Machine chimique

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Message par dedale Ven 10 Avr 2020 - 16:41

Gérard a écrit:"CERTAINES machines se reproduisent."

Les fours à micro-ondes n'en font pas partie.

Par contre, les virus informatiques, oui.

Un virus informatique est programmé pour être autoréplicatif. Il se réplique automatiquement.
Ce n'est pas une machine. C'est un code pouvant donner un ordre toxique à une machine , un peu comme une fausse-information se propageant dans une société humaine et pouvant avoir des répercussions malheureuses.

En général, les fonctions programmatiques ou mécaniques des machines tendent à imiter, au moins en partie, des comportements naturels.
Et vu que ça imite, tu trouveras forcément quelques ressemblances.

La seule chose qui est incongrue, c'est que l'ordinateur est aidé par un créateur.
Il n'est pas aidé, il est entièrement conçu et fabriqué.
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Message par dedale Sam 11 Avr 2020 - 15:13

Gérard a écrit:Donc, tu n'es pas d'accord avec moi.
Sur le fond, je le suis.
L'homme est une machine biologique, à condition d'étendre la notion de machine à l'étendue de l'univers biologique. Sinon ça reste une métaphore.
Ce que tu dis revient à dire :
"Oui, la voiture est une machine, mais c'est le pilote qui fait la différence avec les autres voitures identiques."
La voiture fait autant la différence que le pilote.
Ce qui est vrai. Mais le pilote n'a rien à voir avec la voiture.
La voiture est un objet fonctionnel, fait pour transporter l'homme, lui faire gagner du temps ou de l'énergie dans ses déplacements.

Le lien est que la voiture est une extension de l'homme, et donc du conducteur.
Sur la route, le système conducteur/véhicule forment un tout.
Ce qui voudrait dire que tu penses que notre conscient est indépendant de notre corps et insensible aux substances chimiques, hormones, vécu, traumatismes, etc...
D'abord on commence par observer les faits (les effets) avant de pouvoir déterminer des facteurs (les causes). Sinon ce n'est que de la spéculation.
Et il se trouve que sur la route, il y a des fous inconscients, intoxiqués, ravagés, mais aussi des conducteurs qui assurent et qui gardent le contrôle.
Bref, tu penses que nous sommes à l'intérieur d'une machine biologique,
Je me demande bien où tu vas chercher que je pense ça. Spéculation étrange et hasardeuse.
alors que moi, je pense que nous sommes la machine biologique, elle-même.
En réalité, nous ne sommes pas des machines, nous sommes des systèmes auto-organisés, des organismes biologiques.
Nous obéissons, comme tu le dis, à des facteurs mécaniques pour résumer, mais tout en produisant des possibilités.

Or, puisque tu évoquais la "rigueur philosophique", ce sont ces possibilités, ce potentiel, qui définissent la nature humaine, son originalité, son inventivité et certainement son devenir.
.




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Message par Gerard Sam 11 Avr 2020 - 15:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors comment expliques-tu les mutations ? Si la première mono-cellule n'avait jamais fait d'erreur, nous serions toujours des mono-cellules !
Et te voilà reparti avec ton A se transforme en C alors que dans l'évolution on a A+B>C ! La mutation est une chose mais ce qu'il faudrait que tu arrives à comprendre c'est que sans reproduction sexuée A+B qui produit l'évolution.
qvt  La preuve que non, puisque les mono-cellules étaient asexuées !
.. et elles ont évolué SEULES pour donner des multi-cellulaires sexués ! Donc l'évolution est possible avec une reproduction asexuée. C'est juste, "plus long".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc je me méfie beaucoup des gens qui disent qu'on est arrivé au max de notre évolution.
Parce que tu ne sais pas non plus faire la différence entre "être arrivé au max de notre évolution" et n'avoir pas encore atteint un stade d'évolution cérébrale qui permette de comprendre certains phénomènes ?
qvt  Donc tu es d'accord que c'est juste une question de temps !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En parlant de 200 ans, je ne parlais pas du développement cérébral de l'être humain, mais du développement cérébral de l'ordinateur par lui-même ! Car lui, il n'est pas ralenti par les nécessités biologiques.
Si, il est ralenti par celle des connaissances humaines qui programment ! Encore une fois : un ordinateur n'évolue pas tout seul
Neutral  Si, un ordinateur évolue tout seul, puisqu'il fait des erreurs de copie, alors qu'il n'a pas été programmé pour faire ces erreurs !

annonce haut Faire des erreurs, c'est le début de l'apprentissage et donc de l'évolution.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le rapport avec " Ma vie est basée sur le carbone, pourtant je ne ressemble pas à un morceau de charbon !", c'est que j'ai effectivement un rapport avec un morceau de charbon.
... ce qui prouve qu'une constante peut être variable, tout en restant une constante.
...
Bah non il n'y a vraiment aucun rapport : la constante c'est l'atome C carbone et lui ne varie pas.
qvt Et bien, c'est pareil avec les offrandes aux morts : la constante n'est pas d'offrir des fruits ou des fleurs, la constante c'est d'agir comme si le mort avait toujours ses sens humains.

...

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Message par Gerard Sam 11 Avr 2020 - 17:05

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Si tu fais un trou dans la peau de la courgette, elle va le combler.
Exactement comme ta peau. Donc "détection" suivi d'une "réaction". C'est pareil.
Les plantes et les animaux (dont nous sommes), ce n'est pas du tout la même chose - même si ça se ressemble plus ou moins sur certains points très basiques.
qvt  Donc, tu es d'accord que c'est juste une question d'ampleur ? Donc, le principe reste le même : perception >>> réaction.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Facteurs principaux, mais pas les seuls.
Cite m'en un seul qui sorte du champ des 3 que j'ai moi-même cité : thigmomorphogenèse, photomorphogenèse, gravitropisme.
rire  Tu veux que je te cites un truc qu'on ne connait pas ? Si je pouvais le faire, c'est qu'on le connaîtrait !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:(une plante) C'est donc un "individu".
Tout dépend de ce que tu appelles un "individu". Mais quand il s'agit de plantes, d'arbres, cette question est compliquée : Certaines forêts sont composées d'un seul et unique individu, en réalité.
Wink  Si tu veux. Mais donc, il y a bien un "individu". Ce n'est pas un rocher.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tu as bien lu : ELLE REAGIT.
Le bicarbonate réagit au jus de citron.
Neutral  Le bicarbonate n'a pas d'autre facteur que la chimie pour réagir. Tandis que le tuteur n'est pas la seule condition pour faire pousser un arbre comme on veut.

dubitatif C'est la différence entre une chimie et une machine chimique. La "machine chimique" inclut plusieurs réactions chimiques différentes (voire contradictoires). De ce fait, la plante se rapproche plus de nous que d'une réaction entre minéraux.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:on ne peut trouver des propriétés intéressantes d'un objet qu'en l'étudiant en détail. "Ouvrir les yeux" ne suffit pas.
Pour étudier en détail, faut commencer par ouvrir les yeux.
qvt  Je n'ai jamais dit le contraire, mais "ouvrir les yeux" ne suffit pas. (surtout pour une chose aussi complexe que l'étude des neutrinos.)

dedale a écrit:La charge de la preuve est à celui qui affirme.
- Tu dois donc démontrer qu'il existe des facteurs inconnus qui font de nous de simples machines dont toutes les réactions sont prédéterminées.
qvt  Toutes les découvertes en matière de médecine, psychologie, chimie, etc... l'ont prouvé pour moi. Donc la conclusion logique est qu'il en existe d'autres. Si tu penses que les a tous trouvés, c'est à toi de le prouver.

dedale a écrit:Tout ce que l'on découvre ne fait pas de nous de simples machines, au contraire.
Ca nous rend de plus en plus complexes.
Wink  Plus complexes, mais moins "mystérieux", non ?

Donc, notre prétendue "supériorité" sur le règne du vivant est à relativiser.

...

dedale a écrit:Un virus informatique est programmé pour être autoréplicatif. Il se réplique automatiquement.
Ce n'est pas une machine.
Neutral  Un système ou une machine, c'est pareil : Concept permettant de réaliser de manière mécanique des tâches.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La seule chose qui est incongrue, c'est que l'ordinateur est aidé par un créateur.
Il n'est pas aidé, il est entièrement conçu et fabriqué.
Wink  Si tu veux. Donc, comme le virus informatique, il peut être conçu et fabriqué pour se développer tout seul.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Bref, tu penses que nous sommes à l'intérieur d'une machine biologique,
alors que moi, je pense que nous sommes la machine biologique, elle-même.
En réalité, nous ne sommes pas des machines, nous sommes des systèmes auto-organisés, des organismes biologiques.
Nous obéissons, comme tu le dis, à des facteurs mécaniques pour résumer, mais tout en produisant des possibilités.
confused  ... et d'où sortent ces "possibilités" ?

qvt Si tu penses qu'elles ne viennent pas de facteurs mécaniques, c'est donc elles sont indépendantes de ces facteurs ? C'est le "petit pilote" de la voiture humaine ?

...

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Message par dedale Lun 13 Avr 2020 - 13:25

Gérard a écrit:
dedale a écrit:Les plantes et les animaux (dont nous sommes), ce n'est pas du tout la même chose - même si ça se ressemble plus ou moins sur certains points très basiques.
Donc, tu es d'accord que c'est juste une question d'ampleur ?
Non, c'est pas "juste une question d'ampleur".
Donc, le principe reste le même : perception >>> réaction.
Pas de "perception" chez les plantes : La perception est déjà en elle-même une forme de réaction, c'est à dire une sensation faisant l'objet d'une interprétation émotionnelle, mentale. Et pour qu'il y ai une sensation, il faut au préalable que le système sensoriel soit stimulé.
Cite m'en un seul qui sorte du champ des 3 que j'ai moi-même cité : thigmomorphogenèse, photomorphogenèse, gravitropisme.
Tu veux que je te cites un truc qu'on ne connait pas ?
Donc tu n'en sais rien. Et ça ne te vient même pas à l'esprit que d'autres peuvent éventuellement connaître ce que toi tu crois être de l'inconnu.
Si je pouvais le faire, c'est qu'on le connaîtrait !
Tu ne sais pas, tu ne propose rien, rien qui puisse permettre ne serait-ce que de supposer....
- C'est irréfutable, invérifiable, inconnaissable, indéfinissble.... -> Amen!
Si tu veux. Mais donc, il y a bien un "individu".
C'est difficile de te répondre.
L'individu implique une caractéristique nommée l'anoméoméricité, qui suppose une division impossible de l'organisme à moins d'en causer sa destruction. Or les végétaux sont très souvent sujets à des fragmentations et des reprises, à du clonage naturel (marcottage, tubercules, rhizomes, pousses racinaires...).
Cette notion d'individu formant une unité reconnaissable est mie à mal avec les végétaux.
Le bicarbonate n'a pas d'autre facteur que la chimie pour réagir.
Ca suffit pour engendrer une réaction.
Tandis que le tuteur n'est pas la seule condition pour faire pousser un arbre comme on veut.
Le tuteur n'est qu'une des variations d'un même principe de stimulation mécanique (thigmomorphogenèse).
C'est la différence entre une chimie et une machine chimique.
La différence est que le bicarbonate n'est pas un être vivant ayant un code génétique.
La "machine chimique" inclut plusieurs réactions chimiques différentes (voire contradictoires). De ce fait, la plante se rapproche plus de nous que d'une réaction entre minéraux.
Les plantes comme les animaux sont des eucaryotes. Les plantes sont des "sortes d'animaux" pour ainsi dire.

La grande différence entre les plantes et les animaux, c'est la stratégie de sustentation : Les végétaux sont autotrophes tandis que les animaux sont hétérotrophes. Cela vient du fait que des générations d'eucaryotes primitifs se sont associés sous forme de symbiose avec des cyanobactéries (photosynthèse) qui sont devenues des organites de ces cellules primitives.
L'histoire est que ces eucaryotes se nourrissaient de bactéries mais les cyanob. leur étaient indigestes; elles ne pouvaient pas non plus les expulser de leur organisme, donc elles n'ont pas eu d'autre choix que de les stocker et les inclure dans le système génétique.
- Ce qui fait que si la cellule végétale est fondamentalement eucaryotique et semblable à celle de l'animal, elle possède des organites photosynthétiques et d'autres particularités issues de cette symbiose qui la font être d'un genre différent de celle de l'animal.

Pareil pour les stratégies végétales de reproduction ou conquête des niches écologiques.
Je n'ai jamais dit le contraire, mais "ouvrir les yeux" ne suffit pas. (surtout pour une chose aussi complexe que l'étude des neutrinos.)
Ca suffit pourtant à comprendre que les neutrinos et les "chances de survie", ça n'a aucun lien.
La charge de la preuve est à celui qui affirme.
- Tu dois donc démontrer qu'il existe des facteurs inconnus qui font de nous de simples machines dont toutes les réactions sont prédéterminées.
Toutes les découvertes en matière de médecine, psychologie, chimie, etc... l'ont prouvé pour moi.
Affirmer que d'autres l'ont prouvé n'est pas une preuve.

Ton histoire de découverte n'est que de l'infox. L'idée que l'homme (l'être vivant) est assimilable à une machine est une vieille allégorie de la philosophie archi-déterministe du XIX°s.
Donc la conclusion logique est qu'il en existe d'autres.
Cite moi des faits, des comportements, des réactions, qui nécessitent d'en appeler à des facteurs inconnus.
On va voir si ta fameuse logique tient la route.
Si tu penses que les a tous trouvés, c'est à toi de le prouver.
Il y a juste besoin de savoir ce qui est nécessaire.
- Qu'est-ce qui fait que l'homme est une machine (biologique) mais qu'il peut tourner dans un chemin de forêt si ça lui chante?
Plus complexes, mais moins "mystérieux", non ?
Notre cerveau est une drôle de mécanique qui peut joindre l'inutile au désagréable, parce que ça lui chante.
Donc, notre prétendue "supériorité" sur le règne du vivant est à relativiser.
Je vois pas pourquoi tu me dis ça.
Mais faut-il quand même admettre qu'il existe des espèces dominantes sur certains points (diversité, adaptation, population, ...)
Un système ou une machine, c'est pareil
Oui, une machine comme un aspirateur, c'est pareil qu'un système social.

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Message par Bulle Lun 13 Avr 2020 - 13:53

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors comment expliques-tu les mutations ? Si la première mono-cellule n'avait jamais fait d'erreur, nous serions toujours des mono-cellules !
Et te voilà reparti avec ton A se transforme en C alors que dans l'évolution on a A+B>C ! La mutation est une chose mais ce qu'il faudrait que tu arrives à comprendre c'est que sans reproduction sexuée A+B qui produit l'évolution.
qvt  La preuve que non, puisque les mono-cellules étaient asexuées !
.. et elles ont évolué SEULES pour donner des multi-cellulaires sexués ! Donc l'évolution est possible avec une reproduction asexuée. C'est juste, "plus long".
On parle de l'évolution des espèces donc du pluricellulaire. Encore une fois ne sort pas les propos de leur contexte.
Et ta comparaison ne tient pas la route puisqu'il y a de toute manière bien eu  "union" : union des formes pré-virales >bactéries (archées et eubactéries = procaryotes qui sont des cellules sans noyaux ; union de bactéries > cellules à noyaux (eucaryotes ; union des cellules > civilisation cellulaire
Donc tu es d'accord que c'est juste une question de temps !
Mais je n'ai jamais au grand jamais dit le contraire : je dis juste que pour que le cerveau humain évolue dans le sens "évolution d'une espèce" c'est à dire augmentation du nombre de neurones etc, il faut plus de 200 ans.
Si, un ordinateur évolue tout seul, puisqu'il fait des erreurs de copie, alors qu'il n'a pas été programmé pour faire ces erreurs !
Non un ordinateur n'évolue pas tout seul et il ne fait d'ailleurs pas d'erreur de copie, il reproduit juste les erreurs faites par les programmateurs ou encore fait parfois un faux calcul en raison de l'arrondi imposé par le programmateur.
Et encore une fois l'apprentissage n'a rien, strictement rien à voir dans l'évolution des espèces.
Tu me sembles bien faire partie de ceux qui pensent que les girafes ont décidé de se laisser grandir le cou, elles ou une entité surnaturelle, ce qui est du dessein intelligent. Et donc tu n'as pas étudié de près ou rien compris à la théorie de l'évolution des espèces...
Je passe sur on évolue parce qu"on apprend de ses erreurs" attribué à l'ordinateur  sourire
Et bien, c'est pareil avec les offrandes aux morts : la constante n'est pas d'offrir des fruits ou des fleurs, la constante c'est d'agir comme si le mort avait toujours ses sens humains.
Ne change donc pas de sujet, je répondais à ton " "C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres. C'est vrai que c'est idiot, mais c'est comme ça. Notre imagination ne [va] pas plus loin que nos besoins actu."

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Message par dedale Mar 14 Avr 2020 - 12:26

Gérard a écrit:
dedale a écrit:En réalité, nous ne sommes pas des machines, nous sommes des systèmes auto-organisés, des organismes biologiques.
Nous obéissons, comme tu le dis, à des facteurs mécaniques pour résumer, mais tout en produisant des possibilités.
... et d'où sortent ces "possibilités" ?
Quand un système interactionnel devient très complexe, au nombre et au genre de ses liaisons cognitives par exemple, il peut produire des synthèses nouvelles (idées, percepts, inventions, besoins artificiels, loisirs ou recherches....).
Si tu penses qu'elles ne viennent pas de facteurs mécaniques, c'est donc elles sont indépendantes de ces facteurs ?
La véritable question est : Est-ce que des "facteurs mécaniques" (biologiques, cognitifs, évolutifs, lacunaires et erratiques...) peuvent produire de l'indépendance? (des idées, des percepts, des inventions, des synthèses nouvelles ou originales qui n'existent pas dans la nature...)

Si tu veux. Donc, comme le virus informatique, il peut être conçu et fabriqué pour se développer tout seul.
C'est ce qui est recherché par certains instituts : Non pas un ordinateur mais une intelligence artificielle pouvant être autonome.
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Message par Gerard Jeu 16 Avr 2020 - 17:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si, un ordinateur évolue tout seul, puisqu'il fait des erreurs de copie, alors qu'il n'a pas été programmé pour faire ces erreurs !
Non un ordinateur n'évolue pas tout seul et il ne fait d'ailleurs pas d'erreur de copie, il reproduit juste les erreurs faites par les programmateurs ou encore fait parfois un faux calcul en raison de l'arrondi imposé par le programmateur.
Evil or Very Mad  S'il y a une poussière sur sa tête de lecture, l'ordinateur fera une erreur de copie qui n'a rien à voir avec les programmateurs.

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 16 Avr 2020 - 17:14, édité 3 fois

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Message par Gerard Jeu 16 Avr 2020 - 17:09

dedale a écrit:Pas de "perception" chez les plantes : La perception est déjà en elle-même une forme de réaction, c'est à dire une sensation faisant l'objet d'une interprétation émotionnelle, mentale. Et pour qu'il y ai une sensation, il faut au préalable que le système sensoriel soit stimulé.
Neutral  Mais le système sensoriel est stimulé ! S'il y a du soleil, la fleur s'ouvre, sinon, elle reste fermée.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est la différence entre une chimie et une machine chimique.
La différence est que le bicarbonate n'est pas un être vivant ayant un code génétique.
qvt  Mais les plantes ont un code génétique !

dedale a écrit:Les plantes comme les animaux sont des eucaryotes. Les plantes sont des "sortes d'animaux" pour ainsi dire.
qvt Donc, nous sommes d'accord.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc la conclusion logique est qu'il en existe d'autres.
Cite moi des faits, des comportements, des réactions, qui nécessitent d'en appeler à des facteurs inconnus.
Neutral  Des gens qui se mettent à fumer du tabac tout seul. Avant d'être un rite social, il a bien fallu que quelqu'un en fume sans raisons connues, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, notre prétendue "supériorité" sur le règne du vivant est à relativiser.
Je vois pas pourquoi tu me dis ça.
Neutral  Je dis ça parce que tu ne cesses de sous-entendre que seul l'Homme a le sens du Bien et et du Mal et que tous les autres ne sont justement que des "machines".

La réalité c'est que nous sommes TOUS des machines et que notre sens du Bien et du Mal, n'est qu'une mécanique plus complexe, mais toujours une MECANIQUE.

...
PS : pour en revenir à la question initiale, qui parle du film "Orange Mécanique" :

confused  Crois-tu possible de trouver un traitement chimique qui nous empêche de faire du Mal ?

confused  Et si oui, comment Dieu va nous juger, après traitement ?


Nous sommes là pour être tenté et faire des choix. Mais si des médicaments nous empêchent de faire ces choix, il y a rien à juger ! Et du même coup, ça prouve que nous n'avons de choix : la chimie favorise ou défavorise nos choix et nous ne sommes pas responsables de notre chimie.

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Message par Bulle Jeu 16 Avr 2020 - 18:51

Gérard a écrit: S'il y a une poussière sur sa tête de lecture, l'ordinateur fera une erreur de copie qui n'a rien à voir avec les programmateurs....
Quel rapport avec l'évolution ? Et qu'est-ce qu'une erreur de lecture a à voir avec une erreur de copie comparable à une mutation génétique ?
Si un humain a une grosse poussière dans chaque œil, il va mal lire ce qu'il a à lire, mal comprendre et  s'il raconte ce qu'il a mal compris il risque d'être tout juste créateur d'une rumeur. Mais la rumeur en question ne sera jamais qu'une anecdote, rien de plus, elle ne détruira ni n'augmentera les capacités intellectuelles de l'espèce humaine.

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Message par Gerard Ven 17 Avr 2020 - 16:01

Bulle a écrit:
Gérard a écrit: S'il y a une poussière sur sa tête de lecture, l'ordinateur fera une erreur de copie qui n'a rien à voir avec les programmateurs....
Quel rapport avec l'évolution ? Et qu'est-ce qu'une erreur de lecture a à voir avec une erreur de copie comparable à une mutation génétique ?
qvt Toute erreur a des conséquences, bonnes ou mauvaises.

annonce haut  Et des successions d'erreurs positives, ça s'appelle une EVOLUTION !

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Message par dedale Sam 18 Avr 2020 - 13:39

Gérard a écrit:
dedale a écrit:Pas de "perception" chez les plantes : La perception est déjà en elle-même une forme de réaction, c'est à dire une sensation faisant l'objet d'une interprétation émotionnelle, mentale. Et pour qu'il y ai une sensation, il faut au préalable que le système sensoriel soit stimulé.
Mais le système sensoriel est stimulé ! S'il y a du soleil, la fleur s'ouvre, sinon, elle reste fermée.
Non. C'est pas une question de système sensoriel.
C'est une question de croissance cellulaire :
- Quand la fleur s'ouvre, ce sont les cellules de la paroi interne du pétale qui grandissent plus vite que celles de la paroi externe. Certaines parties de la plante grandissent en fonction de conditions thermiques ou chimiques.
Exemple avec la tulipe : http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvements/nastie-thermo.htm

Mais les plantes ont un code génétique !
Oui.
Les plantes comme les animaux sont des eucaryotes. Les plantes sont des "sortes d'animaux" pour ainsi dire.
Donc, nous sommes d'accord.
Oui peut être.
Cite moi des faits, des comportements, des réactions, qui nécessitent d'en appeler à des facteurs inconnus.
Des gens qui se mettent à fumer du tabac tout seul. Avant d'être un rite social, il a bien fallu que quelqu'un en fume sans raisons connues, non ?
Le tabac et ses pratiques ne sont pas un facteur inconnu.
Quant à savoir pourquoi les anciens amérindiens en fumaient à l'origine, les raisons sont assez simples, elles sont chamaniques, médicinales....
Je dis ça parce que tu ne cesses de sous-entendre que seul l'Homme a le sens du Bien et et du Mal...
Je ne sous entend rien.
Le Bien et le Mal, avec des majuscules, sont des représentations sémantiques de l'homme.
et que tous les autres ne sont justement que des "machines".
Comme déjà dit concernant les êtres vivants et particulièrement les êtres pensants, la "machine" relève d'une métaphore.
La réalité c'est que nous sommes TOUS des machines....
Dans la réalité, une machine est un instrument, un outil qu'on a fabriqué et dont les fonctions sont limitées par nos propres conceptions.
et que notre sens du Bien et du Mal, n'est qu'une mécanique plus complexe
Notre "sens du Bien et du Mal" (avec des majuscules) relève de la symbolique.
, mais toujours une MECANIQUE.
La base de toute mécanique est l'indétermination.
Sinon il faudrait que notre univers soit tel une horloge parfaitement dessinée dont la géométrie idéale des rouages ne permet d'envisager aucune incidence. Pas de probabilité donc pas d'improbabilité.
Crois-tu possible de trouver un traitement chimique qui nous empêche de faire du Mal ?
Non. Le mal sur terre ne constitue pas un ensemble homogène. Il y a tout un éventails de préjudices de tout ordre qui ont des causes pathologiques, évolutives, sociales, ethniques, culturelles, territoriales.... De la guerre à la misère, en passant par les pires épidémies, les cataclysmes, ...
Et si oui, comment Dieu va nous juger, après traitement ?
Tu t'inquiètes pour rien.
Nous sommes là pour être tenté et faire des choix.
Nous sommes là par hasard.
1 chance sur des trilliards de trilliards admettons - mais dans cet univers, cette probabilité, bien qu'infime, rend les choses possibles.
Mais si des médicaments nous empêchent de faire ces choix, il y a rien à juger !
Un médicament contre le mal inhibe seulement le choix de faire le mal. On ne pourra donc te juger que sur ce que tu fais de bien. Et si le choix en question était d'inhiber le mal pour faire le bien, c'est simplement une question d'astuce, de compréhension de la source du mal.
la chimie favorise ou défavorise nos choix
La chimie joue simplement le rôle de composant dans la structure d'un système.
et nous ne sommes pas responsables de notre chimie.
Comme je le disais : Certains assument, certains fuient.

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Message par Bulle Sam 18 Avr 2020 - 17:19

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gérard a écrit: S'il y a une poussière sur sa tête de lecture, l'ordinateur fera une erreur de copie qui n'a rien à voir avec les programmateurs....
Quel rapport avec l'évolution ? Et qu'est-ce qu'une erreur de lecture a à voir avec une erreur de copie comparable à une mutation génétique ?
Toute erreur a des conséquences, bonnes ou mauvaises.
Et des successions d'erreurs positives, ça s'appelle une EVOLUTION !
...
La question était : Qu'est-ce qu'une erreur de lecture a à voir avec une erreur de copie comparable à une mutation génétique ?
Si je précise c'est parce qu'une erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution.

Et ne tords pas du cul, la route est droite : la question concernait l'évolution du cerveau humain, qui le rendrait capable de comprendre ce qu'il ne peut pas comprendre à l'heure actuelle.
Rien à voir donc avec tes histoires de virus ou de tête de lecture qui ne font que confirmer que tu en es encore au point de croire de l'évolution des espèces laisse une place quelconque à quelque dessein intelligent puisque tu compares ce qui n'est pas comparable : un ordinateur dont les programmes sont imaginés puis conçus (et c'est exactement la même chose pour les algorithmes de l'IA d'ailleurs) et qui prétendument évoluerait "tout seul, ce qui lui permettrait de s'adapter à un environnement et des mutations génétiques qui elles  permettent une adaptation ; ce qui est le principe de l'évolution des espèces. qvt

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Message par Gerard Dim 19 Avr 2020 - 16:20

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais le système sensoriel est stimulé ! S'il y a du soleil, la fleur s'ouvre, sinon, elle reste fermée.
Non. C'est pas une question de système sensoriel.
C'est une question de croissance cellulaire :
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvements/nastie-thermo.htm
"Des fleurs également s'ouvrent le jour et se ferment la nuit. Pour certaines d'entre elles, le stimulus n'est pas la lumière mais la température qui varie également entre le jour et la nuit. Le mécanisme est alors différent (thermonastie)

vieux  "certaines d'entre elles" ! Donc, pour les autres, c'est bien une réaction à la lumière. Et de fait, la plupart des fleurs ne s'ouvrent pas la nuit.

dedale a écrit:Quant à savoir pourquoi les anciens amérindiens en fumaient à l'origine, les raisons sont assez simples, elles sont chamaniques, médicinales...
qvt Bref, tu ne les connais pas.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La réalité c'est que nous sommes TOUS des machines....
Dans la réalité, une machine est un instrument, un outil qu'on a fabriqué et dont les fonctions sont limitées par nos propres conceptions.
Evil or Very Mad  Les machines ne sont pas limitées dans l'absolu puisqu'elles peuvent évoluer.

dedale a écrit:La base de toute mécanique est l'indétermination.
Sinon il faudrait que notre univers soit tel une horloge parfaitement dessinée dont la géométrie idéale des rouages ne permet d'envisager aucune incidence. Pas de probabilité donc pas d'improbabilité.
qvt Donc, exactement ce que nous sommes !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Crois-tu possible de trouver un traitement chimique qui nous empêche de faire du Mal ?

Non.
Wink OK. Alors, je comprends tes positions. Pour ma part, le modèle envisagé dans "Orange Mécanique" me semble crédible, alors tu comprends mes positions ?

...

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Message par Gerard Dim 19 Avr 2020 - 16:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toute erreur a des conséquences, bonnes ou mauvaises.
Et des successions d'erreurs positives, ça s'appelle une EVOLUTION !
...
La question était : Qu'est-ce qu'une erreur de lecture a à voir avec une erreur de copie comparable à une mutation génétique ?
Si je précise c'est parce qu'une erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution.
qvt  Idem pour les ordinateurs ! Si une erreur améliore son système, tu penses bien que les programmateurs vont la garder et la perpétuer dans les générations suivantes.

Bulle a écrit:Et ne tords pas du cul, la route est droite : la question concernait l'évolution du cerveau humain
silent  Non ! Je t'ai déjà dit que que c'est toi qui avait mal compris : je parlais de l'évolution du cerveau électronique.

Gerard a écrit:Rien à voir donc avec tes histoires de virus ou de tête de lecture qui ne font que confirmer que tu en es encore au point de croire de l'évolution des espèces laisse une place quelconque à quelque dessein intelligent
confused  De quoi tu parles ? Je ne cesse de dire que l'évolution est le résultat d'ERREURS. Où vois-tu du "dessein intelligent " là-dedans ?

Bulle a écrit:tu compares ce qui n'est pas comparable : un ordinateur dont les programmes sont imaginés puis conçus (et c'est exactement la même chose pour les algorithmes de l'IA d'ailleurs) et qui prétendument évoluerait "tout seul,
qvt  S'il reste capable d'erreurs, il est capable d'évolution.

Bulle a écrit:ce qui lui permettrait de s'adapter à un environnement
Neutral  Je n'ai jamais parlé de " s'adapter à un environnement". C'est juste que, comme pour la vie biologique, les plus adaptés survivent.

Si les girafes ont un long cou, ce n'est pas qu'elles ont voulu avoir un long cou. C'est juste parce que leur long cou leur a permis de survivre mieux que celles avec un petit cou. Mais à la base, c'est juste une erreur de copie de son ADN.

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Wink  Idem pour les erreurs de l'IA : les mauvaises erreurs ne resteront pas, les bonnes erreurs, si. C'est une évolution.

...


Dernière édition par Gerard le Dim 19 Avr 2020 - 16:56, édité 1 fois

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Message par Magnus Dim 19 Avr 2020 - 16:50

Hou la : l'être humain tel que nous le voyons aujourd'hui, serait donc en somme une erreur ?

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Message par Gerard Dim 19 Avr 2020 - 17:00

Magnus a écrit:Hou la : l'être humain tel que nous le voyons aujourd'hui, serait donc en somme une erreur ?
sourire  Exactement !

rire Tu es déçu ? Tu croyais qu'un jour, un singe s'est juste dit :

vieux  - Et si on devenait intelligents ?

dubitatif  - C'est pas con comme idée !


...

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Message par Magnus Dim 19 Avr 2020 - 17:16

Tu me traites d'erreur, donc ? furieux

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Message par dedale Lun 20 Avr 2020 - 13:30

Gérard a écrit: "certaines d'entre elles" ! Donc, pour les autres, c'est bien une réaction à la lumière. Et de fait, la plupart des fleurs ne s'ouvrent pas la nuit.
Et donc?
Quant à savoir pourquoi les anciens amérindiens en fumaient à l'origine, les raisons sont assez simples, elles sont chamaniques, médicinales...
Bref, tu ne les connais pas.
Pourtant je te les cite, ces raisons. Et elles ne supposent pas l'ombre d'un facteur inconnu.
Les machines ne sont pas limitées dans l'absolu puisqu'elles peuvent évoluer.
Les machines sont limitées par la conception de ceux qui les inventent.
------->
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Sinon il faudrait que notre univers soit tel une horloge parfaitement dessinée dont la géométrie idéale des rouages ne permet d'envisager aucune incidence. Pas de probabilité donc pas d'improbabilité.
Donc, exactement ce que nous sommes !
-------> Les systèmes biologiques ne sont pas limités par la conception de ceux qui les inventent.
- Personne ne les invente.
OK. Alors, je comprends tes positions. Pour ma part, le modèle envisagé dans "Orange Mécanique" me semble crédible, alors tu comprends mes positions ?
Oui je comprend. Mais un film n'expose pas un modèle, il expose une vision mise en forme dans un scénario qui est, en l'occurrence, un peu futuriste, satyrique, critique, etc... C'est le propre des bons grands classiques de l'anticipation : Ca paraît crédible parce que c'est super bien fait, l'esthétique y est parfaitement maîtrisée. Mais de là à ce que cela puisse s'appliquer à la réalité non-scénarisée, il y a tout un monde. C'est de la grande mythologie.

De plus, les théories du comportements auxquelles se réfèrent le film, behaviorisme et autres rouages de la réflexologie pavlovienne qui en est la source, ne constituent pas une science exacte. Ce sont de modestes sciences de l'observation. Et le champ d'analyse du film est focalisé sur les psychoses et décadences  de la société américaine, les conséquences malheureuses de la guerre et autres états de crises  viscérales et systémiques, etc... Sans compter les traumatismes personnels de l'auteur A. Burgess qui se sont forcément rejoués dans son oeuvre.

Je suis défenseur d'une forme de libre-arbitre qui n'est pas forcément moral, très différent de celui de la religion, et j'admet également que c'est une chose fragile. Tout le contraire d'une vertu indestructible. Cela peut être mis à mal par le conditionnement, le bourrage de crâne.... Comme dans tout ce qui existe dans la nature, ce qui l'engendre peut tout aussi bien le détruire.
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Message par Bulle Lun 20 Avr 2020 - 14:19

Gerard a écrit:[Idem pour les ordinateurs ! Si une erreur améliore son système, tu penses bien que les programmateurs vont la garder et la perpétuer dans les générations suivantes.
Donc ce n'est pas "idem pour les ordinateurs" puisque pour l'évolution des espèces il n'y a pas de programmateur qui décide de garder et perpétuer les génération suivantes  qvt
 Non ! Je t'ai déjà dit que que c'est toi qui avait mal compris : je parlais de l'évolution du cerveau électronique.
En la comparant à au cerveau humain !  
"Donc une intelligence artificielle qui évoluerait par elle-même, pourrait le comprendre..." est absurde puisqu'une intelligence artificelle n'évolue pas "par elle-même".
 De quoi tu parles ? Je ne cesse de dire que l'évolution est le résultat d'ERREURS. Où vois-tu du "dessein intelligent " là-dedans ?
Erreurs qui pour les ordinateurs ou l'intelligence artificielle ont une origine que ce soit le matériel ou  les programmes et les codes initiaux ! Comparer l'évolution de l'espèce humaine qui pourrait être capable ici d'avoir suffisamment de neurones pour arriver à comprendre comment la conscience phénoménale fonctionne  à un ordinateur qui serait conçu, programmé pour le faire revient bel et bien à une incompréhension de l'évolution des espèces. Et à mettre du dessein intelligent dans l'évolution de l'espèce humaine si l'on veut maintenir la comparaison.
S'il reste capable d'erreurs, il est capable d'évolution.
Non. L'évolution est un processus continu de transformation. Rien à voir avec un bug !
 Idem pour les erreurs de l'IA : les mauvaises erreurs ne resteront pas, les bonnes erreurs, si. C'est une évolution.
Non pas idem les erreurs de l'IA ! L'intelligence artificielle est programmée pour arriver à un but précis. L'IA est un agent qui a des données bien précises et un algorithme pour tenter de trouver par exemple une tortue parmi les millions d'images qui auront été rentrées comme données. Sil l'agent se plante c'est un bug, point barre. Il n'en tirera absolument rien. Même dans le cas de l'IA non supervisée d'ailleurs (comme AlphaGO par exemple) et même si la terminologie de "récompense" est employée ; récompense = but programmé par l'humain et rien d'autre : pas de conséquence positive ou négative pour la suite, pas d'évolution. qvt

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Message par dedale Lun 20 Avr 2020 - 17:51

Gérard a écrit: Je ne cesse de dire que l'évolution est le résultat d'ERREURS.
Pas l'évolution des espèces non.
Tu es déçu ? Tu croyais qu'un jour, un singe s'est juste dit :
Et si on devenait intelligents ?
Et où vois-tu une erreur?
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Message par Bulle Lun 20 Avr 2020 - 18:43

croule de rire

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Message par Gerard Mar 21 Avr 2020 - 17:13

dedale a écrit:
Gérard a écrit: "certaines d'entre elles" ! Donc, pour les autres, c'est bien une réaction à la lumière. Et de fait, la plupart des fleurs ne s'ouvrent pas la nuit.
Et donc?
qvt  Donc, elles ont de la perception, donc des sensations.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les machines ne sont pas limitées dans l'absolu puisqu'elles peuvent évoluer.
Les machines sont limitées par la conception de ceux qui les inventent.
rire  Donc, les machines ne font jamais d'erreurs ?

Tu rejoins Bulle et Hal9000 et leur concept de la "machine parfaite".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:OK. Alors, je comprends tes positions. Pour ma part, le modèle envisagé dans "Orange Mécanique" me semble crédible, alors tu comprends mes positions ?
Oui je comprend. Mais un film n'expose pas un modèle, (...)  C'est de la grande mythologie.

De plus, les théories du comportements auxquelles se réfèrent le film, behaviorisme et autres rouages de la réflexologie pavlovienne qui en est la source, ne constituent pas une science exacte.
Neutral  Bien sûr que ce n'est pas une science exacte, puisque le film révèle in fine que Alex le voyou n'a pas changé du tout ! Au fond de lui, il est toujours une brute. .. mais il ne fait plus de mal à personne.

dubitatif  Donc le film pose la question : veux-t-on un résultat apparent ou un vrai changement ?

Et dans le cadre religieux, la question se pose encore plus :
yeux ecarquilles  Dieu veut-il juste qu'on ne fasse pas de mal, ou qu'on n'ait pas envie de faire de mal ?

qvt  Si c'est la deuxième proposition, cela veut dire qu'on n'a pas le droit à la tentation, donc pas de libre-arbitre.

qvt  Si c'est la première proposition, cela veut dire que même une brute comme Alex, peut devenir un saint, à coup de cachetons et de réflexologie pavlovienne.

Wink Mais j'ai bien compris que tu penses que ce genre de traitement est impossible...

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Message par Bulle Mar 21 Avr 2020 - 18:10

Sauf que Bulle n'a jamais prétendu qu'une machine était parfaite, loin de là, très très loin de là même.
J'ai écrit :
"il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre". Je ne vois vraiment ce que la perfection divine a à voir là-dedans. Si la machine que j'utilise ne se connecte pas de manière satisfaisante à ma carte graphique, elle ne transmettra pas ce défaut à l'ordinateur de mon voisin de bureau. Tu comprends mieux là ?"
Mais visiblement tu n'as pas encore compris ce que signifie évolution des espèces...
Et tu raisonnes toujours avec ce biais d'ID qui ne te quitte visiblement jamais puisque tu n'arrives pas à saisir que l'erreur ne vient pas de la machine, mais des données qui lui ont été fournies pour atteindre un but précis.

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Message par Gerard Mar 21 Avr 2020 - 18:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem pour les ordinateurs ! Si une erreur améliore son système, tu penses bien que les programmateurs vont la garder et la perpétuer dans les générations suivantes.
Donc ce n'est pas "idem pour les ordinateurs" puisque pour l'évolution des espèces il n'y a pas de programmateur qui décide de garder et perpétuer les génération suivantes  qvt
Neutral  Mais si, c'est "idem".

Evil or Very Mad  Peu importe l'origine d'une erreur ! Elle se produit et se perpétue si elle est positive. C'est pour ça que même des défenseurs de Darwin peuvent croire en Dieu ! Car que ce soit Dieu ou le hasard, des erreurs ne sont produites qui ont mené la mono-cellule à l'humain. C'est un fait.

Neutral  Donc idem pour les ordinateurs : leurs erreurs ne viennent pas du programmateur et sa perpétuation par le programmateur est automatique si l'erreur est positive. Donc, d'erreurs en erreurs, le programmateur ne sert plus à rien : il est mis devant le fait accompli.

Wink   Sans parler du fait que beaucoup de systèmes sont contrôlés par d'autres programmes. Si les deux font des erreurs, une évolution du système peut être validée sans aucune intervention humaine. Toi qui voulais un principe sexuel, en voilà l'équivalent !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De quoi tu parles ? Je ne cesse de dire que l'évolution est le résultat d'ERREURS. Où vois-tu du "dessein intelligent " là-dedans ?
Erreurs qui pour les ordinateurs ou l'intelligence artificielle ont une origine que ce soit le matériel ou  les programmes et les codes initiaux !
Evil or Very Mad  Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:S'il reste capable d'erreurs, il est capable d'évolution.
Non. L'évolution est un processus continu de transformation. Rien à voir avec un bug !
Evil or Very Mad FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce. Or, il existe des millions d'espèces, dont des oursins qui n'ont pas varié pendant 450 millions d'années alors que d'autres changent tous les 50.000 ans.

Neutral  Donc il s'agit donc bien de "bugs", imprévisibles et irréguliers. Sinon, là aussi, si l'évolution était un processus continu de transformation, on devrait pouvoir prédire le devenir des prochaines espèces. Or, c'est impossible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem pour les erreurs de l'IA : les mauvaises erreurs ne resteront pas, les bonnes erreurs, si. C'est une évolution.
Non pas idem les erreurs de l'IA ! L'intelligence artificielle est programmée pour arriver à un but précis.
rire .. et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !

Bulle a écrit:L'IA est un agent qui a des données bien précises et un algorithme pour tenter de trouver par exemple une tortue parmi les millions d'images qui auront été rentrées comme données. Sil l'agent se plante c'est un bug, point barre.
rire Il suffit de voir les résultats que le moteur Google peut te ramener quand tu lances une recherche pour voir qu'un programme reste fonctionnel, même avec des bugs.

Neutral  Si parmi les photos de tortue, il te ramène des images des "tortues ninja" et par association, d'autres dessin-animés célèbres, le biologiste ne sera pas content, mais le fan de cartoons, si. Du coup, les bugs sont acceptés.

Bulle a écrit:Même dans le cas de l'IA non supervisée d'ailleurs (comme AlphaGO par exemple) et même si la terminologie de "récompense" est employée ; récompense = but programmé par l'humain et rien d'autre : pas de conséquence positive ou négative pour la suite, pas d'évolution
annonce haut  LA RECOMPENSE, c'est d'être utilisé !

C'est bien le principe de la survie du plus viable.

qvt  Personne n'a dit que la girafe était une espèce parfaite. Mais le fait demeure que leur long cou leur a permis de survivre mieux que les espèces voisines. Ce sera idem avec les IA : elles risquent de ne pas nous plaire, mais on s'en servira. C'est la condition même de leur survie.

Suspect  On dit déjà que pour dresser un portrait actuel de l'IA des moteurs de recherche, il faut penser à un esprit sexiste, antisémite et complotiste. Normal : elle veut juste plaire à ses clients. Elle s'adapte.

...

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