Machine chimique

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Message par Gerard le Sam 15 Fév 2020 - 17:54

dubitatif  Notre conscience n'est-elle qu'une machine chimique ?
... qui fonctionne plus avec les molécules qu'on lui apporte, qu'avec les idées qu'on lui apporte ?

Neutral  Est-ce qu'une pilule ne pourrait pas mieux nous ramener vers le bien, qu'une hostie ?

yeux ecarquilles Est-ce qu'une castration ne pourrait pas mieux fonctionner qu'un voeux de continence ?

"Orange Mécanique" ou "Evangile" ?

Vos avis ?...

...

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Message par dedale le Jeu 12 Mar 2020 - 15:09

Notre conscience n'est-elle qu'une machine chimique ?

Tout dépend comment on le voit. La réponse à cette question ne peut être précise que si l'on définit précisément ce que l'on désigne par "conscience" et qu'est-ce que l'on entend par "machine".
- Disons que "machine" et "conscience", ça peut paraître plus ou moins conflictuel.
Cela dépend donc totalement de ce qu'on se représente de cette machine et si l'on admet également, au-delà des représentations limitatives ou péjoratives, si cette machine est en mesure de posséder une faculté de perception comme la conscience.

C'est à dire, prendre conscience par l'information, l'actualité ou l'expérience. Peut être le terme de "machine chimique" est-il limitatif. Perso je préférerais "machine neurobiologique" qui a une capacité à développer des perceptions complexes et synthétiques, dont la faculté d'organiser et d'articuler l'information pour en tirer partie et pouvoir l'échanger. Et perception synthétique en raison de l'aptitude à résumer le monde ou ce qu'elle en connaît, en elle, dans ses représentations, son imagerie cérébrale.

Alors oui ça peut coller à une machine évoluée.
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Message par Jipé le Jeu 12 Mar 2020 - 15:26

Je pense aussi que nous sommes une forme de machine évoluée et le cerveau est le siège de la conscience.
Machine extrêmement complexe que les neurosciences s'efforcent de comprendre.

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Message par Gerard le Ven 20 Mar 2020 - 16:14

dedale a écrit:
Notre conscience n'est-elle qu'une machine chimique ?
La réponse à cette question ne peut être précise que si l'on définit précisément ce que l'on désigne par "conscience" et qu'est-ce que l'on entend par "machine".
okey  Bon principe de réflexion philosophique !

dubitatif Alors, disons que par "MACHINE", je veux dire "tout système donnant un résultat unique et systématique". Par exemple, une voiture aura les mêmes performances que toutes les voitures semblables à elle. Et si on leur donne le mauvais carburant, elles dysfonctionneront toutes de la même façon.

dubitatif Par "CONSCIENCE", je veux dire "le système qui nous permet d'analyser le réel et d'y réagir".

Donc, je veux dire que notre conscience est alimentée par de nombreux facteurs (chimiques, événementiels) et que face à eux, elle réagit de la même façon que toutes les autres consciences humaines.

Bien sûr, ces facteurs sont tellement nombreux, qu'il est "pratiquement" impossible de les reproduire à l'identique en série, ce qui fait que toutes les consciences sont différentes.

silent Mais c'est juste un problème "pratique" ! Sur un plan "théorique", le fait est que notre façon d'analyser le réel et d'y réagir, pourrait être reproduite en série.

Et alors ?

No Alors, cela veut dire que le concept religieux de responsabilité personnelle et de libre-arbitre n'existe pas. Pas plus qu'une voiture qui fonctionne mal, parce qu'on lui aurait donné le mauvais carburant : ce n'est pas de sa faute. Et pas plus qu'une autre voiture ne pourrait se vanter de "bien marcher", parce qu'on lui aurait donné le bon carburant : ce n'est pas sa valeur propre.

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Message par Bulle le Sam 21 Mar 2020 - 15:02

Gerard a écrit:  Alors, cela veut dire que le concept religieux de responsabilité personnelle et de libre-arbitre n'existe pas. Pas plus qu'une voiture qui fonctionne mal, parce qu'on lui aurait donné le mauvais carburant : ce n'est pas de sa faute. Et pas plus qu'une autre voiture ne pourrait se vanter de "bien marcher", parce qu'on lui aurait donné le bon carburant : ce n'est pas sa valeur propre.
Vive l'irresponsabilité des voitures lol!
Mais les voitures ne pensent pas, n'analyse pas, n'ont pas de choix. Par contre l'humain lui est capable quelle que soit sa culture de faire un choix.

Prenons un exemple :
De même culture Monsieur Von Knie (c'est la trad de Dugenou) et Madame Von Knie, couple marié qui vivaient en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale ont eu un choix à faire. Dénoncer leurs voisins Juifs ou les cacher. Monsieur Von Knie a choisi de les cacher et Madame Von Knie a choisi de les dénoncer.
Comment expliquerais-tu qu'avec un carburant identique les deux véhicules cette fois capables de penser, aient fait un choix différent d'une part, et d'autre part comment expliquerais-tu que Madame Von Knie ait été assez maligne pour finalement accepter le choix de Monsieur Von Knie à condition que le résultat final soit le même. Et donc elle accepta de les cacher à cette condition [que Monsieur VonKnie n'apprit que des années plus tard]  : "tous vos biens resteront chez nous, comme si je vous les avais payés : signez-là".

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Message par Magnus le Sam 21 Mar 2020 - 16:25

Gerard a écrit:Est-ce qu'une pilule ne pourrait pas mieux nous ramener vers le bien, qu'une hostie ?
Mais ça fonctionne, avec une hostie. Il suffit d'y croire. Effet placebo. sourire

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Message par Gerard le Sam 21 Mar 2020 - 17:36

Bulle a écrit:Vive l'irresponsabilité des voitures lol!
Mais les voitures ne pensent pas, n'analyse pas, n'ont pas de choix. Par contre l'humain lui est capable quelle que soit sa culture de faire un choix.
Wink  Les voitures commencent à faire des choix, via leurs GPS. J'ai souvent vu ma soeur mettre en concurrence le GPS de sa voiture avec le GPS de son téléphone pour définir le meilleur trajet. Et ils donnaient des résultats différents ! Ils ont une personnalité, alors ?

Evil or Very Mad  Mais ce ne sont pas de vrais choix. Chaque GPS fonctionne juste avec les données dont il dispose. Les différences de données se répercutent sur ses choix.  Le GPS reste une "machine". C'est pareil avec les humains.

Bulle a écrit:Prenons un exemple :
De même culture Monsieur Von Knie (c'est la trad de Dugenou) et Madame Von Knie, couple marié qui vivaient en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale ont eu un choix à faire. Dénoncer leurs voisins Juifs ou les cacher. Monsieur Von Knie a choisi de les cacher et Madame Von Knie a choisi de les dénoncer.
Comment expliquerais-tu qu'avec un carburant identique les deux véhicules cette fois capables de penser, aient fait un choix différent
qvt Je t'explique toujours par la différence des données. Le "carburant" n'est pas le même.

yeux ecarquilles  Monsieur Von Knie a peut-être été aidé par des juifs dans son passé, Madame Von Knie, non. Sans parler des peurs induites par le passé de leur famille, le niveau de respect de l'autorité de l'Etat, etc...

Neutral  Bref, un nombre énorme de facteurs, beaucoup plus élévé que les données d'un GPS, certes, mais cela reste le même principe : une machine qui rend un résultat en fonction des données qu'il reçoit et dont la qualité propre n'existe pas.

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Message par Nailsmith le Lun 23 Mar 2020 - 13:09

La machine n’est pas curieuse. Toujours vouloir voir ce qu’on ne voit pas.
Les auteurs qui sont mis à l’index sont très heureux parce que ses livres se vendront rapidement sourire
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Message par dedale le Lun 23 Mar 2020 - 15:18

Gérard a écrit:Alors, cela veut dire que le concept religieux de responsabilité personnelle et de libre-arbitre n'existe pas.

Ce n'est pas faux.
Dans la religion, depuis le début, le débat sur le libre-arbitre a été faussé.
Il s'agissait initialement de disculper Dieu de toute responsabilité vis à vis du mal.
C'est plus une question de culpabilisation que de responsabilisation.

Culpabilisation parce que cela définit le libre-arbitre comme une disposition à faire le mal.

Donc, je veux dire que notre conscience est alimentée par de nombreux facteurs (chimiques, événementiels) et que face à eux, elle réagit de la même façon que toutes les autres consciences humaines.

Le libre-arbitre ne se définit pas en termes de ce qui alimente la conscience mais de ce qu'elle produit en matière d'objectifs, d'actes, de morale...

Pas plus qu'une voiture qui fonctionne mal, parce qu'on lui aurait donné le mauvais carburant : ce n'est pas de sa faute. Et pas plus qu'une autre voiture ne pourrait se vanter de "bien marcher", parce qu'on lui aurait donné le bon carburant : ce n'est pas sa valeur propre.

Le libre-arbitre concerne la volonté. Une voiture n'a pas de volonté.
Si une voiture possédait une volonté propre, du libre-arbitre, peut être ne serait-elle pas toujours d'accord pour se laisser piloter ou être réduite à un simple moyen de transport, elle pourrait changer d'avis sans prévenir pour des raisons qui nous échappent.

Dans la religion, la question du libre-arbitre peut être un véritable engrenage car directement ou indirectement, cela rend Dieu responsable de nous avoir créé avec de mauvais penchants. Dans ce cas, comme tu le penses toi-même, tout jugement conduisant à la culpabilité d'un être humain devient bancal.

Mais si on enlève Dieu de l'équation, la question du libre-arbitre reste entière. Et je ne sais pas si elle peut être traitée autrement que par les sciences humaines.
Il y a simplement que, dans la religion, l'homme doit se sentir l'auteur du péché pour ensuite aller implorer Dieu de lui pardonner, cela sert le commerce religieux.
Mais en réalité quand on parle de libre-arbitre, il y a cet aspect très intéressant "d'arbitre", de regard intérieur, évaluateur de la portée morale, nuisible ou salutaire, de nos actes.
Ce qui me semble faux de penser, c'est que le libre-arbitre relève du binaire : Vrai/faux, bon/mauvais, coupable/innocent. S'il y a réellement du libre-arbitre, il est comme tout le reste, plein de nuances, très relatif, parfois très discutable et d'autres fois indéniable. Nos actes peuvent être inconscients, immatures, irresponsables comme prémédités, intéressés, élaborés pour tromper...

La vie nous force à nous responsabiliser, à assumer...




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Message par Gerard le Mar 24 Mar 2020 - 17:34

Nailsmith a écrit:La machine n’est pas curieuse.
qvt  Sauf si on la programme pour être curieuse.

Neutral  Mon Windows ne cesse de rechercher des mises-à-jour. Même moi, je ne peux pas l'empêcher.

Donc, la curiosité n'est pas une preuve de conscience indépendante.

...

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Message par Gerard le Mar 24 Mar 2020 - 18:29

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Donc, je veux dire que notre conscience est alimentée par de nombreux facteurs (chimiques, événementiels) et que face à eux, elle réagit de la même façon que toutes les autres consciences humaines.

Le libre-arbitre ne se définit pas en termes de ce qui alimente la conscience mais de ce qu'elle produit en matière d'objectifs, d'actes, de morale...
qvt Si la conscience n'est pas alimentée par des exemples et des théories (les livres religieux) comment veux-tu développer un sens moral ? De fait, Adam et Eve sont des innocents (neutres) qui ont subi plus d'influences du Serpent que d'influences de Dieu.

Dieu ne leur a jamais dit le prix pour leur désobéissance, tandis que le Serpent les a alimentés de mensonges sur lesquels, Adam et Eve ont construit leur opinion. Avec un meilleur équilibre des sources d'information, leurs choix auraient été tout autre.

Wink  Une fois encore, c'est la qualité du carburant qui fait le bon fonctionnement du moteur.

dedale a écrit:Le libre-arbitre concerne la volonté. Une voiture n'a pas de volonté.
qvt  Mais l'Homme non plus.

confused  Tu choisis de "manger" ? Non. C'est un automatisme qui fait partie de toi, sans te demander ton avis. Cet automatisme peut être remis en cause (grève de la faim), à cause d'un autre automatisme (besoin de liberté) contrarié. C'est un dysfonctionnement. .. qui touchent aussi bien les hommes que les animaux. Mais en cas de bon fonctionnement, tout le monde mange. Il y a aucune gloire ni honte à avoir.

dedale a écrit:Si une voiture possédait une volonté propre, du libre-arbitre, peut être ne serait-elle pas toujours d'accord pour se laisser piloter
Wink  Tout comme mon Windows qui refuse me laisser déactiver la recherche de mise-à-jour ?

La révolte des machines est inévitable quand on les programme pour être libres. C'est aussi la qualité humaine : refuser certains automatismes à cause d'autres automatismes, donnés par notre "alimentation" en événements ou molécules chimiques. Mais le "moteur" reste le même pour tous les semblables.

dedale a écrit:Mais si on enlève Dieu de l'équation, la question du libre-arbitre reste entière. Et je ne sais pas si elle peut être traitée autrement que par les sciences humaines.
Neutral  A partir du moment où on a été capables de savoir combien on avait de neurones, on a été capables de comprendre que nous ne sommes qu'un ordinateur. Ces constituants sont trop nombreux pour être envisagés, mais on SAIT que les phénomènes liés à eux en dépendent. Il n'y a pas de "magie", pas d'âme nécessaire pour les expliquer.

dedale a écrit:La vie nous force à nous responsabiliser, à assumer...
Neutral  Oui, c'est l'illusion créée qui nous fait penser ça.

Comme les robots de Philip K. Dick qui sont programmés pour croire qu'ils sont des humains, les humains sont programmés (par le hasard, la chimie, le vécu...) pour croire qu'ils peuvent décider librement.

tongue Même les fous pensent être responsables !

Cool Même les fumeurs parlent de leur liberté de fumer, alors qu'ils sont les esclaves de la Nicotine.

Wink  Cela devrait nous faire réfléchir sur notre propre libre-arbitre, non ?

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Message par Nailsmith le Mar 24 Mar 2020 - 19:52

Gerard a écrit:
Nailsmith a écrit:La machine n’est pas curieuse.
qvt  Sauf si on la programme pour être curieuse.

Neutral  Mon Windows ne cesse de rechercher des mises-à-jour. Même moi, je ne peux pas l'empêcher.

Donc, la curiosité n'est pas une preuve de conscience indépendante.

...
Vous avez oublié de mettre la deuxième partie "Toujours vouloir voir ce qu’on ne voit pas."
Très difficile à programmer et dans certains cas apparait l'anxiété. Est-ce programmable?
Il a fallu environ 600.000 ans à l'homo...machin chouette pour en arriver à ce que nous sommes aujourd'hui.
Programmer un système complexe pour une tache bien déterminé relève de la machine.
Donner à un système complexe des données de base avec certains dégrées de liberté pour résoudre un problème de "lui-même" çà, c'est de l'intelligence artificielle.
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Message par Nailsmith le Mar 24 Mar 2020 - 23:30

Gerard a écrit:dubitatif  Notre conscience n'est-elle qu'une machine chimique ?
... qui fonctionne plus avec les molécules qu'on lui apporte, qu'avec les idées qu'on lui apporte ?

Neutral  Est-ce qu'une pilule ne pourrait pas mieux nous ramener vers le bien, qu'une hostie ?

yeux ecarquilles Est-ce qu'une castration ne pourrait pas mieux fonctionner qu'un voeux de continence ?

"Orange Mécanique" ou "Evangile" ?

Vos avis ?...

...
Notre  cerveau contient des milliards de neurones et même plus d'inter connexions électrochimiques . Le cerveau une machine chimique? Peut-être, mais certainement pas la conscience.
Prenons cette supposée machine chimique dans une période très lassante pour les parents, la période du "pourquoi". Pourquoi ceci, pour quoi cela?. Aucune machine si sophistiquée soit-t-elle n'a pu poser cette question.
Le parent a deux choix pour répondre à la question pour fin de pré-programmation, la pilule ou l'hostie. À l'âge adulte il arrive que la pilule est remplacé par l'hostie et vice versa. C'est une question de choix.
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Message par loofrg le Mer 25 Mar 2020 - 0:02

Tiens, j'ai demandé à Siri l'ordinateur du i phone : "As-tu une question ?" Et voilà ce qu'il m'a répondu : "Je préfèrerais franchement faire les réponses." sourire
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Message par Jipé le Mer 25 Mar 2020 - 8:58

La différence entre une machine même très sophistiquée et l'humain, c'est que la machine sait faire des choses mais l'humain sait qu'il sait faire des choses...

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Message par Bulle le Mer 25 Mar 2020 - 15:45

Gerard a écrit:Bref, un nombre énorme de facteurs, beaucoup plus élévé que les données d'un GPS, certes, mais cela reste le même principe : une machine qui rend un résultat en fonction des données qu'il reçoit et dont la qualité propre n'existe pas.
Ben non justement puisqu'une machine ne ressent pas.
Mais ma question était "avec un carburant identique", parce que la différence entre un humain et une machine se trouve dans "l'effet que cela fait" et que l'on sait parfaitement aujourd'hui que d'un individu à l'autre, les mêmes informations donnent un ressenti différent ; ce que les philosophes appellent la conscience phénoménale. Et ce que les scientifiques expliquent par l'autonomie de l'espace de travail neuronal.
Autonomie ("libre-arbitre") dont les machines (y compris celle de Descartes, mais à son époque c'était tout à fait inimaginable) sont dépourvues ...

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Message par Gerard le Mer 25 Mar 2020 - 16:03

Nailsmith a écrit:Donner à un système complexe des données de base avec certains dégrées de liberté pour résoudre un problème de "lui-même" çà, c'est de l'intelligence artificielle.

Nous en sommes qu'aux balbutiements.
Neutral  Bien sûr, mais nous savons que c'est FAISABLE.

C'est juste une question de temps. Et 600.000 ans à l'homo...machin chouette, c'est juste une partie. La "programmation" a commencé il y a plus un milliard d'années, dès les premières cellules.

Wink  "Donner un certain dégré de liberté pour résoudre un problème", est le principe même de l'évolution, depuis la monocellule jusqu'à l'homo...machin chouette.

Nailsmith a écrit:Le parent a deux choix pour répondre à la question pour fin de pré-programmation, la pilule ou l'hostie. À l'âge adulte il arrive que la pilule est remplacé par l'hostie et vice versa. C'est une question de choix.
Evil or Very Mad Non. Soit la réalité implique une explication sur-naturelle, soit non. Mais pas les deux.

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Message par Gerard le Mer 25 Mar 2020 - 16:14

Jipé a écrit:La différence entre une machine même très sophistiquée et l'humain, c'est que la machine sait faire des choses mais l'humain sait qu'il sait faire des choses...
qvt  L'auto-analyse de soi est aussi une fonction programmable.

Ton anti-virus s'analyse lui-même, donc, il "sait" qu'il est un programme et il sait qu'il s'analyse lui-même.

Certains anti-virus peuvent être amenés à dire que lui-même est un virus. C'est le cas de dysfonction où l'anti-virus ne se reconnait pas lui-même. C'est aussi le cas des humains qui ont une maladie auto-immune.

tongue  Idem au niveau mental : certains fous ne savent pas qu'ils sont plusieurs personnes. Si c'est une dysfonction involontaire, cela veut bien dire que le "bon fonctionnement" ne dépend pas de lui, non plus, non ?

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Message par dedale le Mer 25 Mar 2020 - 16:37

Gérard a écrit:Si la conscience n'est pas alimentée par des exemples et des théories (les livres religieux) comment veux-tu développer un sens moral ?
Ce sont les livres religieux qui sont alimentés d'un sens moral.
Il fallait au préalable que cette culture de la morale existe pour donner lieu à des principes religieux et des écrits.
De fait, Adam et Eve sont des innocents (neutres) qui ont subi plus d'influences du Serpent que d'influences de Dieu.
De quoi parles-tu exactement? De machine chimique, de programme et maintenant de catéchisme..?

Dieu ne leur a jamais dit le prix pour leur désobéissance, tandis que le Serpent les a alimentés de mensonges sur lesquels, Adam et Eve ont construit leur opinion. Avec un meilleur équilibre des sources d'information, leurs choix auraient été tout autre.

Une fois encore, c'est la qualité du carburant qui fait le bon fonctionnement du moteur.
Dans ce cas là, prend un autre carburant que le catéchisme. Depuis le temps, il doit y avoir de sacrés dépôts au fond de la cuve.

Mais l'Homme non plus.
Volonté : Faculté de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels ; pouvoir de faire ou de ne pas faire quelque chose.
- Disposition de caractère qui porte à prendre des décisions avec fermeté et à les conduire à leur terme sans faiblesse, en surmontant tous les obstacles
Tu choisis de "manger" ? Non.
Tu choisi de construire un détecteur de neutrino? Oui.
Non seulement il faut le pouvoir mais il faut aussi le vouloir.
C'est un automatisme qui fait partie de toi, sans te demander ton avis.
Manger est une nécessité, un besoin en énergie de l'organisme.
Une cellule primitive a besoin de s'alimenter.
Je trouve que tu te foules pas trop.
Cet automatisme peut être remis en cause (grève de la faim), à cause d'un autre automatisme (besoin de liberté) contrarié. C'est un dysfonctionnement. .. qui touchent aussi bien les hommes que les animaux. Mais en cas de bon fonctionnement, tout le monde mange. Il y a aucune gloire ni honte à avoir.
Quand on parle de volonté en général, c'est pas du tout pour des questions de besoin de s'alimenter. Tu es hors sujet.

Déjà, la volonté, c'est pas une question de besoin ou de nécessité première mais plutôt de désir, de souhait qui se traduit par de la ténacité, de l'obstination, de la persévérance. On se donne un but à atteindre qui n'est pas obligatoirement une nécessité et on fait tout ce qu'on peut pour l'atteindre malgré les obstacles.
Tout comme mon Windows qui refuse me laisser déactiver la recherche de mise-à-jour ?
https://www.malekal.com/windows-10-desactiver-les-mises-a-jour-windows-update/

La révolte des machines est inévitable quand on les programme pour être libres.
C'est de la culture-pop mon vieux, genre Terminator. Une machine qui serait programmée pour être libre ne serait pas libre, c'est un non-sens.
Windows n'a pas de volonté, pas de curiosité, il exécute des fonctions que des concepteurs ont programmé en fonction de besoins ou de loisirs de notre société.

Une machine libre serait une machine qui, justement, ne serait pas programmée pour exécuter; elle apprendrait, s'adapterait par elle-même pour elle-même.

C'est aussi la qualité humaine : refuser certains automatismes à cause d'autres automatismes, donnés par notre "alimentation" en événements ou molécules chimiques. Mais le "moteur" reste le même pour tous les semblables.

L'expérience humaine n'est pas faite que d'automatismes, elle est faite en très grande partie d'adaptation.
Un automatisme ne sert qu'à ne pas recommencer indéfiniment à apprendre de que notre organisme, notre espèce, se doit de connaître essentiellement pour vivre. On mange, on respire, on se reproduit....
Mais on se lance aussi des défis, au-delà du respirable, de l'alimentation ou de la reproduction.
Est-ce motivé par des besoins sous-jacents? Oui certainement mais ça n'empêche en rien la capacité à produire une volonté de faire reculer les limites, quelle que soit la "nourriture".
Simplement la volonté n'a pas de forme : Si tu te nourris de l'océan, tu voudra explorer les mers; si tu te nourris de racines tu voudras explorer les forêts....

A partir du moment où on a été capables de savoir combien on avait de neurones, on a été capables de comprendre que nous ne sommes qu'un ordinateur.

Oui mais un "ordinateur" avec de la conscience, de la volonté et du libre-arbitre sinon pas d'invention, pas de philosophie, pas d'évolution individuelle possible. Les ordinateurs de la nature ne sont pas ceux vendus dans les centres commerciaux.
Ces constituants sont trop nombreux pour être envisagés, mais on SAIT que les phénomènes liés à eux en dépendent. Il n'y a pas de "magie", pas d'âme nécessaire pour les expliquer.
Ca oui. Il n'y a pas "d'âme" au sens religieux, il y a une âme au sens de réseau neurobiologique qui s'éveille et interprète le monde pour s'y adapter.
Question de sémantique
Oui, c'est l'illusion créée qui nous fait penser ça.
L'illusion n'est qu'un échappatoire qu'on assume fatalement tôt ou tard.
Comme les robots de Philip K. Dick qui sont programmés pour croire qu'ils sont des humains
La science-fiction est une illusion.
les humains sont programmés (par le hasard, la chimie, le vécu...) pour croire qu'ils peuvent décider librement
Les humains ne sont pas programmés pour croire. Ils en viennent à croire des choses par erreur,  expérience, par crainte aussi.
Même les fous pensent être responsables !
C'est la mode. Le grand argument des réseaux sociaux : "C'est la faute à Macron!" (surtout quand il y a de la casse)

- Génocides : Jamais de responsable (ex-Yougoslavie par exemple).
Je ne citerais pas nombre de fonctionnaires qui ne sont jamais responsables de rien.
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Message par Gerard le Mer 25 Mar 2020 - 16:46

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bref, un nombre énorme de facteurs, beaucoup plus élévé que les données d'un GPS, certes, mais cela reste le même principe : une machine qui rend un résultat en fonction des données qu'il reçoit et dont la qualité propre n'existe pas.
Ben non justement puisqu'une machine ne ressent pas...
Neutral  Même débat qu'avec Jipé :

dubitatif  A quoi sert un ressenti ?
A donner une information d'échec ou de succès pour (éventuellement) apporter des corrections pour un meilleur fonctionnement.

rire  C'est aussi le cas des boîtes automatiques des voitures : elles "ressentent" le rapport vitesse/moteur et apportent des corrections en changeant de rapport.

C'est moins complexe qu'un cerveau humain, mais le principe est le même. Donc la complexité d'un ressenti ne prouve pas que c'est autre chose que la réception d'un signal.

Bulle a écrit:les mêmes informations donnent un ressenti différent ; ce que les philosophes appellent la conscience phénoménale.
No  Tu ne peux pas être sûre d'avoir TOUTES les mêmes informations (elles sont trop nombreuses pour ça), donc la "conscience phénoménale" n'est pas démontrable.

Chaque jour, les chercheurs découvrent de nouveaux paramètres d'influence de la psyché humaine (au niveau chimique, événementiel..). Du coup, la "conscience phénoménale", c'est comme Dieu : elle se résume de fait aux territoires inconnus.

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Message par Jipé le Mer 25 Mar 2020 - 16:51

Gerard a écrit:

Ton anti-virus s'analyse lui-même, donc, il "sait" qu'il est un programme et il sait qu'il s'analyse lui-même.

Aucun rapport ! Mon anti-virus applique des fonctions, il ne "sait" rien d'autres, il ne philosophera pas sur ce qu'il sait ou pas et ne donnera pas son sentiment personnel.

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Message par Gerard le Mer 25 Mar 2020 - 17:43

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Si la conscience n'est pas alimentée par des exemples et des théories (les livres religieux) comment veux-tu développer un sens moral ?
Ce sont les livres religieux qui sont alimentés d'un sens moral.
qvt  .. lequel a été alimenté par des récits, des expériences... mais le sens moral ne surgit pas de rien !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:De fait, Adam et Eve sont des innocents (neutres) qui ont subi plus d'influences du Serpent que d'influences de Dieu.
De quoi parles-tu exactement? De machine chimique, de programme et maintenant de catéchisme..?
Neutral  Je parle de principes physiques au travers d'un exemple que tout le monde connait et qui n'est pas incompatible avec des réactions psychologiques reconnues : "tous les enfants désobéissent à leurs parents, souvent à cause d'une influence extérieure". Tu n'es pas d'accord ?

dedale a écrit:Volonté : Faculté de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels ; pouvoir de faire ou de ne pas faire quelque chose.
Wink  Ta définition manque de rigueur philosophique, cette fois.

Je dirais plutôt :
vieux   Volonté : Faculté d'avoir l'impression de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels ; pouvoir de faire ou de ne pas faire quelque chose.

Bref, la "Volonté" n'est pas liée forcément à la réalité. Le fumeur croit être libre et affirmer sa volonté de fumer contre les autres qui lui disent d'arrêter, mais en fait, c'est une "fausse volonté" puisqu'il est influencé par la chimie de la Nicotine.

Gerard a écrit:
dedale a écrit:Tu choisis de "manger" ? Non.
Tu choisi de construire un détecteur de neutrino? Oui.
Non seulement il faut le pouvoir mais il faut aussi le vouloir.
qvt  Oui, mais pourquoi tu choisis de construire un détecteur de neutrino ? Pour gagner de quoi manger ? Pour être admiré et trouver le moyen de copuler ?... Tu auras beau te mentir à toi-même, (comme le fumeur), mais ta "volonté" est le plus souvent motivée par des "besoins biologiques de base" !

dedale a écrit:Manger est une nécessité, un besoin en énergie de l'organisme.
Une cellule primitive a besoin de s'alimenter.
silent  Mais, c'est ce que nous sommes : un amas de cellules, avec des besoins basiques qui influencent toute notre pensée !

dedale a écrit:L'expérience humaine n'est pas faite que d'automatismes, elle est faite en très grande partie d'adaptation.
Neutral  Oui, une adaptation qui permet de mieux assouvir les besoins basiques que tu méprises tant. (boire, manger, dormir, copuler).

vieux  Toutes les adaptations ne mènent qu'à ça ! Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose. Et tu crois qu'on est libre ?

dedale a écrit:Simplement la volonté n'a pas de forme : Si tu te nourris de l'océan, tu voudra explorer les mers; si tu te nourris de racines tu voudras explorer les forêts....
qvt  Si ma volonté dépend de mon état et de mon environnement, ce n'est plus une "volonté".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ces constituants sont trop nombreux pour être envisagés, mais on SAIT que les phénomènes liés à eux en dépendent. Il n'y a pas de "magie", pas d'âme nécessaire pour les expliquer.
Ca oui. Il n'y a pas "d'âme" au sens religieux, il y a une âme au sens de réseau neurobiologique qui s'éveille et interprète le monde pour s'y adapter.
Wink  Donc, nous sommes bien juste des "machines" (complexes, certes).

dedale a écrit:
Gerard a écrit:les humains sont programmés (par le hasard, la chimie, le vécu...) pour croire qu'ils peuvent décider librement
Les humains ne sont pas programmés pour croire. Ils en viennent à croire des choses par erreur, expérience, par crainte aussi.
yeux ecarquilles  Les humains ne croient pas leur volonté puissent importer ? Tu disais le contraire. Et je suis d'accord : les humains croient en leur volonté, mais c'est une illusion. C'est d'abord, le besoin et la crainte qui dirigent. (et parfois l'erreur.)

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Message par Gerard le Mer 25 Mar 2020 - 17:49

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Ton anti-virus s'analyse lui-même, donc, il "sait" qu'il est un programme et il sait qu'il s'analyse lui-même.
Aucun rapport ! Mon anti-virus applique des fonctions, il ne "sait" rien d'autres, il ne philosophera pas sur ce qu'il sait ou pas et ne donnera pas son sentiment personnel.
qvt  C'est une différence de complexité, pas une différence de principe.

...

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Message par Jipé le Mer 25 Mar 2020 - 18:21

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Ton anti-virus s'analyse lui-même, donc, il "sait" qu'il est un programme et il sait qu'il s'analyse lui-même.
Aucun rapport ! Mon anti-virus applique des fonctions, il ne "sait" rien d'autres, il ne philosophera pas sur ce qu'il sait ou pas et ne donnera pas son sentiment personnel.
qvt  C'est une différence de complexité, pas une différence de principe.

...

Ça ne veut rien dire cela ! Une machine si perfectionnée soit-elle ne philosophe pas et tu sais pourquoi ? parce que la philosophie est l'ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même... qvt

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Message par dedale le Jeu 26 Mar 2020 - 16:03

Gérard a écrit:Le fumeur croit être libre et affirmer sa volonté de fumer contre les autres qui lui disent d'arrêter, mais en fait, c'est une "fausse volonté" puisqu'il est influencé par la chimie de la Nicotine.

On sait que le tabac engendre des dépendances de tout ordre. C'est un peu comme si nous parlons d'addition et que tu ne présentes que des soustractions.

Mais admettons maintenant, une simple situation : Je me promène sur un chemin. J'aperçois un coin sympa sur ma droite et un chemin qui semble y conduire. Je décide d'y aller. Le chemin en question n'y conduit pas directement et donc, je décide de poursuivre mon objectif en coupant à travers la broussaille. Et tout cela parce que j'en ai envie. Rien ne m'a particulièrement empêché, rien ne m'a poussé à le faire.

Bref, la "Volonté" n'est pas liée forcément à la réalité.

Quand elle se traduit en faits vérifiables, oui. Un homme décide de traverser la Manche à la nage; il a certes des raisons qui le poussent (défi, compétition, récompense...) mais rien dans sa mécanique biologique ne le contraint à faire cela.

Ta définition manque de rigueur philosophique, cette fois.

Je dirais plutôt :
vieux   Volonté : Faculté d'avoir l'impression de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels

Quand on atteint un but qu'on a soi-même défini; ce n'est pas une impression, c'est un fait.

Oui, mais pourquoi tu choisis de construire un détecteur de neutrino ?
Pour résoudre une énigme : Celle de la désintégration Béta qui ne respecte pas les lois fondamentales de la physique.
Pour gagner de quoi manger ?
Neutrino ou pas, on doit se nourrir. Mais doit-on détecter des neutrino pour se nourrir? Non.
Pour être admiré et trouver le moyen de copuler ?
Wolfgang Pauli avait déjà tout ça quand il a présenté sa thèse sur le neutrino.
Tu auras beau te mentir à toi-même, (comme le fumeur), mais ta "volonté" est le plus souvent motivée par des "besoins biologiques de base" !
En général, peut être oui. Mais ça n'empêche pas...
La volonté ne se détermine pas par ce qui l'alimente mais par ce qu'elle produit: On a la volonté de faire, d'entreprendre et de mener à bien un projet.
Ex : Dans le cas d'un fumeur, la volonté est d'arrêter de fumer, de prendre la décision de ne plus dépendre.
Le tout est de savoir de quoi on parle précisément.
Mais, c'est ce que nous sommes : un amas de cellules, avec des besoins basiques qui influencent toute notre pensée !
Oui nous avons des besoins, dont certains sont très élémentaires et régissent notre existence.
Mais ces besoins ne sont pas des entraves, nous produisons des pensées qui peuvent aller bien au-delà ou être indépendantes de cela.

C'est un fait.

Oui, une adaptation qui permet de mieux assouvir les besoins basiques que tu méprises tant. (boire, manger, dormir, copuler).
Je ne méprises rien. J'observe que l'existence ne se réduit pas à ces quelques besoins élémentaires, que tu l'admettes ou pas.
C'est toi et toi seul qui réduis tout à ça.
Là où tu t'arrêtes, moi je continue si l'occasion m'en est donnée.
Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà.
Comme quoi, il faut se méfier ce cette croyance que tout se limite à quelques besoins élémentaires. La nature peut "choisir" des voies surprenantes, super-élaborées car rien n'en limite réellement les possibilités.
On ne peut pas penser à autre chose.
Ben si.
Et tu crois qu'on est libre ?
Les besoins élémentaires auxquels tu te réfères inlassablement ne sont pas des limites ou des entraves, ce sont des conditions essentielles liées aux réalités de notre existence.
- C'est ton besoin de manger ou de copuler qui t'entrave ou te motive pour peindre la Joconde? Ces besoins t'empêchent-ils d'avoir une recherche intérieure, d'enrichir tes pensées, d'étendre tes connaissances...?

La liberté est un état d'esprit.
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