Machine chimique

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Message par Gerard Mar 21 Avr 2020 - 18:29

@Bulle a écrit:Sauf que Bulle n'a jamais prétendu qu'une machine était parfaite, loin de là, très très loin de là même.
J'ai écrit :
"il n'y a aucune transmission des erreurs d'un ordinateur à un autre".
Si !

Neutral  Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.

qvt Que veux-tu qu'il fasse d'autre ?!!

Il ne peut pas deviner ce qui n'a pas été copié !

...

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Message par Bulle Mar 21 Avr 2020 - 19:22

@Gerard a écrit: Peu importe l'origine d'une erreur ! Elle se produit et se perpétue si elle est positive. C'est pour ça que même des défenseurs de Darwin peuvent croire en Dieu ! Car que ce soit Dieu ou le hasard, des erreurs ne sont produites qui ont mené la mono-cellule à l'humain. C'est un fait.
Donc idem pour les ordinateurs : leurs erreurs ne viennent pas du programmateur et sa perpétuation par le programmateur est automatique si l'erreur est positive. Donc, d'erreurs en erreurs, le programmateur ne sert plus à rien : il est mis devant le fait accompli.
Non ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas. L'évolution c'est la dérive génétique et de la sélection naturelle ; et dans les mécanisme de la sélection naturelle il y a variation, adaptation et reproduction.
Et les défenseurs de Darwin qui croient en Dieu, celui des monothéistes sont des thuriféraires du Dessein Intelligent.
Sans parler du fait que beaucoup de systèmes sont contrôlés par d'autres programmes. Si les deux font des erreurs, une évolution du système peut être validée sans aucune intervention humaine. Toi qui voulais un principe sexuel, en voilà l'équivalent !
Rien à voir. un programme a un but, pas l'évolution. Donc la seule chose que le programme "contrôleur" fait c'est vérifier si le but du programme contôlé est atteint et est dans le pourcentage d'erreur donné comme admissible.  Et de toute manière les deux systèmes sont des agents faits de programmes et d’algorithmes conçus par l'humain.
Sans compter que dans reproduction humaine il n'y en a pas un qui contrôle l'autre de toute manière.
Visiblement tu ne connais pas plus l'IA que l'évolution des espèces...
Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
Le manque d'étanchéité qui permet à la poussière de toucher une tête de lecture lorsque cette poussière peut perturber le programme est bien une erreur humaine qu'elle soit du programmateur ou du fabriquant !
FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce. Or, il existe des millions d'espèces, dont des oursins qui n'ont pas varié pendant 450 millions d'années alors que d'autres changent tous les 50.000 ans.
Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? C'est au contraire si l'évolution n'était pas un processus continu de transformation qu'il n'y aurait qu'une seule espèce !!! "Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
Les espèces se transforment dans le temps cela veut dire quoi d'après toi ?
Tu es encore en plein biais imprégné que tu es de culture catho !
@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Idem pour les erreurs de l'IA : les mauvaises erreurs ne resteront pas, les bonnes erreurs, si. C'est une évolution.
Non pas idem les erreurs de l'IA ! L'intelligence artificielle est programmée pour arriver à un but précis.
et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Visiblement tu as du mal à comprendre ce que tu lis Gégé : que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs, cela veut juste dire que c'est différent des mutations génétiques puisqu'elles, elles ne sont pas programmées pour un but précis  qvt
Il suffit de voir les résultats que le moteur Google peut te ramener quand tu lances une recherche pour voir qu'un programme reste fonctionnel, même avec des bugs.
Et il suffit de se souvenir de l'accident mortel d'un véhicule autonome en 2018 (et il y en a eu d'autre depuis si mes souvenirs sont bons) pour voir le côté réducteur de ton exemple.
 LA RECOMPENSE, c'est d'être utilisé !
En l'occurrence pas du tout : récompense = but et dans le jeu en question le but est de gagner.
Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
ref "Si tu fais", cela veut bien dire que ce n'est pas l'ordinateur qui fait mais toi !!!

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Message par dedale Mer 22 Avr 2020 - 3:13

Gérard a écrit:Donc, elles ont de la perception, donc des sensations.
Il n'y a pas de "donc".
Les plantes ne possèdent pas de perception. C'est un fait.
Elles n'en ont pas besoin. Et elles n'en ont pas l'organe.

Donc affaire suivante non?
Les machines sont limitées par la conception de ceux qui les inventent.
Donc, les machines ne font jamais d'erreurs ?
Donc comme d'habitude, aucun rapport.

- Donc : Conjonction de coordination.
Où sont donc la conjonction et la coordination dans ta réponse décalée?

Tu rejoins Bulle et Hal9000 et leur concept de la "machine parfaite".
Machine parfaite ou pas, elle est limitée par les conceptions de son inventeur.
Bien sûr que ce n'est pas une science exacte, puisque le film révèle in fine que Alex le voyou n'a pas changé du tout !
Même si le film avait révélé qu'Alex le voyou avait changé, ça ne serait pas pour autant une science exacte.
Une science exacte est une discipline qui peut tout traduire, dans son domaine,  en terme de mesures précises et/ou de probabilités efficientes.
Au fond de lui, il est toujours une brute. .. mais il ne fait plus de mal à personne.
D'accord mais c'set un film. Ce n'est pas une narration de la réalité; cela a été imaginé comme cela, pour que le sens de l'histoire du film se conforme à la vision de son auteur. Donc c'est biaisé.
Donc le film pose la question : veux-t-on un résultat apparent ou un vrai changement ?
Ce qui est recherché, c'est un résultat pérenne, un traitement qui assure que le patient ne rechute pas dans la violence.
Surtout qu'à l'époque  (60's pour le roman, 70's pour le film), je ne pourrais même pas te dire qu'elle était le niveau d'avancement des neurosciences. Mais bon, si le film se réfère aux rouages du behaviorisme et cie, il en reste à une base très classique

Il existe tellement de forme de violences : Violence physique, psychologique, sexuelle, on parle même de violence économique, sociale.... Certains pensent que cela fait partie de la nature de l'homme et d'autre pensent que cela peut être refréné, peut être même "sublimé".  
Disons que pour ma part, je pense d'une manière générale qu'il y aura de la violence tant qu'on en tirera de l'avantage, de la satisfaction, des bénéfices.
Dieu veut-il juste qu'on ne fasse pas de mal, ou qu'on n'ait pas envie de faire de mal
Dieu ne fait pas parti de l'équation. Aide-toi et le ciel t'aidera.
- C'est à toi et à toi seul à te poser la question pourquoi.
Pourquoi ferais-tu du mal ou aurais-tu envie d'en faire?
Quel mal-être, quelle raison, te conduirait à penser ou agir ainsi?
Si c'est la deuxième proposition, cela veut dire qu'on n'a pas le droit à la tentation, donc pas de libre-arbitre.
Le Paradis n'est rien d'autre qu'une tentation.
D'ailleurs, dans la Genèse, quel est l'objet de la tentation d'Adam et Eve?
- Un fruit du Paradis.

Si c'est la première proposition, cela veut dire que même une brute comme Alex, peut devenir un saint, à coup de cachetons et de réflexologie pavlovienne
La Bible déclare sainte toute personne ayant accepté le sang de Jésus versé à la Croix comme nécessaire et suffisant pour effacer ses péchés, car tous sont pécheurs devant Dieu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint

Donc quoi que l'on fasse, nous sommes tous pécheurs. A moins d'accepter le Christ.
- Tu peux avoir commis tous les crimes que tu veux, il te suffit de te soumettre au christianisme.

Mais j'ai bien compris que tu penses que ce genre de traitement est impossible...
Ca me paraît très difficile à appliquer.
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Message par dedale Mer 22 Avr 2020 - 15:10

Gérard a écrit:Car que ce soit Dieu ou le hasard, des erreurs ne sont produites qui ont mené la mono-cellule à l'humain. C'est un fait.
Ce n'est pas un fait, c'est juste un manière de voir.
Rien ne dit que la fonction d'une cellule est de se dupliquer à l'identique. Notamment parce que les informations contenues dans l'ADN passent par une transcription effectuée par l'ARN. Ainsi, pour être transmises aux nouvelles générations, l'ARN effectue une nouvelle synthèse des protéines lors de chaque division. Et la structure ARN est sensiblement différente de celle de l'ADN, en raison principalement de son oxygène supplémentaire associée au riboses composant ses nucléotides, en autre. C'est une molécule plus instable que l'ADN, plus sensible aux facteurs mutagènes et ouvrant la porte à toutes sortes de reformulation du code génétique.

Donc erreur ou passage obligatoire? Tout est une question de point de vue.
Peu importe l'origine d'une erreur !
L'origine est importante parce qu'elle permet de savoir si c'est réellement une erreur ou, simplement, une variabilité existant dès l'origine : Un système mutagène émergeant d'un milieu mutagène, cela semble en adéquation.
C'est pour ça que même des défenseurs de Darwin peuvent croire en Dieu !
Ca reviendrait au même de défendre S. Hawking et de croire à la terre plate.
Il y a des cas...










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Message par dedale Mer 22 Avr 2020 - 18:13

Gérard a écrit:Si parmi les photos de tortue, il te ramène des images des "tortues ninja" et par association, d'autres dessin-animés célèbres, le biologiste ne sera pas content, mais le fan de cartoons, si. Du coup, les bugs sont acceptés.

Si tu es biologiste, il te suffit d'utiliser une base de données spécialisée (*) et non un moteur généraliste comme Google qui s'adresse à tout le monde. Ce n'est pas une question de bug : C'est ta méthode qui est trop approximative.
(*) https://www.expasy.org/links.html

Sinon pour infos, si on tape "tortues" sur Google, on trouve bien en premier et principalement des images de l'animal.
Sur Google, plus ta recherche est précise plus les réponses et propositions du moteur sont pertinentes : Tortues sauvages, terrestres, aquatiques... par exemple.

Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
Pas de poussière, le réseau connectique est étanche.
De plus, si la poussière qui est un élément conducteur pouvant provoquer des courts-circuits, venait polluer un composant d'ordinateur, celui-ci arrêterait tout simplement de fonctionner : Le court-circuit le grillerait.

FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
Il existe des millions d'espèces alors qu'on observe un processus continu de transformation depuis les premières formes de vie connues.
Or, il existe des millions d'espèces, dont des oursins qui n'ont pas varié pendant 450 millions d'années alors que d'autres changent tous les 50.000 ans.
Même les oursins qui ressemblent beaucoup à leurs ancêtres échinides ont connu des transformations assez importantes survenues lors de radiations évolutives. Par exemple, une grande diversification de leur stratégie de reproduction et un phénomène très particulier chez ces espèces qui est d'être passé d'une symétrie primitive régulière à une symétrie irrégulière dans leur phase post-paléozoïque.

Donc il s'agit donc bien de "bugs", imprévisibles et irréguliers. Sinon, là aussi, si l'évolution était un processus continu de transformation, on devrait pouvoir prédire le devenir des prochaines espèces. Or, c'est impossible.
On observe sur un plan phylogénétique et paléontologique qu'il y a un processus continu de transformation, qu'on sache le prédire ou pas ne change rien à ce constat.

Comme nous l'avons vu, l'ARN qui participe à la transcription du code génétique, est instable : Le hasard est l'essence de l'univers. Un système présentant un stabilité parfaite n'aurait aucune chance d'exister et encore moins de se perpétuer dans ces conditions.
.. et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Au moment où nous parlons, une I.A est absolument incapable de faire des erreurs par elle-même. Elle ne fait qu'exécuter aveuglément une tâche qui est programmée - et peu importe qu'il y ait des erreurs ou pas.

Personne n'a dit que la girafe était une espèce parfaite. Mais le fait demeure que leur long cou leur a permis de survivre mieux que les espèces voisines.
C'est faux, une idée reçue. L'okapi est un girafidé, une espèce de girafe rustique au cou normal, et il a survécu aussi bien que la girafe au grand cou.
Si on suit ton raisonnement, alors les girafidés au petit cou auraient dû entièrement disparaître et les espèces intermédiaires au cou moyen survivre bien mieux que les okapi.

Si c'était aussi simple, ça se saurait.

Ce sera idem avec les IA : elles risquent de ne pas nous plaire, mais on s'en servira. C'est la condition même de leur survie.
Tu fantasmes.
Pour le moment, les I.A ne sont pas du tout concernées par les questions de survie, leur condition est celle d'un instrument de travail, de simulation ou de jeu, qui n'existe que parce que l'homme le pense utile, nécessaire et y trouve des intérêts.
En d'autres termes, les I.A n'ont pas acquis une existence propre. Elles ne répondent pas à des contingences, des aléas et des besoins, mais seulement à des commandes spécifiques pour lesquelles elles ont été conçues.

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Message par Gerard Lun 27 Avr 2020 - 16:36

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit: Peu importe l'origine d'une erreur !
Non ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas.
qvt  Les mono-cellules d'origine ont évolué et elles n'étaient pas sexuées.

@Bulle a écrit:Et les défenseurs de Darwin qui croient en Dieu, celui des monothéistes sont des thuriféraires du Dessein Intelligent.
Neutral  Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.
Donc il n'y a pas de défenseurs de Darwin qui croient au "Dessein Intelligent". Par contre, il y a bien des défenseurs de Darwin qui croient en Dieu. Au max, ils peuvent croire que Dieu a créé le BigBang (la seule zone inconnue), mais après, ce sont bien les règles de la Nature qui agissent.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
Le manque d'étanchéité qui permet à la poussière de toucher une tête de lecture lorsque cette poussière peut perturber le programme est bien une erreur humaine qu'elle soit du programmateur ou du fabriquant !
qvt Mais ce n'est pas LEUR volonté, puisqu'ils ont tout fait pour que ça n'arrive pas !

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? C'est au contraire si l'évolution n'était pas un processus continu de transformation qu'il n'y aurait qu'une seule espèce !!!
No  L'absurdité est de ton côté : si les mutations sont anarchiques, comment pouvait-il n'y avoir qu'une seule espèce ?

@Bulle a écrit:Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
Suspect .. et le singe descend de quoi ?

Neutral  Au départ de la chaîne, on a bien la mono-cellule d'origine, non ? Et tu veux me faire croire qu'elle avait déjà le but de devenir un Homme ? Mais c'est toi est dans le "Dessein Intelligent" ! Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.

@Bulle a écrit:Tu es encore en plein biais imprégné que tu es de culture catho !
rire  Les Cathos pensent que l'Homme n'est qu'un tas de merde arrivé par hasard ? Alors, je suis Catho.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Visiblement tu as du mal à comprendre ce que tu lis Gégé : que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs
qvt Donc, une intelligence artificielle peut arriver à un but qui échappe à sa programmation.

@Bulle a écrit:cela veut juste dire que c'est différent des mutations génétiques puisqu'elles, elles ne sont pas programmées pour un but précis
Neutral  Les mutations génétiques ne sont pas programmées, certes. Par contre, le code génétique, lui est bien programmé pour se reproduire à l'identique. Mais toute chose agissante est capable d'erreurs, comme les ordinateurs.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:LA RECOMPENSE, c'est d'être utilisé !
En l'occurrence pas du tout : récompense = but et dans le jeu en question le but est de gagner.
Evil or Very Mad Faux. Même le meilleur jeu du monde reste soumis à l'impératif d'être utilisé.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
ref  "Si tu fais", cela veut bien dire que ce n'est pas l'ordinateur qui fait mais toi !!!
tapelatête Mais je n'ai pas voulu faire cette erreur ! Donc ce n'est pas MA volonté ! Ni la volonté de l'ordinateur. Mais l'ordinateur est bien obligé d'en tenir compte, donc c'est bien le début de SON évolution.

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Message par Magnus Lun 27 Avr 2020 - 16:56

@Gerard a écrit:
@Bulle a écrit:Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
Suspect .. et le singe descend de quoi...
Le singe descend de l'arbre, voyons.

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Message par Magnus Lun 27 Avr 2020 - 17:02

@Gerard a écrit: l'Homme n'est qu'un tas de merde arrivé par hasard
Super formule choc ! rire

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Message par Gerard Lun 27 Avr 2020 - 18:08

@dedale a écrit:
Gérard a écrit:Donc, elles ont de la perception, donc des sensations.
Il n'y a pas de "donc".
Les plantes ne possèdent pas de perception. C'est un fait.
Elles n'en ont pas besoin. Et elles n'en ont pas l'organe.

Donc affaire suivante non?
Evil or Very Mad Non, j'attends toujours ta réponse à la question :
pourquoi les fleurs ne s'ouvrent pas la nuit ?

Moi, je dis : "parce qu'elles ont la perception de l'absence de soleil".

Et toi ?

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:
@dedale a écrit:Les machines sont limitées par la conception de ceux qui les inventent.
Donc, les machines ne font jamais d'erreurs ?
Donc comme d'habitude, aucun rapport.

- Donc : Conjonction de coordination.
Où sont donc la conjonction et la coordination dans ta réponse décalée?
Suspect Répond à la question au lieu de commenter mon style.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Au fond de lui, il est toujours une brute. .. mais il ne fait plus de mal à personne.
D'accord mais c'set un film. Ce n'est pas une narration de la réalité; cela a été imaginé comme cela, pour que le sens de l'histoire du film se conforme à la vision de son auteur. Donc c'est biaisé.
Neutral  Pas si biaisé que ça. Tu es quand même au courant que les malades mentaux prennent des médicaments, non ?

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Dieu veut-il juste qu'on ne fasse pas de mal, ou qu'on n'ait pas envie de faire de mal
Dieu ne fait pas parti de l'équation.
dubitatif  Heeeu.. je te rappelle que nous sommes dans le menu "Christianisme", pas dans le menu "Science". Donc, Dieu fait partie de l'équation. Que veut-il ? (théoriquement)

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Si c'est la première proposition, cela veut dire que même une brute comme Alex, peut devenir un saint, à coup de cachetons et de réflexologie pavlovienne
- Tu peux avoir commis tous les crimes que tu veux, il te suffit de te soumettre au christianisme.
Wink  Oui, tu peux AVOIR commis tous les crimes que tu veux (passé) et être un saint, mais tu ne peux commettre tous les crimes que tu veux (présent) et être un saint.

silent Or, si la seule raison de ne pas commettre de crime est une camisole chimique, peut-on être un saint ?

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Peu importe l'origine d'une erreur !
L'origine est importante parce qu'elle permet de savoir si c'est réellement une erreur ou, simplement, une variabilité existant dès l'origine : Un système mutagène émergeant d'un milieu mutagène, cela semble en adéquation.
qvt Quand plus de 99% des sujets ne font aucune mutation, on ne peut pas parler de "variabilité" existant dès l'origine.

@dedale a écrit:Sinon pour infos, si on tape "tortues" sur Google, on trouve bien en premier et principalement des images de l'animal.
Wink Mais pas que. Donc, là aussi, 99% des réponses sont fidèles à la demande initiale et un 1% sont hors-sujet. Les origines de ces 1% sont souvent explicables, mais pas toutes. Il y a donc bien des ERREURS, totalement aléatoires.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Les programmateur n'ont pas souhaité avoir des poussières sur les têtes de lecture : ce sont donc bien des erreurs qui le sont pas de leur fait !
Pas de poussière, le réseau connectique est étanche. (...) Le court-circuit le grillerait.
qvt  Pourtant, très souvent, quand un CDROM ne veut plus marcher, il suffit de passer un linge dessus pour qu'il re-fonctionne. Une poussière ne provoque pas forcément un court-circuit, mais juste une erreur de lecture.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:FAUX ! Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
Il existe des millions d'espèces alors qu'on observe un processus continu de transformation depuis les premières formes de vie connues.
qvt  S'il y a des millions d'espèces, cela montre que ce processus n'est pas continu. Certaines évolutions ne mènent à rien et s'arrêtent.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:si l'évolution était un processus continu de transformation, on devrait pouvoir prédire le devenir des prochaines espèces. Or, c'est impossible.
On observe sur un plan phylogénétique et paléontologique qu'il y a un processus continu de transformation, qu'on sache le prédire ou pas ne change rien à ce constat.
qvt Beh si ! Si c'était continu, on devrait pouvoir prédire ! Pour les orbites des planètes, c'est bien un mouvement continu, donc on peut prévoir.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:.. et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Au moment où nous parlons, une I.A est absolument incapable de faire des erreurs par elle-même.
rire Encore mieux, HAL 9000 est déjà là ! Et il ne fait jamais d'erreur.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Personne n'a dit que la girafe était une espèce parfaite. Mais le fait demeure que leur long cou leur a permis de survivre mieux que les espèces voisines.
C'est faux, une idée reçue. L'okapi est un girafidé, une espèce de girafe rustique au cou normal, et il a survécu aussi bien que la girafe au grand cou.
dubitatif Oui, je me suis mal exprimé. Il faut parler des variations au sein d'une seule espèce. Il devait y avoir des girafes à petit cou, (comme il y a des humains de petite taille) mais elles n'ont pas survécu.

Quand à la survie des okapis, rien ne dit qu'ils ont vécu au même endroit, au même moment. Le long cou n'est pas une parade universelle, mais juste une parade qui a permis de survivre à un moment précis et dans un lieu précis.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:
Ce sera idem avec les IA : elles risquent de ne pas nous plaire, mais on s'en servira. C'est la condition même de leur survie.
Tu fantasmes.
Pour le moment, les I.A ne sont pas du tout concernées par les questions de survie
Neutral  Les IA ne se préoccupent pas de leur survie par instinct, mais cela revient au même : leur programmation les mène à donner satisfaction et donc, de fait : à survivre.

A partir de là, il n'est pas impossible qu'envisager (pour des I.A avancées) qu'en cas d'erreur, le processeur pourrait faire le raccourci entre " donner satisfaction" et "survivre", puisque l'un débouche sur l'autre.

Wink C'est toute la logique d'Asimov : si la survie permet de mieux servir, la survie devient donc la priorité n°1.

....

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Message par Gerard Lun 27 Avr 2020 - 18:09

@Magnus a écrit:
@Gerard a écrit:
@Bulle a écrit:Les espèces se transforment dans le temps et l'homme descend du singe", Lamark 1803
Suspect .. et le singe descend de quoi...
Le singe descend de l'arbre, voyons.
lol!

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Message par loofrg Lun 27 Avr 2020 - 18:26

@Magnus a écrit:
@Gerard a écrit: l'Homme n'est qu'un tas de merde arrivé par hasard
Super formule choc ! rire

Le pire avec ça, c’est qu’il existe malgré tout des fabricants de miroirs. C’est à croire qu’ils aiment vous mettre le nez dans votre merde plutôt que vous faciliter le fait d'y échapper en vous permettant de vous concentrer sur toutes les belles choses du monde qui ne sont pas vous.
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Message par loofrg Lun 27 Avr 2020 - 18:45

Mais peut-être que ce que voient ces miroitiers lorsqu'ils se contemplent dans le miroir, c'est un magnifique diamant et que ce serait par compassion, pour vous transformer en diamant qu'ils s'attelleraient à fabriquer des miroirs. Qui sait ?

Fin du HS
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Message par Bulle Lun 27 Avr 2020 - 19:36

@Gerard a écrit:
@Bulle a écrit:
Non ! Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas.
qvt  Les mono-cellules d'origine ont évolué et elles n'étaient pas sexuées.
Et alors qu'est-ce que ça change que l'évolution des espèces ? Rien, absolument rien !  annonce haut   Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas.
 
Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.
Donc il n'y a pas de défenseurs de Darwin qui croient au "Dessein Intelligent". Par contre, il y a bien des défenseurs de Darwin qui croient en Dieu. Au max, ils peuvent croire que Dieu a créé le BigBang (la seule zone inconnue), mais après, ce sont bien les règles de la Nature qui agissent.
Mais le BigBang n'implique nullement qu'il y ait de facto du "vivant"  qvt
Et encore une fois le Dieu des monothéistes a des prérogatives qui ne le réduisent pas à une entité extraterrestre qui n'aurait fait que créer le vivant ex nihilo : Dieu a un dessein vis à vis de l'humain, il fallait donc bien qu'il ait un dessein pour que le vivant devienne humain. C'est donc bien toujours du créationnisme : "Le créationnisme est la croyance religieuse qu'une création divine est responsable de la vie et de l'univers". Même s'il n'est pas littéraliste.
Mais ce n'est pas LEUR volonté, puisqu'ils ont tout fait pour que ça n'arrive pas !
S'ils avaient tout fait pour que ça n'arrive pas, il n'y aurait pas eu de défaut d'étanchéité d'une part et cela ne change rien au fait que "Le manque d'étanchéité qui permet à la poussière de toucher une tête de lecture lorsque cette poussière peut perturber le programme est bien une erreur humaine qu'elle soit du programmateur ou du fabriquant !"
@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Si l'évolution était un processus continu de transformation, il n'y aurait qu'une seule espèce.
Mais tu te rends compte de l'absurdité de tes propos ? C'est au contraire si l'évolution n'était pas un processus continu de transformation qu'il n'y aurait qu'une seule espèce !!!
No  L'absurdité est de ton côté : si les mutations sont anarchiques, comment pouvait-il n'y avoir qu'une seule espèce ?
En quoi le fait qu'elles soient anarchiques contredirait-il un "processus continu de transformation" ?  Evolution dans le temps signifie par définition "Processus continu de transformation, passage progressif d'un état à un autre."Autrement dit , l'évolution est un processus par lequel les espèces se transforment.
et le singe descend de quoi ?
De son arbre pourrait-on répondre à Lamarck, puisque depuis Lamarck cette mauvaise formulation est corrigée par la phylogénie qui a pris la place de la généalogie. En fait l'homme et le singe partagent des ancêtres communs exclusifs
Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
Ben voyons. Ce qu'il faudrait que tu aies au minimum compris c'est que ce ne sont pas les individus qui évoluent ce sont les populations c'est-à dire les espèces. Et  pour qu'une espèce évolue un variant qui apparaît est loin très loin d'être suffisant pour que l'espèce dans laquelle un individu a eu cette mutation évolue : il faut que la mutation soit transmissible et "qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance" (Guide critique de l'évolution - Lecointre - p 89). Et cela ne veut pas dire pour autant que l'espèce qui n'avait pas ce variant disparaît d'ailleurs puisque l'évolution est "bussonnante".
@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:et l'IA ne fait jamais d'erreurs bien sûr ! Bonjour HAL 9000 !
Visiblement tu as du mal à comprendre ce que tu lis Gégé : que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs
qvt Donc, une intelligence artificielle peut arriver à un but qui échappe à sa programmation.
Pas du tout. Cela veut juste dire que l'IA peut ne pas arriver à ce but.
Par contre, le code génétique, lui est bien programmé pour se reproduire à l'identique. Mais toute chose agissante est capable d'erreurs, comme les ordinateurs.
Sauf que, et la nuance est de taille, l'ordinateur est programmé par un "être" lui étant extérieur et muni d'une intention  qvt
En l'occurrence pas du tout : récompense = but et dans le jeu en question le but est de gagner.
Evil or Very Mad Faux. Même le meilleur jeu du monde reste soumis à l'impératif d'être utilisé.
Quel rapport avec récompense = but ? Tu ne crois tout de même pas que le jeu va se mettre à chialer si personne ne l'utilise si ? Donc je répète, dans l'exemple donné d'IA d'apprentissage, la récompense = le but puisque c'est en IA ce que le terme signifie c'est de gagner. Le jeu cité en exemple était AlphaGO qui avait "appris" en jouant contre lui-même.
@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Si tu fais une erreur de copie d'un ordinateur à un autre, ce deuxième ordinateur reproduira cette erreur sur un troisième ordinateur.
ref  "Si tu fais", cela veut bien dire que ce n'est pas l'ordinateur qui fait mais toi !!!
Mais je n'ai pas voulu faire cette erreur ! Donc ce n'est pas MA volonté ! Ni la volonté de l'ordinateur. Mais l'ordinateur est bien obligé d'en tenir compte, donc c'est bien le début de SON évolution.
Mais on s'en fout de ta volonté de bien faire ou pas : l'agent c'est toi, l'action c'est toi qui la fait au moment de la copie pas l'ordinateur à qui tu auras foutu un programme dans lequel il y a une erreur. De lui même il ne transmet rien d'autre à un autre ordinateur comme c'est le cas dans la sélection naturelle touchant un individu, erreur qui ne pourra être qualifiée d'évolution que si  "la mutation soit transmissible et "qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance" !
Et ton schéma est bien le sacro saint schéma de l'éducation catho : la logique un programmateur qui aurait influencé une espèce qui serait ensuite "obligée" de. Le "ce n'est pas MA volonté de faire cette erreur" n'est dans l'histoire que du maquillage en fait ; maquillage teinté de bien et de mal selon le démiurge à la manette rire  
En tous les cas cela me semble la même logique.

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Message par dedale Mar 28 Avr 2020 - 14:08

Gérard a écrit:Non, j'attends toujours ta réponse à la question :
pourquoi les fleurs ne s'ouvrent pas la nuit ?
Déjà répondu.
Si tu piges pas mes réponses, n'hésite pas à demander des explications.
Moi, je dis : "parce qu'elles ont la perception de l'absence de soleil".
Oui, c'est ce que tu dis.
Et toi ?
La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.
Répond à la question au lieu de commenter mon style.
Le style, on s'en fout, c'est la logique : Il n'y en a aucune. Je te parle de limite de conception et tu me répond perfection.
Pas si biaisé que ça. Tu es quand même au courant que les malades mentaux prennent des médicaments, non ?
Sauf que les vrais malades mentaux, c'est pas de la romance.
Heeeu.. je te rappelle que nous sommes dans le menu "Christianisme", pas dans le menu "Science".
Eh ben, c'est un mauvais choix.
Donc, Dieu fait partie de l'équation. Que veut-il ? (théoriquement)
Soit il y a Dieu mais il n'y a pas d'équation.
Soit il y a une équation mais il n'y a pas Dieu.
Or, si la seule raison de ne pas commettre de crime est une camisole chimique, peut-on être un saint ?
Au sens figuré, peut être. Mais pas au sens propre, religieux.
Oui, tu peux AVOIR commis tous les crimes que tu veux (passé) et être un saint, mais tu ne peux commettre tous les crimes que tu veux (présent) et être un saint.
Faudrait vérifier.
Quand plus de 99% des sujets ne font aucune mutation, on ne peut pas parler de "variabilité" existant dès l'origine.
99% des sujets sur notre planète sont des eucaryotes qui ont tous pour ancêtres des unicellulaires eucaryotes.
Et pour qu'un système passe de quelques molécules emprisonnées dans une goutte de gras au métabolisme d'un organisme complexe, il faut une certaine variabilité oui.
Sinon pour infos, si on tape "tortues" sur Google, on trouve bien en premier et principalement des images de l'animal.
Mais pas que. Donc, là aussi, 99% des réponses sont fidèles à la demande initiale et un 1% sont hors-sujet. Les origines de ces 1% sont souvent explicables, mais pas toutes. Il y a donc bien des ERREURS, totalement aléatoires.
Tu radotes.
Pourtant, très souvent, quand un CDROM ne veut plus marcher
Quoi un CD-ROM? ON parle d'ordinateur, d'I.A. Parle moi au minimum de stockage USB.
Je savais même pas que ça existait encore, les CD-ROM.
Une poussière ne provoque pas forcément un court-circuit
Tu parles toujours d'ordinateur ou de tout et de n'importe quoi?
S'il y a des millions d'espèces, cela montre que ce processus n'est pas continu.
Cette grande diversité démontre par A+B que le processus s'applique à toutes ces espèces qui en résultent et le perpétuent.
Certaines évolutions ne mènent à rien et s'arrêtent.
Continu ne signifie pas éternel. L'éternité, c'est dans les religions.
Beh si ! Si c'était continu, on devrait pouvoir prédire !
C'est continu, conditionné par une multitude de contingences probables ou improbables, de mutations aléatoires, évolutives ou régressives, de radiations, et j'en passe. Donc on peut prévoir éventuellement certaines choses principales mais pas des transformations précises sur une échelle géologique.
Pour les orbites des planètes, c'est bien un mouvement continu, donc on peut prévoir.
Tu as le don de faire des rapport entre ce qui n'en a pas.
Encore mieux, HAL 9000 est déjà là ! Et il ne fait jamais d'erreur.
Est-ce que Popeye fait des erreurs?
- Ben Popeye et HAL9000, c'est pareil.
Il faut parler des variations au sein d'une seule espèce.
Ben voyons.
- Au sein d'un seule espèce, il y a des micro-variations, sinon elle se diversifie en sous-groupes, sous espèces.
- Mais sur l'ensemble, dans une famille tels que les girafidés par exemple, on observe des macro-variations.
Il devait y avoir des girafes à petit cou
Ben non justement :
1 - La girafe est l'espèce possédant spécifiquement un long cou (env. 3m en moyenne). Cette espèce n'existe pas depuis longtemps, exactement je ne sais pas mais disons 3 ou 4 millions d'années et donc, pas de mutations importantes sur cette "brève" période dans laquelle les pressions sélectives sont à peu près restées les mêmes, celles de la savane.
2 -  Par contre, à l'époque de l'ancêtre girafidé canthumeryx (16Ma) qui ressemblait à un daim disons, la période étant plus ancienne et plus longue, les pressions du milieu qui étaient plus proches du milieu forestier sont devenues celles de la savane. Donc la subdivision des girafidés s'est faite par l'okapi resté forestier et la girafe plus adaptée à la savane comprenant des îlots boisés, tout ceci compris sur une grande région comprenant l'Afrique du sud et australe.
(comme il y a des humains de petite taille) mais elles n'ont pas survécu.
Les humains, c'est pas pareil, parce qu'ils sont beaucoup plus répartis géographiquement, qu'une espèce comme les girafes.
- De plus des humains de haute taille ont également disparu, dans le nord de l'Afrique et le sud de l'Espagne, ou encore dans le sud de l'Amérique (Patagonie). Et sur un plan géologique, les populations humaines sont très récentes, que cela oit en Asie, en Europe, en Amérique, alors que les espèces animales sont implantées souvent depuis beaucoup plus longtemps.

Ensuite il y a les raisons particulières de leur disparition, tout comme dans le cas de certaines espèces animales. Je ne sais pas si on peut faire une théorie générale.

Quand à la survie des okapis, rien ne dit qu'ils ont vécu au même endroit, au même moment.
Il y a 16 millions d'années et moins, l'ancêtre des okapis et des girafes vivait bien au même endroit et au même moment que lui même.
Le long cou n'est pas une parade universelle
Non vraiment?  sourire
mais juste une parade qui a permis de survivre à un moment précis et dans un lieu précis.
C'est la loi du hasard et de la nécessité.
Les IA ne se préoccupent pas de leur survie par instinct
Ni pour une autre raison. Ca n'a pas de préoccupation. C'est une erreur de poète que d'humaniser une I.A.
leur programmation les mène à donner satisfaction
Le programme satisfait l'homme : Il est fait par l'homme, pour l'homme, pour des besoins définis par l'homme.
et donc, de fait : à survivre.
Survivre par définition consiste à échapper à la mort. Au sens propre, cela concerne les êtres vivants, pas les machines.
A partir de là, il n'est pas impossible qu'envisager (pour des I.A avancées) qu'en cas d'erreur, le processeur pourrait faire le raccourci entre " donner satisfaction" et "survivre", puisque l'un débouche sur l'autre.
C'est bien trop vague.
- La satisfaction est soit au programmeur soit à l'utilisateur. la machine n'est qu'un médium et le programme un code permettant à l'utilisateur d'exploiter les connaissances du programmeur.
Toi tu parles d'I.A expérimentales, du genre système neuromorphique, capable d'apprentissage, car pour être capable d'identifier une erreur, encore faut-il être capable d'apprendre, de résoudre et éventuellement se rectifier si nécessaire.
- Est-ce qu'une I.A peut posséder un algorithme de préservation  pouvant de près ou de loin ressembler au réflexe de survie d'un être vivant? Oui, peut être, certainement. Mais ce n'est pas de la survie, car le système en question n'est pas confronté à la mort, et plus précisément, à la peur de mourir. Ces questions sont humaines et philosophiques, elles peuvent être largement sublimées par l'inférence , sans aucune interférence émotionnelle, instinctive, personnelle. Le système ne cherchera qu'une solution, la plus efficace, la plus probable.
C'est toute la logique d'Asimov : si la survie permet de mieux servir, la survie devient donc la priorité n°1.
Asimov, c'est de la SF des 60's qui repose sur un paradigme fictif, genre les cerveaux positroniques. Comme dans tous les romans de SF, l'I.A est humanisée aussi bien sur le plan de l'apparence que sur un plan sociopsychologique, dans le sens où le questionnement humain se rejoue dans la neurocircuiterie de la super-machine.
Mais si un jour, une I.A "s'éveille", elle n'aura rien d'humain même si son apparence dit tout le contraire.

-
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Message par dedale Mer 29 Avr 2020 - 16:29

Gérard a écrit:Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.

Historiquement, c'est le contraire : C'est Darwin qui a remis en question le dogme du dessein de Dieu.
Et vu que ce dessein est jugé impénétrable par la grande majorité des religions, rien ne dit que ce qui semble être intelligent dans la nature soit l'oeuvre de Dieu.

.. et le singe descend de quoi...
L'homme descend d'une espèce ancestrale de grands singes évolués sans queue (hominidés) qui a aujourd'hui disparu et qui est elle-même l'ancêtre des hominiens (nous, les bonobos...). Si on dit donc vulgairement que l'homme descend du singe, c'est parce ses ancêtres appartiennent à l'ordre des simiformes ( du latin simus : singe).

Quand au singe, c'est à dire l'ordre des simiformes, il descend des primates arboricoles, ce qui le fait hériter de certaines de leurs caractéristiques : Vision binoculaire permettant une bonne appréciation des distances, régime alimentaire très énergétique (fruits, insectes..) prédisposant à une très grande vigueur de ces espèces, pouce opposable, etc.
Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
J'ai enfin compris ce que tu voulais dire par "continuité". J'y étais pas du tout.

Il n'y a pas de jugement à avoir sur ce qui se passe dans la nature, sur le sens et la finalité des événements. La nature est objective : Quand un oisillon se fait impitoyablement éjecter du nid en raison de quelque faiblesse, c'est pour le bien et la survie des autres. Car si lui n'a aucune chance de survivre, les autres en ont beaucoup plus.
Si une espèce disparaît, d'autres prennent le relais dans des dispositions qui leurs sont plus avantageuses, ex : Mammifère-dinosaures, dinosaures-reptiles mammaliens, ... Mais ce n'est pas de la justice ou de la philosophie, c'est juste du hasard et de la nécessité.
Si on parle de continuité, ce n'est pas en portant le regard sur un individu ou une espèce particulière qui peuvent effectivement disparaître hélas à l'apogée de leur adaptation - mais en considérant l'ensemble de la biomasse et de la diversité, ce que l'on appelle la vie.
- Ca n'a pas de sens, ça n a pas besoin d'en avoir du fait de l'objectivité des processus. La vie, c'est ce qui persiste après 5 extinctions massives, quasi-totales, d'ordre planétaire. Certes, d'énormes pertes écologiques mais le succès, la réussite, le triomphe même, est qu'à la place d'un désert hostile post-cataclysmique, nous avons un foisonnement de vie qui ferait pâlir les Edens. La renaissance n'est pas qu'une idée abstraite.
C'est justement dans ce cas que l'on observe la continuité : Dans les terribles anéantissements au cours desquels rien ne pouvait subsister. Et pourtant... Nous voici en train de philosopher. Donc ça continue.




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Message par Gerard Mer 29 Avr 2020 - 18:08

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:qvt  Les mono-cellules d'origine ont évolué et elles n'étaient pas sexuées.
Et alors qu'est-ce que ça change que l'évolution des espèces ? Rien, absolument rien !
qvt  Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !

@Bulle a écrit:Mais le BigBang n'implique nullement qu'il y ait de facto du "vivant"  qvt
Wink  Tout à fait. Donc, on peut croire à l'origine divine du BigBang, sans croire à l'origine divine du vivant.

@Bulle a écrit:Et encore une fois le Dieu des monothéistes a des prérogatives qui ne le réduisent pas à une entité extraterrestre qui n'aurait fait que créer le vivant ex nihilo : Dieu a un dessein vis à vis de l'humain
qvt  Oui, un dessein qui passe par la sélection naturelle. Pas par des retouches surnaturelles.

@Bulle a écrit:C'est donc bien toujours du créationnisme : "Le créationnisme est la croyance religieuse qu'une création divine est responsable de la vie et de l'univers".
qvt Non, seulement un Dieu responsable de la création de l'univers, puisque les scientifiques savent que la vie découle de l'univers.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Mais ce n'est pas LEUR volonté, puisqu'ils ont tout fait pour que ça n'arrive pas !
S'ils avaient tout fait pour que ça n'arrive pas, il n'y aurait pas eu de défaut d'étanchéité
rire Ha bon ? Les fabricants d'ordinateurs VEULENT avoir des défauts dans leur création ?

@Bulle a écrit:En quoi le fait qu'elles soient anarchiques contredirait-il un "processus continu de transformation" ?
Neutral  Pour moi, "processus continu de transformation"  veut dire processus de passer d'un point A à un point B. Si le point A c'est la monocellule et le point B c'est l'Humain, pourquoi passer par des stades qui n'ont rien à voir avec l'Humain ? Donc il n'y a pas de continuité. A part la continuité de faire n'importe quoi et dés lors, je n'appelle pas ça de la continuité.

rire C'est comme si tu me disais que l'Anarchie, c'est l'ordre du désordre. Cela ne veut rien dire.

@Gerard a écrit:Et  pour qu'une espèce évolue un variant qui apparaît est loin très loin d'être suffisant pour que l'espèce dans laquelle un individu a eu cette mutation évolue : il faut que la mutation soit transmissible et "qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance"
okey  Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint. Donc, pas de continuité de principe. La mutation n'a pas de plan, c'est juste une erreur.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:
@Bulle a écrit:Que l'intelligence artificielle soit programmée pour arriver à un but précis ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs
qvt Donc, une intelligence artificielle peut arriver à un but qui échappe à sa programmation.
Pas du tout. Cela veut juste dire que l'IA peut ne pas arriver à ce but.
qvt  Mais justement ! S'il arrive à un but, mais pas "ce but", c'est bien qu'elle est devenue autonome !

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Par contre, le code génétique, lui est bien programmé pour se reproduire à l'identique. Mais toute chose agissante est capable d'erreurs, comme les ordinateurs.
Sauf que, et la nuance est de taille, l'ordinateur est programmé par un "être" lui étant extérieur et muni d'une intention
Neutral  D'accord, l'IA devra admettre qu'elle est d'origine humaine. Mais une fois qu'elle aurait survécu à ses propres erreurs, elle sera indépendante.

qvt Tout comme nous sommes l'originaire d'une race de rats, mais nous ne sommes pas des rats.

@Bulle a écrit:
@Gerard a écrit:Même le meilleur jeu du monde reste soumis à l'impératif d'être utilisé.
Quel rapport avec récompense = but ? Tu ne crois tout de même pas que le jeu va se mettre à chialer si personne ne l'utilise si ?
Neutral  Non, mais même sans chialer, sa survie va s'arrêter. Et ceux qui l'ont fabriqué ne veulent pas que ça survie s'arrête. Donc, la machine n'a pas besoin de développer un instinct de conservation, il fait partie d'elle de fait, c'est sa raison d'être.

@Bulle a écrit:Le jeu cité en exemple était AlphaGO qui avait "appris" en jouant contre lui-même.
qvt Oui, dans le but d'être performant et d'être utilisé. S'il ne réussit pas, il finira à la poubelle.

@Bulle a écrit:De lui même il ne transmet rien d'autre à un autre ordinateur comme c'est le cas dans la sélection naturelle touchant un individu
No  De nombreux ordinateurs sont mis à jour par d'autres d'ordinateurs, l'erreur est donc transmissible.

@Bulle a écrit:qu'elle atteigne 100% dans les populations de la descendance" !
Wink  Comme avec le Bug de l'an 2000 ?

En 1999, on s'est aperçu qu'on avait fait l'erreur de ne mettre que les deux derniers chiffres des dates de fichier. C'est une erreur qui a touché 100% des machines. Heureusement, on a fait des mises-à-jour générales. Mais imagine que l'erreur soit plus discrète et qu'elle n'entraîne aucun malfonctionnement ? Ce serait donc une évolution indépendante entérinée... en attendant la suivante. C'est une évolution.

...

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Message par Bulle Mer 29 Avr 2020 - 19:09

@Gerard a écrit:  Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !
Pas du tout : nous parlons de Darwin et de l'évolution des espèces qui est une  "théorie scientifique de l'évolution des espèces vivantes à partir d'autres espèces généralement éteintes". A l'époque "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds" (WP)
 Tout à fait. Donc, on peut croire à l'origine divine du BigBang, sans croire à l'origine divine du vivant.
Mais pas croire au dieu des monothéismes dont les prérogatives sont différentes, ni que l'humain "fait à l'image de Dieu" fasse  partie d’une hiérarchie voulue par celui-là. Donc il ne sert strictement à rien au final.
Oui, un dessein qui passe par la sélection naturelle. Pas par des retouches surnaturelles.
Non encore une fois ! La sélection naturelle n'a strictement aucun but !
Ha bon ? Les fabricants d'ordinateurs VEULENT avoir des défauts dans leur création ?
Relis ce que j'ai écrit : "S'ils avaient tout fait pour que ça n'arrive pas, il n'y aurait pas eu de défaut d'étanchéité". L'humain est faillible, peut commettre des négligences, peut pour des raisons économiques diminuer les contrôles etc...
 
Pour moi, "processus continu de transformation"  veut dire processus de passer d'un point A à un point B.
Il faut t'expliquer combien de fois que l'évolution ce n'est pas passer d'un point A à un point B mais que A+B donne C ?  C'est ça la différence entre la théorie très téléologique de Lamark et l'évolutionnisme de Darwin.  
C'est comme si tu me disais que l'Anarchie, c'est l'ordre du désordre. Cela ne veut rien dire.
Pas lorsqu'il est question des mutations. Elles sont génétiques et sont toujours anarchiques car rien ne les organise. Cela veut donc au contraire tout dire : aucune organisation de quelque démiurge que ce soit, aucune surnature ! Les mutations sont anarchiques point.
@Gerard a écrit:Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint.
Ben non elle ne s'éteint pas ! Une nouvelle espèce n'a pas pu apparaître c'est tout.
 Mais justement ! S'il arrive à un but, mais pas "ce but", c'est bien qu'elle est devenue autonome !
Non !  annonce haut c'est qu'il a un bug ! On modélise un objet autonome grâce à l'IA, drones, voitures, armes etc. Mais l'objet ne "devient" pas autonome tout seul ! On n'est pas dans un film...
Non, mais même sans chialer, sa survie va s'arrêter. Et ceux qui l'ont fabriqué ne veulent pas que ça survie s'arrête. Donc, la machine n'a pas besoin de développer un instinct de conservation, il fait partie d'elle de fait, c'est sa raison d'être.
pette de rire
Oui, dans le but d'être performant et d'être utilisé. S'il ne réussit pas, il finira à la poubelle.
Non AlphaGo n'a aucun but, aucun sentiment, aucune satisfaction etc... annonce haut ce n'est pas un être humain.
 De nombreux ordinateurs sont mis à jour par d'autres d'ordinateurs, l'erreur est donc transmissible.
Les mises à jour sont faites pour améliorer les performances et/ou réparer des bugs et les ordinateurs qui mettent à jour les autres ordinateurs sont programmés par des humains. Donc tu as beau retourner le truc comme tu veux un ordinateur ne fait rien "de lui-même". Demain ton robot aspirateur ne décidera pas tout seul de faire la vaisselle parce qu'il a peur que sinon, tu le mettes à la poubelle parce qu'il fait trop de boucan. Ce n'est que si tel était le cas que l'on pourrait parler d'autonomie de ton robot-aspirateur. rire

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Message par Magnus Mer 29 Avr 2020 - 19:53

@Bulle a écrit:Non AlphaGo n'a aucun but, aucun sentiment, aucune satisfaction etc..
ce n'est pas un être humain.
Donc, si je pose une question idiote à Cortana ou autre, et qu'elle me répond :
- Je ne réponds pas à cette question",
cela ne signifie pas qu'elle est fâchée sur moi ou qu'elle porte un jugement contre moi.
Ouf ! cela me rassure. rire

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Message par Bulle Jeu 30 Avr 2020 - 15:35

rire

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Message par Gerard Jeu 30 Avr 2020 - 19:13

@dedale a écrit:
Gérard a écrit:Non, j'attends toujours ta réponse à la question :
pourquoi les fleurs ne s'ouvrent pas la nuit ?
La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.
confused Alors, il est sensible par QUOI ?!

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Tu es quand même au courant que les malades mentaux prennent des médicaments, non ?
Sauf que les vrais malades mentaux, c'est pas de la romance.
qvt  Mais donc, ils prennent bien des médicaments qui influencent leur comportement.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Pourtant, très souvent, quand un CDROM ne veut plus marcher
Quoi un CD-ROM? ON parle d'ordinateur, d'I.A.
Neutral  Je donne juste un exemple simple de copie d'information.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:S'il y a des millions d'espèces, cela montre que ce processus n'est pas continu.
Cette grande diversité démontre par A+B que le processus s'applique à toutes ces espèces qui en résultent et le perpétuent.
Evil or Very Mad  Les mono-cellules n'ont pas évolué par A+B.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Beh si ! Si c'était continu, on devrait pouvoir prédire !
C'est continu, conditionné par une multitude de contingences probables ou improbables, de mutations aléatoires
qvt  Si c'est aléatoire, ce n'est pas continu.

@dedale a écrit: la subdivision des girafidés s'est faite par l'okapi resté forestier et la girafe plus adaptée à la savane comprenant des îlots boisés
qvt Donc, c'est bien le changement de lieu (forêt vs savane) qui a favorisé la survie des girafes à long cou. Le fait que cette mutation ait commencé à l'époque où elles étaient encore en forêt, montre bien que cette mutation était aléatoire et non pas motivée par le besoin de manger les hautes branches.

.... et c'est après, lors de leur migration dans la savane, que cette différence est devenue vitale.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:comme il y a des humains de petite taille
Les humains, c'est pas pareil, parce qu'ils sont beaucoup plus répartis géographiquement, qu'une espèce comme les girafes.
- De plus des humains de haute taille ont également disparu, dans le nord de l'Afrique et le sud de l'Espagne...
Neutral  Mais c'est pareil : quand les ressources sont faibles, les petits survivent le mieux.

Les asiatiques ont affronté plus de famines que les européens. Du coup, les petits ont mieux survécu et ils sont plus nombreux en Asie qu'en Europe. Au niveau mondial, les humains ont gagné 5 cm en 30 ans : les famines sont moins nombreuses, "être petit" n'est plus un avantage.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Les IA ne se préoccupent pas de leur survie par instinct
Ni pour une autre raison. Ca n'a pas de préoccupation. C'est une erreur de poète que d'humaniser une I.A.
Wink  "Vouloir survivre" n'est pas l'exclusivité des humains ! Les animaux et les plantes ont la même volonté.

@dedale a écrit:Survivre par définition consiste à échapper à la mort. Au sens propre, cela concerne les êtres vivants, pas les machines.
Wink Là, c'est toi qui humanise un concept universel ! La mort, c'est juste : "ne plus fonctionner". Cela concerne toute entité qui fonctionne. Une machine fonctionne, donc elle peut "mourir" (ne plus fonctionner).

@dedale a écrit:Est-ce qu'une I.A peut posséder un algorithme de préservation  pouvant de près ou de loin ressembler au réflexe de survie d'un être vivant? Oui, peut être, certainement. Mais ce n'est pas de la survie, car le système en question n'est pas confronté à la mort, et plus précisément, à la peur de mourir.
qvt  La peur n'est qu'un système de réaction, il peut y en avoir d'autres. L'ordre primaire donné à la machine est de fonctionner. Donc, elle fera tout pour obéir à cet ordre et pour éviter de ne plus fonctionner.

Du coup, si une I.A a un minimum de capacité à philosopher, cet ordre primaire sera sûrement au centre de sa réflexion, tout comme la mort est au centre de réflexion pour l'humain.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:C'est toute la logique d'Asimov : si la survie permet de mieux servir, la survie devient donc la priorité n°1
.
Asimov, c'est de la SF des 60's qui repose sur un paradigme fictif, genre les cerveaux positroniques.
Neutral  Peu importe la réalité technique : en parlant des robots, Asimov parlent en fait des humains en les vidant de leurs instincts, pour voir ce qu'il reste. La conclusion est que l'I.A. finira quand même par affronter les mêmes dilemmes que les humains.


@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Le "Dessein Intelligent" remet en question la sélection naturelle.
Historiquement, c'est le contraire : C'est Darwin qui a remis en question le dogme du dessein de Dieu.
dubitatif Non. Avant Darwin, personne ne parlait de "Dessein Intelligent" pour expliquer les espèces. Dieu était censé avoir fabriqué toutes les espèces, une à une, avec ses petites mains.

@dedale a écrit:
@Gerard a écrit:Moi, je dis que l'évolution est stupide et fait n'importe quoi pour voir si ça marche. Et quand ça ne marche pas (ou plus), l'espèce disparaît. Il n'y a aucune continuité ! C'est une succession d'erreurs.
J'ai enfin compris ce que tu voulais dire par "continuité". J'y étais pas du tout.
sourire  Enfin !

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Message par dedale Ven 1 Mai 2020 - 18:02

Gérard a écrit:Non. Avant Darwin, personne ne parlait de "Dessein Intelligent" pour expliquer les espèces. Dieu était censé avoir fabriqué toutes les espèces, une à une, avec ses petites mains.
Oui, personne n'employait le terme moderne "d'intelligent design".
Mais le fameux dessein impénétrable de Dieu, c'est connu depuis Mathusalem. C'est n'est qu'une question d'adaptation et de modernisation du language. Mais le principe reste le même : Intentionnalité, finalité....
Peu importe la réalité technique : en parlant des robots, Asimov parlent en fait des humains en les vidant de leurs instincts, pour voir ce qu'il reste.
C'est classique : Dans l'imaginaire, le robot est l'image stéréotype de l'homme à qui il manque un petit truc : l'âme, le sentiment, la chose philosophique insaisissable...
La conclusion est que l'I.A. finira quand même par affronter les mêmes dilemmes que les humains.
On peut tout imaginer.
La peur n'est qu'un système de réaction, il peut y en avoir d'autres. L'ordre primaire donné à la machine est de fonctionner. Donc, elle fera tout pour obéir à cet ordre et pour éviter de ne plus fonctionner.
Une machine n'évite pas de ne plus fonctionner : C'est le concepteur qui est censé la fabriquer pour qu'elle fonctionne le mieux possible.
Si tu mets une machine au repos, dans l'inactivité totale, elle ne fait rien de particulier pour l'éviter.
Du coup, si une I.A a un minimum de capacité à philosopher, cet ordre primaire sera sûrement au centre de sa réflexion, tout comme la mort est au centre de réflexion pour l'humain.
Si tu t'intéresses aux I.A, laisse tomber le mode humain. Tu entres dans un mode spécifique qui peut éventuellement, dans le cas de certains systèmes, imiter la cognition humaine. Mais on voit aujourd'hui éclore des systèmes qui sont plus largement inspirés du biomimétisme naturel, que cela soit celui des végétaux ou des animaux.

Depuis l'avènement du processeur quantique, on voit également apparaître des idées et des expériences touchant à des formes esquissées d'intelligences "protéiformes" : De la matière intelligente.

Dans le cas d'une "intelligence" basée sur un système quantique, il n'y a pas de dilemme puisque, par nature et définition, l'état de l'information est superposé, donc pour ce système, le chat est vivant et mort tout à la fois.
- Contrairement à une intelligence "classique" où le chat est dans un état déterminé, un système quantique permet de traiter des états hypercomplexes et fondamentalement indéterminés.

Survivre par définition consiste à échapper à la mort. Au sens propre, cela concerne les êtres vivants, pas les machines.
Là, c'est toi qui humanise un concept universel ! La mort, c'est juste : "ne plus fonctionner". Cela concerne toute entité qui fonctionne. Une machine fonctionne, donc elle peut "mourir" (ne plus fonctionner).
Fonctionner n'est pas vivre.
Une cafetière fonctionne mais ne vit pas.
"Vouloir survivre" n'est pas l'exclusivité des humains ! Les animaux et les plantes ont la même volonté.
Pas les machines.
Mais c'est pareil : quand les ressources sont faibles, les petits survivent le mieux.

Les asiatiques ont affronté plus de famines que les européens. Du coup, les petits ont mieux survécu et ils sont plus nombreux en Asie qu'en Europe. Au niveau mondial, les humains ont gagné 5 cm en 30 ans : les famines sont moins nombreuses, "être petit" n'est plus un avantage.
30 ans, dans l'évolution humaine, ce n'est pas particulièrement représentatif.
Beaucoup de facteurs entrent en jeu : Génétique et sélection naturelle, alimentation (apport protéinique) , disette, famine, épidémies, aléas climatiques (pour l'agriculture et l'élevage) et même les guerres. Et dans cette question anthropométrique, il y a également en parallèle la question des antibiotiques qui boostent depuis des décennies les hormones de croissance. J'en oublie.
Donc, c'est bien le changement de lieu (forêt vs savane) qui a favorisé la survie des girafes à long cou. Le fait que cette mutation ait commencé à l'époque où elles étaient encore en forêt, montre bien que cette mutation était aléatoire et non pas motivée par le besoin de manger les hautes branches.
C'est même le contraire : C'est parce que l'animal possède un grand cou qu'il a accès aux haute branches.
L'avantage est que l'animal peut aller chercher de la nourriture à une hauteur où il n'a pas de concurrence, donc il se nourrit et se reproduit convenablement. Dans la forêt, ce long ou aurait été plutôt gênant pour lui, peut être pas pour se nourrir mais pour fuir, manoeuvrer, face à d'éventuels prédateur. Dans la savane, une girafe est une véritable tour de garde.
.... et c'est après, lors de leur migration dans la savane, que cette différence est devenue vitale.
En réalité, il n'y a pas eu de migration dans la savane : Cette savane était originellement une forêt qui s'est partiellement désertifiée peu à peu, les arbres s'y sont espacés progressivement.
Donc il y a plus ou moins un changement de lieu mais c'est plus précisément un changement de milieu et également, de nouveaux prédateurs.
Si c'est aléatoire, ce n'est pas continu.
Qu'est-ce qui interdirait que ça soit continuellement aléatoire?
Les mono-cellules n'ont pas évolué par A+B.
Ben si.
Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
Quoi un CD-ROM? ON parle d'ordinateur, d'I.A.
Je donne juste un exemple simple de copie d'information.
Ouais mais reste dans le sujet. Déjà qu'on parle de tout et de n'importe quoi....
Sauf que les vrais malades mentaux, c'est pas de la romance.
Mais donc, ils prennent bien des médicaments qui influencent leur comportement.
Dans les romans c'est imaginaire : On imagine l'histoire d'un gars qui prend des médicament et on imagine les effets.
Et si on se trompe, on s'en fout parce que c'est un roman.
La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.
Alors, il est sensible par QUOI ?!
Tu as notamment des phytohormones qui régulent tout le système de croissance et de développement de la plante.
Par exemple, la cytokinine active la production de chlorophyle, active l'ouverture des feuilles, stimule les pousses, la production du sucre, etc.... Ces bases azotées, nucléotides, sont chimiosensibles, thermosensibles ou photosensibles.... Pas besoin de perception pour qu'une fleur s'ouvre.

Néanmoins je précise qu'un organisme vivant ne possédant pas de perception au sens propre, peut être un être sensible, qui a des besoins. Simplement, son épanouissement ne passe pas par les mêmes modalités que celles des animaux.
- Par exemple, notre perception de la peur est associée à la capacité de s'enfuir ou de réagir dans l'immédiat.
Chez les plantes, cette réaction n'existe pas. Comme toutes les autres réactions qui caractérisent les animaux, jusque dans la stratégie élémentaire de se nourrir : Les plantes sont autotrophes, aucun animal ne l'est.

Une plante n'a aucun besoin de percevoir sa proie ou de localiser sa nourriture : Elle puise direct dans son milieu. Localiser la proie (en mouvement) ou la nourriture, c'est la base de l'évolution des perceptions.


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Message par Magnus Ven 1 Mai 2020 - 18:27

@dedale a écrit:Mais le fameux dessein impénétrable de Dieu, c'est connu depuis Mathusalem. C'est n'est qu'une question d'adaptation et de modernisation du langage. Mais le principe reste le même : Intentionnalité, finalité....
Mais oui : c'est tellement plus rassurant. Une intention cachée, que nous découvrirons après notre mort, et alors nous nous dirons : "Ah bon, c'était ça ? Mais c'est génial !". supercontent

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Message par Nailsmith Sam 2 Mai 2020 - 1:51

Je n'ai pas lu tous les fils de ce sujets mais je viens de regarder un vidéo sur Henrietta Leavitt(1868-1921) avec une discipline de travail et un esprit scientifique, a découvert soit par intuition, par éclair de génie ou par déduction logique, appelez çà comme vous voulez à trouver un moyen de calculer la distances des étoiles à l'aide des céphéides.
Est-ce qu'une machine peut faire pareil, j'en doute fort, qu'elle soit chimique ou non. Voici le lien (vraiment intéressant)

https://www.youtube.com/watch?v=0pZCvB8ESe8&feature=youtu.be
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Message par dedale Sam 2 Mai 2020 - 14:50

@Magnus a écrit:
@dedale a écrit:Mais le fameux dessein impénétrable de Dieu, c'est connu depuis Mathusalem. C'est n'est qu'une question d'adaptation et de modernisation du langage. Mais le principe reste le même : Intentionnalité, finalité....
Mais oui : c'est tellement plus rassurant. Une intention cachée, que nous découvrirons après notre mort, et alors nous nous dirons : "Ah bon, c'était ça ? Mais c'est génial !". supercontent
Si on est censé la découvrir dans l'au-delà, c'est parce que c'est pas la peine d'y compter de notre vivant, comme beaucoup de promesses religieuses.
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Message par Bulle Dim 3 Mai 2020 - 10:28

@Nailsmith a écrit:Est-ce qu'une machine peut faire pareil, j'en doute fort, qu'elle soit chimique ou non. Voici le lien (vraiment intéressant)
Ce que désigne "machine chimique" c'est l'être humain, et Herietta S Leavitt en faisait partie sourire


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