.
Et il existe des forces du vide telle l'Effet Casimir qui est une force d'attraction du vide.
Et dernier point, le vide possède un niveau d'énergie fluctuant : C'est un état instable qui produit des fluctuations quantique. Bien sûr ce sont d'infimes variations car les expérimentations ne peuvent pas se faire à l'échelle de l'univers, mais on peut imaginer que le big-bang fut le résultat d'une telle fluctuation ayant atteint un seuil critique.

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Message par loofrg Ven 27 Aoû 2021 - 18:16

Ok, merci pour tes explications fort claires à mes oreilles de profane. sourire
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Message par Bulle Sam 28 Aoû 2021 - 10:40

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Message par dedale Sam 28 Aoû 2021 - 11:55

Magnus a écrit:
Dedale a écrit:L'univers c'est 99,999999.......% de vide.
Tiens, tiens... On retrouve cette idée, ou du moins cette intuition, dans la deuxième phrase de la Bible, en Genèse 1, 2 :
«La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.»

Dans la Torah, le terme utilisé en zepher bereshit est "tohu bohu" ( תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ ).
Mais au cours du temps, les différentes versions de la Genèse ont adopté des interprétations quelque peu différentes
Fort probable que cette expression "tohu bohu" possède plusieurs sens. On retrouve néanmoins, semble-t-il, une idée de confusion, de choses entremêlées...

Tout comme le mot "vide" peut-il exprimer non pas une absence de chose au sens propre mais un dénuement ou une solitude.

Bref, cette notion de tohu-bohu fait penser à l'anakoumène des grecs. Chez les grecs, il y a l'Oikoumène qui est le monde œcuménique, anthropisé, des dieux et des hommes. Ce monde est urbanisé, cultivé et on y trouve de grandes civilisations.
L'anakoumène par contre, est le monde sauvage peuplé de varans et de molosses, de toute sorte de fauves, de créatures plus animales qu'humaines. Ce monde est constitué de jungles profondes et de montagnes inexplorées, de fleuves infranchissables et dominées par la furie des éléments. C'est donc une facette du monde où règne un certain chaos, un désordre.
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