Machine chimique

+4
Magnus
Jipé
dedale
Gerard
8 participants

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Dim 3 Mai 2020 - 16:57

dedale a écrit:
Gérard a écrit:L'ordre primaire donné à la machine est de fonctionner. Donc, elle fera tout pour obéir à cet ordre et pour éviter de ne plus fonctionner.
Une machine n'évite pas de ne plus fonctionner : C'est le concepteur qui est censé la fabriquer pour qu'elle fonctionne le mieux possible.
Neutral  Pour une simple machine, oui. Mais si parle d'I.A., on parle bien de laisser à un programme la capacité de trouver lui-même les réponses à des problèmes. Du coup, sa survie fera partie des données.

Exemple : les rovers du Mars sont programmés pour trouver "par eux-mêmes" la manière de progresser sur un terrain accidenté. Donc, bien évidemment, avant de "progresser", il devra faire attention de ne pas se retrouver sur le dos.

qvt  Donc sa recherche de méthodes de progression est d'abord soumise l'impératif de rester capable de fonctionner.

dedale a écrit:Si tu t'intéresses aux I.A, laisse tomber le mode humain.
vieux  "Vouloir survivre" n'est pas seulement un concept "humain", c'est aussi un concept LOGIQUE !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les asiatiques ont affronté plus de famines que les européens. Du coup, les petits ont mieux survécu et ils sont plus nombreux en Asie qu'en Europe. Au niveau mondial, les humains ont gagné 5 cm en 30 ans : les famines sont moins nombreuses, "être petit" n'est plus un avantage.
30 ans, dans l'évolution humaine, ce n'est pas particulièrement représentatif.
qvt  Si ! C'est représentatif si l'environnement à changé d'autant durant ces 30 ans !

Pour la première fois, les famines ont cessées pour la majorité des humains. Ce changement est arrivé très vite, donc, les conséquences arrivent aussi, très vite.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si c'est aléatoire, ce n'est pas continu.
Qu'est-ce qui interdirait que ça soit continuellement aléatoire?
rire ... ou aléatoirement continue ?

qvt  On peut jouer avec les contraires (égoïstement altruiste) mais cela ne mène nul part.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les mono-cellules n'ont pas évolué par A+B.
Ben si.
Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
 No  Discutable, mais tu ne fais que reculer l'inévitable : d'où venaient ces virus ?

qvt  Tu peux tortiller du cul, mais il a bien fallu une première cellule qui évolue toute seule. Tout programme commet des erreurs, tôt ou tard, pas besoin (forcément) d'un virus. L'âge, la température, les radiations, etc... peuvent être les facteurs déclenchants.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.
Alors, il est sensible par QUOI ?!
Tu as notamment des phytohormones qui régulent tout le système de croissance et de développement de la plante.
qvt Donc ce sont ces phytohormones qui sont sensibles et ont de la perception.

C'est comme si tu me disais que "ce sont pas nos yeux qui voient, c'est notre cerveau". C'est vrai. Mais cela ne change rien au fait qu'on a des perceptions visuelles grâce aux yeux.

dedale a écrit:Une plante n'a aucun besoin de percevoir sa proie ou de localiser sa nourriture
Wink  Et les plantes carnivores ?

Machine chimique - Page 7 Carniflore

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Dim 3 Mai 2020 - 17:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !
Pas du tout : nous parlons de Darwin et de l'évolution des espèces qui est une  "théorie scientifique de l'évolution des espèces vivantes à partir d'autres espèces généralement éteintes". A l'époque "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds" (WP)
fatigué ou marre de  Reproduction asexuée de quelques animaux :
Poissons : le requin-marteau (Sphyrna tiburo), le requin léopard (Triakis semifasciata), le poisson-scie (Pristis pectinata), le molly amazone (Poecilia formosa)
Lézards : le Dragon du Komodo (Varanus komodoensis), (Lacerta), (Cnemidophorus), le gecko (Lepidodactylus lugubris)
Insectes : chez l'abeille (Apis) la reproduction asexuée concerne la création de mâles (drones), la cochenille (Coccoidea), les pucerons (Aphidoidea)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Multiplication_asexu%C3%A9e

confused Ce ne sont pas des "espèces" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, un dessein qui passe par la sélection naturelle. Pas par des retouches surnaturelles.
Non encore une fois ! La sélection naturelle n'a strictement aucun but !
Neutral  Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu. Et de fait, on ne peut pas PROUVER que la sélection naturelle n'a aucun but.

Wink "Reconnaître qu'elle a bien eu lieu" est tout ce que la Science demande.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint.
Ben non elle ne s'éteint pas ! Une nouvelle espèce n'a pas pu apparaître c'est tout.
silent Pourtant, certaines variations perdurent des siècles sans atteindre les 100% ! Elles ne sont pas des "espèces" alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais justement ! S'il arrive à un but, mais pas "ce but", c'est bien qu'elle est devenue autonome !
Non !   annonce haut c'est qu'il a un bug ! On modélise un objet autonome grâce à l'IA, drones, voitures, armes etc. Mais l'objet ne "devient" pas autonome tout seul !
Wink  Oui, mais de bug en bug, les directives d'origines ne comptent plus. C'est la voie de l'autonomie.

Bulle a écrit:Demain ton robot aspirateur ne décidera pas tout seul de faire la vaisselle
fatigué ou marre de  Bon, je vois que tu ne veux pas discuter sérieusement...

C'est comme si tu me disais :
pette de rire  "Un rat ne peut pas être notre ancêtre ! Tu vois ton rat accoucher d'un bébé humain ? Whahaha !

Neutral   Ok.. Ok...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Bulle Dim 3 Mai 2020 - 19:44

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !
Pas du tout : nous parlons de Darwin et de l'évolution des espèces qui est une  "théorie scientifique de l'évolution des espèces vivantes à partir d'autres espèces généralement éteintes". A l'époque "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds" (WP)
Reproduction asexuée de quelques animaux
Il y a la parthénogenèse* (mais là il y a cellule mâle et cellule femelle). Chez les espèces d'animaux que tu cites, ce n'est pas une situation pour toute l'espèce dans laquelle il y a aussi  une reproduction sexuée vivipare ou ovipare ou ovovivipare, et dans ce cas il y a  une fécondation suite à la rencontre entre un élément mâle et un élément femelle. Il y a bien donc brassage génétique. Si ce n'est pas le cas, après recherche, je remarque que les animaux cités ne sont pas une espèce, mais font partie d'une espèce. Et l'on peut remarquer qu'au moins deux espèces sont notées "espèce menacée" voire "en voie d'extinction". Ceci expliquant peut-être cela...

J'ai bien précisé que je parlais l'époque de Darwin et donc des connaissances qui allaient avec.

Depuis, les connaissances se sont améliorées et l'on sait que  " Dans ce mode de reproduction, les descendants sont identiques sur le plan génétique, aussi bien entre eux qu’avec leur unique parent, tandis que la reproduction sexuée produit des individus différents génétiquement, tant entre eux qu’avec leur parents." et que l'espèce évolue parce qu'"on le trouve néanmoins dans des groupes variés où il coexiste, le plus souvent, avec un mode de reproduction sexuée. "

*  "La parthénogenèse constitue un cas à part. Cette dernière modalité est originale car, bien qu’asexuée, elle nécessite des cellules reproductrices. En effet, dans la parthénogenèse, une cellule reproductrice femelle se développe en un nouvel individu sans avoir été fécondée. Par exemple, chez les abeilles, la parthénogenèse est le seul mécanisme de production des mâles, appelés faux-bourdons, alors que les femelles, ouvrières ou reines, résultent de la reproduction sexuée entre la reine et les mâles (chez les abeilles, les reines sont les seules femelles à acquérir la capacité à se reproduire et donc à pondre des œufs)."

Ce ne sont pas des "espèces" ?
Mais cela ne change rien au fait que "les mono-cellules d'origine ne font pas partie des espèces" telles qu'elles sont définies par l'évolution des espèces de Darwin dont il était question.
Et toujours rien au fait que :
"Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas. L'évolution c'est la dérive génétique et de la sélection naturelle ; et dans les mécanisme de la sélection naturelle il y a variation, adaptation et reproduction." et qu' "une erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution." qvt
 Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu. Et de fait, on ne peut pas PROUVER que la sélection naturelle n'a aucun but.
Et pourquoi voudrais-tu prouver quelque chose qui n'existe pas, en l'occurrence "un but" ; un but,  pris dans le sens bien entendu d'une fin, d'une intention, et dont il faut préciser  lequel, quand, comment etc ? C'est à ceux qui pensent que la sélection naturelle a un but qu'il revient de prouver qu'elle en a un. Or les faits sont là, la sélection naturelle fait et défait.
Alors bon courage à celui qui prétend que le grand ordonnateur, ou quelque puissance surnaturelle que ce soit est bien omnitout telles que les prérogatives qui lui sont données le suggère.
Reconnaître qu'elle a bien eu lieu" est tout ce que la Science demande.
Bah non, elle n'a pas "eu lieu", elle a toujours lieu, est en cours et les mutations la précèdent toujours...

Machine chimique - Page 7 Select10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint.
Ben non elle ne s'éteint pas ! Une nouvelle espèce n'a pas pu apparaître c'est tout.
Pourtant, certaines variations perdurent des siècles sans atteindre les 100% ! Elles ne sont pas des "espèces" alors ?
Je ne comprends pas contextuellement ce que tu veux dire.
 Oui, mais de bug en bug, les directives d'origines ne comptent plus. C'est la voie de l'autonomie.
Oui oui exactement comme un être humain qui pète de plus en plus les plombs et qui a le cerveau qui part en vrac: c'est la voie de l'autonomie  pette de rire
 Bon, je vois que tu ne veux pas discuter sérieusement...
Au contraire ma remarque est très sérieuse puisque et illustre l'impossible  "voie de l'autonomie" dont il était question.

_________________
Hello Invité ! Le Machine chimique - Page 7 Quizzj10du 01septembre 2021 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 50106
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Lun 4 Mai 2020 - 3:36

Gérard a écrit:Donc ce sont ces phytohormones qui sont sensibles et ont de la perception.
Les phytohormones n'ont pas de perception.
C'est comme si tu me disais que "ce sont pas nos yeux qui voient, c'est notre cerveau". C'est vrai. Mais cela ne change rien au fait qu'on a des perceptions visuelles grâce aux yeux.
Dans notre cas, sans le cerveau et le nerf optique, nos yeux ne serviraient à rien.
Une plante n'a aucun besoin de percevoir sa proie ou de localiser sa nourriture
Et les plantes carnivores ?
Tu as déjà vu une plante carnivore courir après sa proie, ou être aux aguets? Son nectar attire sa victime qui se fait piéger dans les lobes de la plante. Dans le cas des plantes dont les feuilles se referment, c'est le même système que pour la lumière : Une réaction chimique qui provoque la croissance des cellules de la paroi externe des lobes.
Tu peux tortiller du cul,
Il n'y a que toi ici qui tortille du cul.
mais il a bien fallu une première cellule qui évolue toute seule.
Il faux de l'ADN pour que ça évolue au sens biologique du terme.
Tout programme commet des erreurs
Aucun rapport avec des histoires de "programmes".
pas besoin (forcément) d'un virus
Quelque que soit ton raisonnement, le fait est que les virus jouent un rôle déterminant dans le code génétique.
L'âge, la température, les radiations, etc... peuvent être les facteurs déclenchants.
Les virus, c'est directement de l'ADN qui vient traficoter notre propre ADN. Il n'existe pas de facteur mutagène plus direct.
- Les radiations sont létales, elles tuent les biomolécules. Les chaînes protéiniques de l'ADN dégénèrent sous l'effet des radiations.
- L'âge, je vois pas trop. Mais c'est pas grave.
- La température, oui parce que cela a des conséquences chimioréactives directes, (notamment sur les virus).

Qu'est-ce qui interdirait que ça soit continuellement aléatoire?
... ou aléatoirement continue ?
Donc ta réponse, c'est juste un jeu de mots?
On peut jouer avec les contraires (égoïstement altruiste) mais cela ne mène nul part.
Personne ne t'oblige à jouer à ça. Si tu veux que ça mène quelque part, reste dans le sujet.
Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
Discutable
Renseigne toi.
mais tu ne fais que reculer l'inévitable
Pas particulièrement non. On n'est pas dans la dramaturgie religieuse.
d'où venaient ces virus ?
Là il faudrait ouvrir un nouveau sujet. Il y a plusieurs types de virus, avec ADN ou avec ARN, rien ne dit qu'il aient la même origine.
Je donne un lien juste pour se faire une idée :
- http://www.linternaute.com/science/biologie/dossiers/06/0602-virus/3.shtml

Quoi qu'il en soit, ils ne viennent pas du royaume du St Esprit, si c'est ça que tu voulais savoir.

Si ! C'est représentatif si l'environnement à changé d'autant durant ces 30 ans !
Alors imagine en 30 000 ans, , ou simplement depuis Aristote.

Pour la première fois, les famines ont cessées pour la majorité des humains. Ce changement est arrivé très vite, donc, les conséquences arrivent aussi, très
C'est bien ce que je disais : 30 ans, ce n'est pas représentatif de l'histoire humaine. C'est trop court pour pouvoir réellement s'assurer de conséquences pouvant être contredites par des éléments inattendus.
"Vouloir survivre" n'est pas seulement un concept "humain", c'est aussi un concept LOGIQUE !
La logique est une discipline 100% humaine.

Pour une simple machine, oui. Mais si parle d'I.A., on parle bien de laisser à un programme la capacité de trouver lui-même les réponses à des problèmes. Du coup, sa survie fera partie des données.

qvt Donc sa recherche de méthodes de progression est d'abord soumise l'impératif de rester capable de fonctionner.

C'est le concepteur qui est censé la fabriquer pour qu'elle fonctionne le mieux possible.
- Elle fonctionne au mieux à la grande satisfaction du concepteur. Si dans ton exemple le rover martien se renverse, échoue dans sa mission, ce sont les concepteurs qui sont frustrés. La machine, par elle même, est indifférente à ces questions

Exemple : les rovers du Mars sont programmés pour trouver "par eux-mêmes" la manière de progresser sur un terrain accidenté. Donc, bien évidemment, avant de "progresser", il devra faire attention de ne pas se retrouver sur le dos.
Ce sont les concepteurs qui ont fait attention à ce que la machine ne se renverse pas durant sa mission.



dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Lun 4 Mai 2020 - 16:24

Bulle a écrit: après recherche, je remarque que les animaux cités ne sont pas une espèce, mais font partie d'une espèce.
Evil or Very Mad Cela revient au même : si tu inclus des individus non sexués dans une espèce, cela veut bien dire qu'ils font partie de cette espèce et contribue à son évolution.

De même, les mono-cellules ont bien fini par être les parents de cellules sexuées, donc elles ont contribué à l'évolution.

Wink Ton opposition est juste là pour refuser de considérer que les I.A. puissent évoluer parce qu'elles sont non-sexuées. Rassures-toi : elles feront comme les mono-cellules et inventeront le sexe !

Bulle a écrit:L'évolution c'est la dérive génétique et de la sélection naturelle ;
qvt Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..

....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie.

Bulle a écrit:une erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."
Wink  L'invention du sexe, c'est plutôt une invention "pérenne et bénéfique", non ? Donc, c'est une évolution du "vivant" (puisque l'utilisation du mot "espèce" te choque).

Bulle a écrit:Machine chimique - Page 7 Select10
Neutral  Et le tout premier rond en haut... c'est une "espèce" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu. Et de fait, on ne peut pas PROUVER que la sélection naturelle n'a aucun but.
Et pourquoi voudrais-tu prouver quelque chose qui n'existe pas
Wink  Aucune raison. Alors cesse de dire que "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !". Dis juste qu'on n'a trouvé aucun but. Cela n'interdit pas d'en chercher un, comme les croyants Darwiniens le font.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourtant, certaines variations perdurent des siècles sans atteindre les 100% ! Elles ne sont pas des "espèces" alors ?
Je ne comprends pas contextuellement ce que tu veux dire.
Neutral  Par exemple, les " deux espèces notées "en voie d'extinction" comme tu disais... si elles disparaissent, elles ne seront plus considérées comme des espèces ? ... du fait qu'elle ne sont pas 100% de leur espèce ?

Neutral  Pour moi, il suffit d'une génération pour définir une espèce : nouveaux caractères transmissibles et transmis. Après, que la nouvelle espèce dure 1 million d'années ou une seule année ne change rien à sa définition en tant qu'espèce.

Wink Regarde avec notre fameux virus Covid19 : il n'est pas encore 100% des CoronaVirus et il va disparaître avant de l'être. Pourtant, il a son nom, il est une "espèce".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon, je vois que tu ne veux pas discuter sérieusement...
Au contraire ma remarque est très sérieuse puisque et illustre l'impossible  "voie de l'autonomie" dont il était question.
rire Oui, comme moi, quand je dis qu'un rat ne peut accoucher un bébé humain. Je suis très sérieux.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Lun 4 Mai 2020 - 17:06

Gérard a écrit:Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu.
Dans ce cas là, le croyant s'imagine une sélection qui n'est pas naturelle.
Elle n'est pas naturelle parce qu'elle découle de la volonté divine. C'est surnaturel.
- Ce croyant ne fait que revenir sur la position première des religions. Il se rend éventuellement compte des découvertes de la naturologie, de la biologie et de la génétique mais pour lui, l'évolution du vivant se conçoit comme un ordre donné, un acte d'ordonnancement (ex : par le Verbe) et non un ordre dans le sens d'auto-organisation (en raison des propriétés de liaison des systèmes et de la matière).

A ce que j'ai lu, certains admettent que Dieu ne met pas le nez dans le processus d'évolution qui trouve sa cause dans la Création. Donc Dieu aurait créé admettons l'ARN/ADN en ayant pou ainsi dire implanté dans ces chaînes moléculaires un programme évolutionniste. On voit cette même théorie chez les soucoupistes, à la différence que ce n'est pas Dieu mais un super-E.T qui intervient dans l'évolution, soit dans l'apparition même de la vie sur terre, soit dans l'intelligence humaine et en général, dans tout ce qui peut paraître insolite pour le geek new-ageux.

C'est plus facile de faire ce genre de théories qui demandent simplement quelques lectures, parfois juste quelques notions de catéchisme, que d"étudier les mécanismes de la sélection naturelle et surtout, les comprendre.




dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Lun 4 Mai 2020 - 18:00

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Donc ce sont ces phytohormones qui sont sensibles et ont de la perception.
Les phytohormones n'ont pas de perception.
qvt Alors comment font-elles pour "réguler tout le système de croissance et de développement de la plante", si elles n'ont aucun retour d'information sur leurs actions ?

dedale a écrit:Tu as déjà vu une plante carnivore courir après sa proie, ou être aux aguets?

Dans le cas des plantes à dont les feuilles se referment, c'est le même système que pour la lumière : Une réaction chimique qui provoque la croissance des cellules de la paroi externe des lobes.
Neutral  Une réaction chimique déclenchée par la perception de la présence d'une proie. C'est de la perception !

Si ce mot d'agace, on peut aussi dire qu'un chasseur humain qui chasse en courant après un gibier (puisque pour toi, il faut avoir des jambes pour avoir de la perception), le fait à cause d'une réaction chimique dans son cerveau. Et il court grâce à une autre réaction chimique dans son cerveau.

Wink Nous ne sommes que des réactions chimiques.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:mais il a bien fallu une première cellule qui évolue toute seule.
Il faux de l'ADN pour que ça évolue au sens biologique du terme.
Neutral  Mais les mono-cellules ont de l'ADN !

Un procaryote est un organisme (bactérie, cyanophycée) unicellulaire qui ne possède pas de noyau. L'ADN est circulaire, généralement unique et regroupé dans un nucléoïde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9o%C3%AFde

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'âge, la température, les radiations, etc... peuvent être les facteurs déclenchants.
- Les radiations sont létales, elles tuent les biomolécules. Les chaînes protéiniques de l'ADN dégénèrent sous l'effet des radiations.
rire Le soleil est une radiation !

Pour certains c'est mortel, pour d'autre, c'est source de vie.

dedale a écrit:- L'âge, je vois pas trop. Mais c'est pas grave.
Neutral   Pourquoi crois-tu qu'on a des rides avec l'âge ? C'est parce que le code qui nous permet de nous reconstituer se fatigue ! Plus il est vieux, plus il fait d'erreurs (rides, cancer, anomalies diverses dans la descendance..).

dedale a écrit:- La température, oui parce que cela a des conséquences chimioréactives directes, (notamment sur les virus)
qvt  Donc, tu vois bien que le brassage génétique n'est pas la seule cause possible d'évolution.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
d'où venaient ces virus ?
Là il faudrait ouvrir un nouveau sujet. l y a plusieurs types de virus, avec ADN ou avec ARN...
Neutral  Je ne veux entrer dans le détail, je veux juste dire que reculer l'origine ne donne pas la réponse.

qvt  C'est comme la question de qui était là le premier : l'oeuf ou la poule ?
C'est l'oeuf, bien sûr. Ce qui implique qu'il a été pondu par autre chose qu'une poule.

De même, ton virus qui a fait évolué la mono-cellule, il a bien fallu qu'il évolue tout seul. Comment a-t-il fait ? Forcément par une erreur de copie de son code ! (ADN ou ARN, ça reste un code de gènes qui se transmet et transmet ses erreurs).

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Si ! C'est représentatif si l'environnement à changé d'autant durant ces 30 ans !
Alors imagine en 30 000 ans, , ou simplement depuis Aristote.
silent Non justement ! L'environnement des contraintes humaines est resté inchangé durant des milliers d'années. C'est depuis 200 ans (la révolution industrielle) que ça a commencé à changer vraiment. Et.. il y a 50 ans, avec la généralisation du transport aérien, on a d'avantage évolué qu'entre les sumériens et la révolution française. (La précédente grande évolution c'était l'invention de l'agriculture, il y a 12.000 ans).

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Vouloir survivre" n'est pas seulement un concept "humain", c'est aussi un concept LOGIQUE !
La logique est une discipline 100% humaine.
Evil or Very Mad  Non. Les animaux sont aussi logiques que nous, voire plus !

dedale a écrit:Si dans ton exemple le rover martien se renverse, échoue dans sa mission, ce sont les concepteurs qui sont frustrés. La machine, par elle même, est indifférente à ces questions
tapelatête   Mais peu importe qu'elle soit frustrée, ou qu'elle pleure ! Le point que je veux te montrer c'est que sa survie est au centre de sa réflexion !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Exemple : les rovers du Mars sont programmés pour trouver "par eux-mêmes" la manière de progresser sur un terrain accidenté. Donc, bien évidemment, avant de "progresser", il devra faire attention de ne pas se retrouver sur le dos.
Ce sont les concepteurs qui ont fait attention à ce que la machine ne se renverse pas durant sa mission.
No  Non, puisqu'ils ne savent pas sur quel terrain la machine serait ! Ils sont donc obligés de lui donner les moyens de faire sa propre programmation en fonction du terrain, avec des directives de protéger son bon fonctionnement : elle n'a pas droit à TOUS les essais possibles. Elle doit faire des choix.

Wink  Certes, pas de quoi discuter philosophie avec elle, mais tu ne peux pas discuter philosophie avec une mono-cellule non plus. Pourtant, elle nous a emmenés jusqu'à l'Homme.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Lun 4 Mai 2020 - 19:32

Gérard a écrit:Alors comment font-elles pour "réguler tout le système de croissance et de développement de la plante", si elles n'ont aucun retour d'information sur leurs actions ?
Tu fais comme tout le monde, tu te renseignes.
Sinon tu m'obliges à te faire des cours de chimie botanique.
Une réaction chimique déclenchée par la perception de la présence d'une proie.
Non c'est directement une réaction chimique :
- La chimie de la proie en contact avec la chimie de la plante engendrent une chimiosynthèse hormonale.
Pas besoin de perception.
C'est de la perception !
Voyant bien que tu n'es pas capable de percuter, je vais finir par te dire "oui, oui".
Si ce mot d'agace
C'est juste qu'il est inexact, voire parfaitement fallacieux.
on peut aussi dire qu'un chasseur humain qui chasse en courant après un gibier (puisque pour toi, il faut avoir des jambes pour avoir de la perception),
Il faut juste des organes de perception et un système nerveux - sinon elles viennent d'où tes perceptions? Du St Esprit?
Et il court grâce à une autre réaction chimique dans son cerveau.
Certes mais une réaction chimique n'est pas une perception.
Ce n'est pas la perception mais les propriétés du bicarbonate qui le font mousser en contact du vinaigre.
Nous ne sommes que des réactions chimiques.
Tout comme notre monde n'est qu'un caillou flottant dans le vide.
On peut toujours se contenter de ce langage balbutiant.
Il faux de l'ADN pour que ça évolue au sens biologique du terme.
Mais les mono-cellules ont de l'ADN !

Un procaryote est un organisme (bactérie, cyanophycée) unicellulaire qui ne possède pas de noyau. L'ADN est circulaire, généralement unique et regroupé dans un nucléoïde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9o%C3%AFde
T'as pas bien compris ma réponse :
- Si un être cellulaire (uni ou pluri) peut évoluer, c'est grâce à l'ADN. C'est à dire que le processus d'évolution a commencé avant même l'apparition des êtres vivants et il était déjà présent chez l'ancêtre ATN (acide thréonucléique, précurseur de l'ARN et l'ADN). C'est amusant de considérer que l'évolution a commencé avant la "Création".
Le soleil est une radiation !
le soleil émet des radiations, des rayonnements
Pour certains c'est mortel, pour d'autre, c'est source de vie.
C'est source de vie si tu es protégé par un milieu liquide ou une atmosphère, quelque chose qui filtre les UV, les gammas, etc...
Pourquoi crois-tu qu'on a des rides avec l'âge ? C'est parce que le code qui nous permet de nous reconstituer se fatigue ! Plus il est vieux, plus il fait d'erreurs (rides, cancer, anomalies diverses dans la descendance..).
Oui, enfin si tu veux.
Mais c'est plutôt à voir comme une conséquence de l'évolution (chromosomes/ADN) et non réellement comme un facteur évolutif.
Car quoi qu'il arrive, quelles que soient les mutations et les avantages, les espèces et individus vieillissent, se fatiguent, consomment et épuisent leur énergie métabolique.
Mais il y a des exceptions dans la nature.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Mar 5 Mai 2020 - 15:08

Gérard a écrit:
dedale a écrit:- La température, oui parce que cela a des conséquences chimioréactives directes, (notamment sur les virus)
Donc, tu vois bien que le brassage génétique n'est pas la seule cause possible d'évolution.
Je ne parlais pas spécifiquement de brassage génétique mais plus généralement de facteur mutagène.
De même, ton virus qui a fait évolué la mono-cellule, il a bien fallu qu'il évolue tout seul. Comment a-t-il fait ? Forcément par une erreur de copie de son code ! (ADN ou ARN, ça reste un code de gènes qui se transmet et transmet ses erreurs).
C'est pourtant simple. L'ADN, l'ARN, sont par nature instables. Ce sont des chaînes moléculaires qui se recombinent, ce qui engendre des mutations.
Je ne veux entrer dans le détail, je veux juste dire que reculer l'origine ne donne pas la réponse.
Ca dépend de la réponse que tu cherches. Si tu cherches les conditions initiales dans lesquelles de telles biomolécules apparaissent, tu es bien obligé de te rapprocher au plus de l'origine.
C'est comme la question de qui était là le premier : l'oeuf ou la poule ?
C'est l'oeuf, bien sûr. Ce qui implique qu'il a été pondu par autre chose qu'une poule.
L'oeuf, c'est déjà une stratégie de reproduction évoluée (mollusques, arthropodes, insectes, poissons...).
Si donc tu prends une espèce ou un ordre actuel, ex. : Les oiseaux, en conservant le paramètre de cette stratégie, tu remontes vers les dinosaures, les reptiles, les amphibiens, les poissons, des embranchements tels que les mollusques, les arthropodes, etc...jusqu'au premier groupe d'ancêtres (si on le connaît) qui se reproduisait selon cette stratégie. La stratégie étant en elle-même un succès, elle s'est donc transmise.
Forcément par une erreur de copie de son code ! (ADN ou ARN, ça reste un code de gènes qui se transmet et transmet ses erreurs).
Oui, mais il faut faire attention à ce terme "d'erreur".
Ce terme est employé à tort et à travers. A l'origine, le terme "d'erreur génétique" vient du domaine médical : Il s'agit de mutations impliquant un facteur de risque, de pathologie. Donc on parle d'erreur dans des domaines d'identification de gènes responsables de maladies complexes.
On parle également d'erreur dans un contexte statistique, dans la transmission et l'héritabilité des gènes sur le plan des individus ou des espèces. Dans cette situation, la notion d'erreur prend un sens mathématique.

De manière générale, une mutation  n'est pas une erreur. Le terme n'est pas forcément approprié, il n'est pas toujours justifié.
Le système génétique procède d'une biochimie plus ou moins instable : Sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.

Non justement ! L'environnement des contraintes humaines est resté inchangé durant des milliers d'années.
"Inchangé", c'est peut être un peu exagéré. Dans les 30 000 dernières années, il y a quand même eu une énorme ère glaciaire dont on est sorti voici env. 12000 ans. On a vu disparaître la super-faune sur tous les continents.

On parle également d'un réchauffement climatique qui a eu lieu en -7500/-1500 en Europe du Nord, bien supérieur à celui que l'on connaît actuellement (+3° aux pics de température actuels). Ca fait quand même un super-réchauffement long de 6000 ans. Et au bout de cette période, il y a le cataclysme du Santorin qui a ruiné les grandes civilisations de la Méditerranée.
Bien sûr, ce n'est pas pour nier le réchauffement actuel qui effectivement s'amplifie depuis l'ère industrielle.
C'est depuis 200 ans (la révolution industrielle) que ça a commencé à changer vraiment. Et.. il y a 50 ans, avec la généralisation du transport aérien, on a d'avantage évolué qu'entre les sumériens et la révolution française. (La précédente grande évolution c'était l'invention de l'agriculture, il y a 12.000 ans).
Non. Depuis 2 siècles, les causes de certains grands changements sont suspectées d'être humaines.
Mais des changements, il y en a toujours eu. Et pas des moindres.
La logique est une discipline 100% humaine.
Non. Les animaux sont aussi logiques que nous, voire plus !.
C'est l'être humain qui raisonne logiquement (ou pas) quand il observe le comportment animal.
L'animal (sauvage) est simplement naturel, que cela soit logique ou pas, que cela obéisse ou pas à des normes.
Mais peu importe qu'elle soit frustrée, ou qu'elle pleure ! Le point que je veux te montrer c'est que sa survie est au centre de sa réflexion !
Tu parles de qui ou de quoi? De la machine ou du concepteur?
Ce sont les concepteurs qui ont fait attention à ce que la machine ne se renverse pas durant sa mission.
Non, puisqu'ils ne savent pas sur quel terrain la machine serait !
Renseigne toi : https://www.journaldugeek.com/2017/03/16/nasa-rover-mars/
Ce sont des engins qui sont testés, qui peuvent calculer comment avancer selon le relief du terrain.
Ils sont donc obligés de lui donner les moyens de faire sa propre programmation en fonction du terrain,
L'engin est conçu et testé pour calculer son avancée sur différents types de terrains, de reliefs. Il est en partie autonome et en partie contrôlé par un opérateur sur terre.
Certes, pas de quoi discuter philosophie avec elle, mais tu ne peux pas discuter philosophie avec une mono-cellule non plus. Pourtant, elle nous a emmenés jusqu'à l'Homme.
Tu es pris à ton propre piège de fourmillion, un entonnoir de sable dans lequel on se fatigue et on s'enfonce.






dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Mar 5 Mai 2020 - 19:20

dedale a écrit:Il faut juste des organes de perception et un  système nerveux - sinon elles viennent d'où tes perceptions? Du St Esprit?
annonce haut  LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !

Neutral  Et elle n'a pas besoin forcément d'avoir un cerveau derrière.
Regarde ta peau : en recevant le soleil, elle bronze. Ce n'est pas ton cerveau qui lui dit de le faire. Elle réagit d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".

dedale a écrit:une réaction chimique n'est pas une perception
Neutral  Mais une perception est une réaction chimique !

dedale a écrit:- Si un être cellulaire (uni ou pluri) peut évoluer, c'est grâce à l'ADN. C'est à dire que le processus d'évolution a commencé avant même l'apparition des êtres vivants
qvt Donc, nous sommes d'accord que l'évolution ne concerne pas que les être sexués !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pour certains c'est mortel, pour d'autre, c'est source de vie.
C'est source de vie si tu es protégé par un milieu liquide ou une atmosphère, quelque chose qui filtre les UV, les gammas, etc...
No  Même en étant protégés par un milieu liquide ou une atmosphère, certains êtres vivants sont tués par le soleil.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi crois-tu qu'on a des rides avec l'âge ? C'est parce que le code qui nous permet de nous reconstituer se fatigue !

Oui, enfin si tu veux.
Mais c'est plutôt à voir comme une conséquence de l'évolution (chromosomes/ADN) et non réellement comme un facteur évolutif.
Neutral  Si, c'est un facteur évolutif (parmis d'autres), car un être vivant n'est pas censé vivre plus longtemps que son ADN.  A l'époque des chasseurs-cueilleurs, on mourrait à 35 ans. Pas le temps d'avoir des rides, ni de connaitre ses petits enfants : à partir du moment où on s'est reproduit, on a rempli son rôle.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je ne veux entrer dans le détail, je veux juste dire que reculer l'origine ne donne pas la réponse.
Ca dépend de la réponse que tu cherches. Si tu cherches les conditions initiales dans lesquelles de telles biomolécules apparaissent, tu es bien obligé de te rapprocher au plus de l'origine.
Neutral  Exactement. Donc, inutile me parler des virus, car la question de leur origine se pose de la même façon : ils font partie de l'évolution et ils ne sont pas sexués.

dedale a écrit:Ce terme est employé à tort et à travers. A l'origine, le terme "d'erreur génétique" vient du domaine médical : Il s'agit de mutations impliquant un facteur de risque, de pathologie.
Evil or Very Mad  Une erreur génétique ne donne pas forcément lieu à une pathologie. Le terme est clair : une erreur génétique c'est quand un code génétique ne se copie pas à l'identique. Point.

dedale a écrit:De manière générale, une mutation  n'est pas une erreur.
Neutral Si. Car elle ne correspond pas au code prévu.

dedale a écrit:Sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
silent  Si ! Sinon, à quoi sert-il ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Non justement ! L'environnement des contraintes humaines est resté inchangé durant des milliers d'années.
"Inchangé", c'est peut être un peu exagéré. Dans les 30 000 dernières années, il y a quand même eu une énorme ère glaciaire dont on est sorti voici env. 12000 ans.
Neutral  Oui, voilà, c'est le seul événement en 20.000 ans : la glaciation. Les événements 1960-2000 sont plus nombreux que ça.

dedale a écrit:Non. Depuis 2 siècles, les causes de certains grands changements sont suspectées d'être humaines.
qvt Et alors ? Ce sont des changements quand même !

dedale a écrit:Mais des changements, il y en a toujours eu. Et pas des moindres.
confused Ha bon ? Lesquels ? Le français de 1780 vit de la même façon qu'un sumérien d'il y a 4000 ans : ils tracent leur sillon avec leur boeuf pour planter du blé et crèvent avant 50 ans.

Wink Par contre, compare le français de 1780 et le français de 1980, tu verras beaucoup de plus de changements en 200 ans.

dedale a écrit:L'engin est conçu et testé pour calculer son avancée sur différents types de terrains, de reliefs. Il est en partie autonome et en partie contrôlé par un opérateur sur terre.
rire Avec un décalage de 20 minutes-lumière, bon courage !

"Il est impossible de communiquer avec les rovers en temps réel."

http://www.astrosurf.com/luxorion/mars-communication3.htm

...


Dernière édition par Gerard le Mar 5 Mai 2020 - 19:27, édité 1 fois

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Bulle Mar 5 Mai 2020 - 19:26

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: après recherche, je remarque que les animaux cités ne sont pas une espèce, mais font partie d'une espèce.
Cela revient au même : si tu inclus des individus non sexués dans une espèce, cela veut bien dire qu'ils font partie de cette espèce et contribue à son évolution.
Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."
De même, les mono-cellules ont bien fini par être les parents de cellules sexuées, donc elles ont contribué à l'évolution.
Mais encore une fois, la phylogénétique n'a rien à voir avec les critères de classification des espèces de Darwin.
Ton opposition est juste là pour refuser de considérer que les I.A. puissent évoluer parce qu'elles sont non-sexuées. Rassures-toi : elles feront comme les mono-cellules et inventeront le sexe !
Absolument pas, mon opposition vient de la comparaison que tu as fait pour prouver qu'en 200 ans l'intelligence humaine pourrait évoluer puisque l'IA allait évoluer soi-disant toute seule ce qui est à mon sens une pure fiction, l'IA étant programmée par l'humain alors que rien ne programme le cerveau contrairement à ce que les thuriféraires de l'ID le prétendent.
Je remets le point de départ : "Les plus avant-gardistes admettent que l'intelligence humaine n'est pas suffisante pour le comprendre à fortiori donc pour le reproduire. Et tu oublies toi le détail que 200 ans ne changent rien, absolument rien au problème puisqu'il est question d'évolution du cerveau, pas des techniques qu'on n'aurait pas encore inventées ou qu'on ne saurait pas encore employer malgré ses avancées en recherche sur les codes neuronaux par exemple."
Pour tenter de prouver que l'IA pourrait évoluer toute seule tu es donc parti en comparant ce qui n'est pas comparable, l'évolution des espèces qui permettrait à l'espèce humaine d'arriver d'avoir un cerveau suffisamment performant pour comprendre, avec l'IA.
A partir de là et afin de mieux noyer le sujet des exemples qui au demeurant te desservent parfaitement tant que tu nous auras pas :
- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que  et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans.

Le reste n'est pas de l'opposition, mais seulement des précisions que j'apporte, autant que faire se peut et en principe après vérification, lorsque je pense voir des confusions, des ambiguïtés ou des inexactitudes par exemple.

Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie.
Tu penses vraiment que lorsqu'il y a division cellulaire on peut parler d'erreur de copie ? Pas moi.
Si tu coupes une pomme en deux, ce qui est le cas d'une reproduction asexuée tu n'as pas une moitié de pomme qui a copié l'autre. Et si deux unicellulaires (comme c'est le cas de certains chlamydomonas, se mettent par deux et forment aisnsi un zygote, on n'est pas dans la prodution asexuée : le zygote va faire des chlamaydomonas par méiose. Il y a dans ce cas ce que tu appelles "mélange" c'est-à-dire fécondation et méiose, même si on ne peut pas parler de production d'un mâle et d'une femelle. Il me semble me souvenir que l'on parle de mécanisme parasexuel dans ce cas.
Et le tout premier rond en haut... c'est une "espèce" ?
C'est un gène avant mutation. C'est le shéma de ce qui se passe avant l'effet de l'autre moteur de l'évolution des espèces, la sélection naturelle.
 Aucune raison. Alors cesse de dire que "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !". Dis juste qu'on n'a trouvé aucun but. Cela n'interdit pas d'en chercher un, comme les croyants Darwiniens le font.
Je ne peux pas cesser de le dire puisque c'est un fait ! La sélection naturelle n'a pas, ne peut pas avoir quelqu'intention que ce soit. Encore une fois elle n'est pas intelligente, elle n'est pas bonne, elle n'a pas ses chouchous, ce n'est pas un démiurge ; à part pour ceux qui baignent dans des croyances mal placées autrement dit des néo-créationnistes ou des personnes n'ont aucune culture sur le sujet.
Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. Tu peux fort bien, par exemple te faire ta petite fiction et t'imaginer un esprit extra-terrestre inspirant ce qui est "bien" et ce qui est "mal" parce qu'il aurait décidé que telle chose est bien ou que telle chose est mal ; ce que je verrais alors comme une sorte de créateur de "jeu video" (ça devrait te plaire ça)  qui s'ennuyant grave sur sa planète  manipulerait ces pauvres créatures terrestres de manière à ce qu'untel tue, viole, l'autre, en gros qu'il y ait des méchants personnages et des gentilles victimes, ou encore un mixe des deux etc etc...
Nul besoin pour se satisfaire (ou plus souvent encore pour persuader) de chercher une caution scientifique en faisant de la pseudo-science qui prouverait qu'ils ont raison d'y croire. Ce qui n'est rien d'autre d'ailleurs qu'une raison d'imposer leur croyance aux autres, je parle là des gens y trouvant un intérêt financier ou encore des papes et autres chef religieux et leur suite qui y ont un intérêt purement idéologico-politique.
 Par exemple, les " deux espèces notées "en voie d'extinction" comme tu disais... si elles disparaissent, elles ne seront plus considérées comme des espèces ? ... du fait qu'elle ne sont pas 100% de leur espèce ?
Une espèce en voie d'extinction est considérée comme telle. Et une espèce disparue reste une espèce même si elle a disparut. Et dans les espèces il y a les variantes de l'espèce qui, si elles disparaissent ne font pas disparaître l'espèce pour autant.
 Pour moi, il suffit d'une génération pour définir une espèce
Désolée pour toi alors...

_________________
Hello Invité ! Le Machine chimique - Page 7 Quizzj10du 01septembre 2021 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 50106
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Bulle Mar 5 Mai 2020 - 19:37

Gerard a écrit:
dedale a écrit:Il faut juste des organes de perception et un  système nerveux - sinon elles viennent d'où tes perceptions? Du St Esprit?
annonce haut  LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !
Neutral  Et elle n'a pas besoin forcément d'avoir un cerveau derrière.
Regarde ta peau : en recevant le soleil, elle bronze. Ce n'est pas ton cerveau qui lui dit de le faire. Elle réagit d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".
Pourquoi tu gueules puisque c'est exactement ce que dedale a écrit ? La peau est un organe de perception (comme les yeux, les oreilles, le nez, la langue). Les perceptions viennent du système nerveux cutané  et c'est pour cela que l'on peut parler des perceptions sensorielles comme : goût, odorat, ouïe, vue et toucher.
Rien à voir avec le St Esprit a-t-il ajouté, c'est cela qui te met en colère  pette de rire

_________________
Hello Invité ! Le Machine chimique - Page 7 Quizzj10du 01septembre 2021 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 50106
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Mer 6 Mai 2020 - 13:16

Gérard a écrit:LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !

Neutral  Et elle n'a pas besoin forcément d'avoir un cerveau derrière.
Regarde ta peau : en recevant le soleil, elle bronze. Ce n'est pas ton cerveau qui lui dit de le faire. Elle réagit d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".

Le bronzage n'est pas une perception : C'est une simple réaction chimique des pigments de la peau - une pigmentation - causée par les mélanocytes sous l'effet d'une exposition à la lumière.
Elle réagit d'elle-même...
Réagir n'est pas percevoir.
d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".
Dans la peau, les kératinocytes qui la composent, jouent le rôle d'activateurs des neurones sensoriels.
Mais une perception est une réaction chimique !
Les perceptions sont des informations délivrées par les sens (un système sensoriel, neurosensoriel chez l'être humain).
Donc, nous sommes d'accord que l'évolution ne concerne pas que les être sexués !
Ca dépend de quelle évolution tu veux parler. Et je dois dire que tu me poses une colle
En biologie, on parle d'évolution des espèces : Une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.
C'est la règle de base :  Dans le domaine zoologique, cela concerne, à part exception, des espèce sexuées dont les individus ne peuvent se reproduire qu'entre eux

Mais il existe d'autres critères de classification que celui de la différenciation sexuelle, notamment dans le domaine de la microbiologie : Morphologie, phylogénétique, phénétique, écologie...
Par exemple, le concept morphologique s'applique aussi bien à des espèces sexuées qu'asexuées. On retrouve ce genre de classification dite structurale dans le cas des convergences évolutives. Pour compenser les repères classiques de la sexuation, on fait appel à la phylogénétique.
Même en étant protégés par un milieu liquide ou une atmosphère, certains êtres vivants sont tués par le soleil.
Oui.
Si, c'est un facteur évolutif (parmis d'autres), car un être vivant n'est pas censé vivre plus longtemps que son ADN.  A l'époque des chasseurs-cueilleurs, on mourrait à 35 ans. Pas le temps d'avoir des rides, ni de connaitre ses petits enfants : à partir du moment où on s'est reproduit, on a rempli son rôle.
Si tu dis que c'est la faute à l'ADN alors c'est une conséquence.
Exactement. Donc, inutile me parler des virus, car la question de leur origine se pose de la même façon : ils font partie de l'évolution et ils ne sont pas sexués.
C'est toi qui a lancé le sujet de l'origine des virus. Moi je t'en ai seulement parlé en tant que facteurs mutagènes de l'ADN.
Tu es tellement éparpillé dans tous les sens que t'arrives même pas à te suivre.
Une erreur génétique ne donne pas forcément lieu à une pathologie. Le terme est clair : une erreur génétique c'est quand un code génétique ne se copie pas à l'identique. Point.
Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point.
Donc c'est tout simplement hors sujet. re-point.
Si. Car elle ne correspond pas au code prévu.
Prévu par le St Esprit, je suppose.
Tu es dans la superstition mutagène.
Sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
Si ! Sinon, à quoi sert-il ?
A transmettre et s'adapter ou sinon disparaître.
Ce n'est pas qu'il sert à ça mais il le fait.
Oui, voilà, c'est le seul événement en 20.000 ans : la glaciation.
Renseigne-toi. Je t'ai pas fait la liste complète.
Les événements 1960-2000 sont plus nombreux que ça.
Peut être mais ce ne sont que des petites broutilles par rapport à la glaciation.
Non. Depuis 2 siècles, les causes de certains grands changements sont suspectées d'être humaines.
Et alors ? Ce sont des changements quand même !
Et si on secoue, ça se mélange.
Ha bon ? Lesquels ? Le français de 1780 vit de la même façon qu'un sumérien d'il y a 4000 ans : ils tracent leur sillon avec leur boeuf pour planter du blé et crèvent avant 50 ans.
Aujourd'hui, un français alter-écolo-branché qui fait de l'agriculture potagère n'est pas loin de vivre comme un sumérien.
Pourquoi renierait-on ce qui fonctionne : Une salade, ça poussait pareil il y a 100 000 ans.
Tu fais des comparaisons idiotes.
Par contre, compare le français de 1780 et le français de 1980, tu verras beaucoup de plus de changements en 200 ans.
Ha bon! Parce que tu crois avoir comparé un sumérien et un français?
Tu as juste comparé n'importe quoi n'importe comment. Bâclé.
L'engin est conçu et testé pour calculer son avancée sur différents types de terrains, de reliefs. Il est en partie autonome et en partie contrôlé par un opérateur sur terre.
Avec un décalage de 20 minutes-lumière, bon courage !

"Il est impossible de communiquer avec les rovers en temps réel."

http://www.astrosurf.com/luxorion/mars-communication3.htm
En temps réel, oui. Mais l'opérateur communique quand même en tenant comte du délai.

Comment fais-tu quand tu reçois un courrier sur papier auquel tu réponds?
Imagine un sumérien avec son rouleau d'argile qu'il imprimait et laissait sécher plusieurs jours pour pouvoir l'envoyer : Etait-ce pareil en 1780?
- Que dalle. Tout était profondément différent et exotique. Mais ça t'échappe.
Aut'chose?
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Mer 6 Mai 2020 - 16:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela revient au même : si tu inclus des individus non sexués dans une espèce, cela veut bien dire qu'ils font partie de cette espèce et contribue à son évolution.
Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."
Neutral  Et alors ? Si l'erreur génétique est de créer un sexe chez des individus unisexes, cette erreur est bénéfique et va se reproduire, non ? Du coup, l'individu unisexe fait partie de l'évolution, d'autant que son statut unisexe vient souvent de difficultés à rencontrer un partenaire, donc d'une évolution d'un être sexué vers un être asexué.

C'est le cas des méduses : Elles sont sexuées, mais si elles ne rencontrent pas de partenaire, elles s'auto-fécondent. Peut-être qu'un jour, elles seront totalement asexuées. Ce sera une EVOLUTION !

No Je ne comprends pas ton obsession sexuelle pour l'évolution.

Bulle a écrit:Mais encore une fois, la phylogénétique n'a rien à voir avec les critères de classification des espèces de Darwin.
confused Que change l'emploi de de ce mot savant ?

phylogénétique : Branche de la génétique traitant des modifications génétiques au sein des espèces animales ou végétales.

qvt Donc, ça concerne tout le monde ! Pas seulement les mono-cellules.

Un exemple de classification pour l’espèce humaine :
Un exemple de classification pour l’espèce humaine :

» espèce : sapiens, (erectus, neanderthalis, mens exclusarius…)

» genre : Homo, (Australopithecus).

» famille : Hominidés : Gorille, Chimpanzés, Hommes.

» Hominoïdes : les précédents plus les Gibbons et l'Orang-outang.

» Catarrhiniens : tous les singes de l'ancien monde.

» Simiiformes : tous les singes.

» Haplorrhiniens : les précédents plus certains lémuriens.

» Primates : la plus grande partie de l'ancien ordre des primates et les Toupayes.

» Archontes : les précédents plus les Chiroptères (chauve-souris) et les Dermoptères.

» Preptothériens : les précédents plus la plupart des mammifères placentaires.

» Euthériens : les précédents plus les Pangolins et Fourmiliers.

» Xénarthres pour compléter les mammifères placentaires.

» Thériens : les précédents plus les marsupiaux.

» Mammifères : l'ancienne classe du même nom, les précédents plus les monotrèmes (Ornithorynques et Échidnés).

» Amniotes : les précédents plus les Sauropsidés ("Reptiles" et Oiseaux).

» Tétrapodes : les précédents plus la plupart des Amphibiens.

» Sarcoptérygiens : les précédents plus les Dipneustes et les Cœlacanthes.

» Ostéichthyens : les précédents plus les Actinoptérygiens (la majeure partie des "poissons osseux").

» Vertébrés : les précédents plus les Requins et les Lamproies.

» Crâniates : les précédents plus les Myxines.

» Chordés : les précédents plus l’Amphioxus et les Ascidies.

» Deutérostomiens : les précédents plus les Échinodermes.

» Bilatériens : ce sont tous les animaux présentant une symétrie bilatérale : les précédents plus différents groupes de Vers, les Arthropodes et les Mollusques.

» Eumétazoaires : ce sont tous les animaux présentant une organisation interne : les précédents plus les Cnidaires.

» Métazoaires : correspondent à l'ancien règne animal : les précédents plus différents groupes d'Éponges.

» Opistochontes : les précédents plus les Champignons.

» Eucaryotes : ce sont tous les êtres vivants dont les cellules possèdent un noyau ; les précédents plus les algues vertes, les algues rouges, les cryptogames, les plantes à fleurs, les algues brunes et divers « protistes ».

qvt Tu as bien lu : l'Humain descend de l'Eucaryote !

C'est le point de départ ultime. Toute la suite, c'est l'évolution.
Bien sûr c'est une classification de 1990, mais elle contient tout le système de Darwin.

Bulle a écrit:Absolument pas, mon opposition vient de la comparaison que tu as fait pour prouver qu'en 200 ans l'intelligence humaine pourrait évoluer puisque l'IA allait évoluer soi-disant toute seule ce qui est à mon sens une pure fiction
No Si tu as compris que je parlais que l'évolution autonome de l'IA, pourquoi tu me parles encore de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans ?

Bulle a écrit:Pour tenter de prouver que l'IA pourrait évoluer toute seule tu es donc parti en comparant ce qui n'est pas comparable, l'évolution des espèces qui permettrait à l'espèce humaine d'arriver d'avoir un cerveau suffisamment performant pour comprendre, avec l'IA.
qvt   On est quand même parti d'une mono-cellule pour arriver à l'Humain. Les IA partent avec un meilleur bagage, non ?

Bulle a écrit:A partir de là et afin de mieux noyer le sujet des exemples qui au demeurant te desservent parfaitement tant que tu nous auras pas :
- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que  et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans.
qvt  Justement, aucun unicellulaire n'était doté d'une intelligence et il est arrivé à l'Humain quand même !

Bien sûr, il lui a fallu un milliard d'années pour le faire.  Du coup, comme ton ordinateur est beaucoup plus intelligent qu'un unicellulaire, il réussira à faire la même chose en beaucoup moins de temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie.
Tu penses vraiment que lorsqu'il y a division cellulaire on peut parler d'erreur de copie ? Pas moi.
qvt  Mais même une mono-cellule a des gènes ! Elle suit un plan de construction ! .. et si il y a une erreur de copie (viable) c'est une évolution.

No  Je ne comprends pas que tu le contestes. Si les choses étaient comme tu le dis, alors on ne serait toujours que des mono-cellules !

Bulle a écrit:Il y a dans ce cas ce que tu appelles "mélange" c'est-à-dire fécondation et méiose, même si on ne peut pas parler de production d'un mâle et d'une femelle. Il me semble me souvenir que l'on parle de mécanisme parasexuel dans ce cas.
rire  D'accord, tu vois du sexe,  même qu'il n'y a en pas.

silent Mais c'est comme la théorie du virus de dedale : tu ne fais que reculer le problème de l'origine. Avant que les chlamydomonas se mettent par deux, il a bien fallu qu'ils existent tout seuls, non ? Donc leur mise en couple, c'est déjà "une erreur"... d'une forme de vie qui devait fonctionner seule.

Bulle a écrit:Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. Tu peux fort bien, par exemple te faire ta petite fiction et t'imaginer un esprit extra-terrestre inspirant ce qui est "bien" et ce qui est "mal"
Neutral  Je ne crois rien, je ne donnais juste un exemple de pourquoi un croyant peut être Darwinien.

Bulle a écrit: Et une espèce disparue reste une espèce même si elle a disparut.
qvt  Donc, un groupe d'animaux n'a pas besoin d'être 100% de leur espèce-source, pour être une espèce.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !
Pourquoi tu gueules puisque c'est exactement ce que dedale a écrit ?
Evil or Very Mad  Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Mer 6 Mai 2020 - 17:39

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Elle réagit d'elle-même...
Réagir n'est pas percevoir.
qvt  Mais on ne peut pas "réagir" si on ne perçoit pas !

dedale a écrit:Dans la peau, les kératinocytes qui la composent, jouent le rôle d'activateurs des neurones sensoriels.
Neutral  "sensoriels" ? Donc, ils ont de la perception !

dedale a écrit:Pour compenser les repères classiques de la sexuation, on fait appel à la phylogénétique.
Suspect Encore ?... Moi, tout ce que je vois, c'est qu'on descend de l'Eucaryote. Point barre.

dedale a écrit:Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point.
Neutral  Faux. Mais même si tu avais raison, je te parlais du but des gènes. Il est bien de faire (ou tenter de faire) une copie à l'identique. Sinon, à quoi servent-ils ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
Si ! Sinon, à quoi sert-il ?
A transmettre et s'adapter ou sinon disparaître.
qvt Comment transmettre, puisque tu me dis que ça ne marche pas ?!

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les événements 1960-2000 sont plus nombreux que ça.
Peut être mais ce ne sont que des petites broutilles par rapport à la glaciation.
silent  L'invention de la pénicilline, des broutilles ? Alors que ça évite 50% des décès ? C'est plutôt la glaciation qui est une broutille : il suffit de se déplacer au Sud. La courbe démographique humaine n'a pas variée d'un iota durant la glaciation.

dedale a écrit:Aujourd'hui, un français alter-écolo-branché qui fait de l'agriculture potagère n'est pas loin de vivre comme un sumérien.
rire Beh voyons ! Il refuse de prendre des médicaments quand il est malade ? Il refuse de faire une échographie ? Il meurt avant 50 ans ?.. Non, donc il n'est pas comme un sumérien, ni comme un français de 1789.

dedale a écrit:Pourquoi renierait-on ce qui fonctionne : Une salade, ça poussait pareil il y a 100 000 ans.
Tu fais des comparaisons idiotes.
Evil or Very Mad  C'est toi qui oublie totalement les progrès effectués. Pour toi, "être sumérien" c'est juste "faire pousser des salades" ? On va loin avec ça.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:"Il est impossible de communiquer avec les rovers en temps réel."

http://www.astrosurf.com/luxorion/mars-communication3.htm
En temps réel, oui. Mais l'opérateur communique quand même en tenant comte du délai
No  Avec le temps de retour, il faut donc 40 minutes pour que l'opérateur comprenne qu'il a planté son rover.

dedale a écrit:Comment fais-tu quand tu reçois un courrier sur papier auquel tu réponds?
rire Mais je n'essaye pas de diriger un rover avec un courrier papier !

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Jeu 7 Mai 2020 - 14:53

Gérard a écrit:Mais on ne peut pas "réagir" si on ne perçoit pas !
Tu parlais des plantes. Alors c'est qui "on"?
Dans la peau, les kératinocytes qui la composent, jouent le rôle d'activateurs des neurones sensoriels.
"sensoriels" ? Donc, ils ont de la perception !
Oui, les assemblées de neurones traitent l'information sous un mode nommé "perception".
Pour compenser les repères classiques de la sexuation, on fait appel à la phylogénétique.
Encore ?... Moi, tout ce que je vois, c'est qu'on descend de l'Eucaryote. Point barre.
C'est simple, sans la phylogénétique, tu ne vois rien, tu n'as aucune idée des modifications qui sont survenues dans les gènes au cours de l'évolution.
Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point.
Faux.
Cite moi quelques exemples, que je rigole.
Et si, admettons, tu en trouves, montre moi que cela s'applique à la majorité des espèces.
Sinon tu peux arrêter tes foutaises.
Mais même si tu avais raison, je te parlais du but des gènes.
Un but?
La fonction d'un gène est de déterminer et transmettre un caractère héréditaire précis d'un être vivant.
Il est bien de faire (ou tenter de faire) une copie à l'identique.
Un gène, ça ne tente rien : Ca détermine des caractères héréditaires.
Mais, héréditaire, ça ne signifie pas "copier à l'identique". Où t'as vu ça?
Sinon, à quoi servent-ils ?
A ce qu'un organisme vivant fonctionne, rien de plus rien de moins.
Comment transmettre, puisque tu me dis que ça ne marche pas ?!
Ce sont tes "copies parfaites" qui n'existent pas. Tous les êtres vivants sont des mutants.
L'invention de la pénicilline, des broutilles ? Alors que ça évite 50% des décès ? C'est plutôt la glaciation qui est une broutille : il suffit de se déplacer au Sud.
La découverte de la pénicilline? T'es sérieux? C'est comparer le verre que tu casses dans ta cuisine avec la chute de l'astéroïde de Chicxulub.
La courbe démographique humaine n'a pas variée d'un iota durant la glaciation.
L'explosion démographique humaine est survenue lors de la déglaciation, puis apparition des premières civilisations urbanisées peu après. La glaciation empêchait l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation... tout ce qui fait notre société actuelle.

Et contrairement à ce que tu dis, le sud a été profondément impacté.
Par exemple, l'ouverture du Pont Euxin (la Mer Noire qui se déverse dans la Méditerranée) :
- Qui peut exactement dire combien de pertes humaines durant cet énorme cataclysme?

Donc globalement, notre époque est plutôt tranquille.

Beh voyons ! Il refuse de prendre des médicaments quand il est malade ? Il refuse de faire une échographie ? Il meurt avant 50 ans ?.. Non, donc il n'est pas comme un sumérien, ni comme un français de 1789.
Parce que tu ne sais pas voir l'essentiel. Tu cherches à pinailler sur des détails sans importance.
- Les sumériens allaient à l'école, avaient un métier, géraient leur économie, leur agriculture, leur urbanisation et menaient des politiques d'urbanisation très ambitieuses. Il y a avait un caractère presque technocratique - mais plus simplifié qu'aujourd'hui. Ils aimaient à fond l'ingénierie : Il n'y a qu'à voir les systèmes d'irrigation et d'eaux usées qu'il avaient mis au point.
Bien sûr il n'y avait pas la modernité à laquelle tu fais référence (ils avaient pas la télé, les chips et Iphone) mais bon, soyons sérieux. Comparons ce qui est comparable.
C'est toi qui oublie totalement les progrès effectués.
Pas du tout. Le progrès est un changement décidé par l'homme, donc en théorie, il est censé être avantageux (accès à l'énergie, à l'eau, à l'éducation, à la santé, à la communication...).
Mas moi je te parle plus généralement de changements qui ne sont pas forcément décidés par l'homme et qui ne sont pas non plus avantageux. Et de ce point de vue, il n'y a pas de comparaison à faire entre des cachets d'aspirine et une glaciation de l'hémisphère nord, qui bloque quasiment toute l'Eurasie et le nord américain, et qui s'étale sur une longue période.
Pour toi, "être sumérien" c'est juste "faire pousser des salades" ? On va loin avec ça.
Pourquoi serais-tu le seul à pouvoir faire des comparaisons idiotes?
Mais je n'essaye pas de diriger un rover avec un courrier papier !
Mais tu peux répondre, payer tes factures, gérer ton administration, etc... avec un courrier - ce qui oblige à un délai.
Et le contrôleur du rover n'ayant pas le choix, il s'adapte à ce délai.

Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.
Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Jeu 7 Mai 2020 - 17:18

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.
Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.
annonce haut Une peau est une peau ! Les caractéristiques différent suivant les espèces, mais sa fonction de base est toujours la même : percevoir son environnement. C'est un organe sensoriel.

dedale a écrit:
Gerard a écrit: on ne peut pas "réagir" si on ne perçoit pas !
Tu parlais des plantes. Alors c'est qui "on"?
Neutral  Toute entité qui a une peau.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point. Faux.
Cite moi quelques exemples, que je rigole.
Neutral  Les gènes qui font que tes yeux se renouvellent et gardent pourtant toujours la même couleur. Sans eux, tes yeux changeraient de couleurs... et ils ne pourraient pas se renouveller du tout d'ailleurs.

dedale a écrit:La fonction d'un gène est de déterminer et transmettre un caractère héréditaire précis d'un être vivant.
Evil or Very Mad  Pas seulement ! Même sans te reproduire, tes gènes servent à quelque chose ! Ils sont le plan de construction de ta personne ! Car ton corps se reconstruit durant toute ta vie. Tu l'ignorais ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Comment transmettre, puisque tu me dis que ça ne marche pas ?!
Ce sont tes "copies parfaites" qui n'existent pas. Tous les êtres vivants sont des mutants.
No  Tu n'es pas un mutant.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'invention de la pénicilline, des broutilles ? Alors que ça évite 50% des décès ? C'est plutôt la glaciation qui est une broutille : il suffit de se déplacer au Sud.
La découverte de la pénicilline? T'es sérieux? C'est comparer le verre que tu casses dans ta cuisine avec la chute de l'astéroïde de Chicxulub.

L'explosion démographique humaine est survenue lors de la déglaciation, puis apparition des premières civilisations urbanisées peu après. La glaciation empêchait l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation... tout ce qui fait notre société actuelle.
Neutral  Je te remets la vidéo de la croissance de la population mondiale depuis 200 000 ans :



Wink  Compare l'impact de l'invention de l'agriculture avec la glaciation. Il n'y a pas photo. Et regarde l'effet de l'arrivée de la médecine moderne (en 04:11).

dedale a écrit:Par exemple, l'ouverture du Pont Euxin (la Mer Noire qui se déverse dans la Méditerranée) :
- Qui peut exactement dire combien de pertes humaines durant cet énorme cataclysme?
qvt  Pas l'ombre d'un frémissement sur la courbe mondiale.

dedale a écrit:- Les sumériens allaient à l'école, avaient un métier, géraient leur économie, leur agriculture, leur urbanisation et menaient des politiques d'urbanisation très ambitieuses. Il y a avait un caractère presque technocratique - mais plus simplifié qu'aujourd'hui. Ils aimaient à fond l'ingénierie : Il n'y a qu'à voir les systèmes d'irrigation et d'eaux usées qu'il avaient mis au point.
qvt Tout comme les français de 1789 ! Mais les "petits progrés" comme l'invention des médicaments, de l'avion, de l'Internet, sont ceux qui font la différence et font qu'on ne parle plus de millions d'habitants, mais de MILLIARDS !

dedale a écrit:Le progrès est un changement décidé par l'homme, donc en théorie, il est censé être avantageux (accès à l'énergie, à l'eau, à l'éducation, à la santé, à la communication...).
Mas moi je te parle plus généralement de changements qui ne sont pas forcément décidés par l'homme et qui ne sont pas non plus avantageux.
No  Les progrès humains ne sont pas forcément des avantages ! Regarde l'utilisation du pétrole et du charbon : Il a fallu des centaines de millions d'années pour faire rentrer ce carbone dans le sol et moins de 200 ans pour le renvoyer dans l'atmosphère grâce aux "progrès" humains.

yeux ecarquilles Les "petits gadgets humains" ont donc bien plus de conséquences que "les grandes catastrophes naturelles" !

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Bulle Jeu 7 Mai 2020 - 18:04

Gerard a écrit:C'est le cas des méduses : Elles sont sexuées, mais si elles ne rencontrent pas de partenaire, elles s'auto-fécondent. Peut-être qu'un jour, elles seront totalement asexuées.
Cela ne change toujours rien au fait que "Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."  qvt
Que change l'emploi de de ce mot savant ?
L'emploi du mot savant (pas tant que ça d'ailleurs) ne change rien. Ce qui change par contre depuis Darwin ce sont les critères de classifications, comme déjà expliqué plus haut à propos de l'expression : "l'homme descend du singe"
Exemple :

Machine chimique - Page 7 550px-Comparaison_classification

Et cela ne change toujours rien au fait que ta comparaison entre l'intelligence humaine qui mettra des générations à évoluer si elle évolue et l'IA qui pourrait évoluer sur 200 ans ne tient toujours pas debout puisque l'IA ne rentre pas dans la catégorie du vivant encore une fois. Sauf dans tes films bien sûr...
 Justement, aucun unicellulaire n'était doté d'une intelligence et il est arrivé à l'Humain quand même !
La demande était :
"- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que  et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans."
 
Mais même une mono-cellule a des gènes ! Elle suit un plan de construction ! .. et si il y a une erreur de copie (viable) c'est une évolution.
Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Et cela ne change rien, à nouveau, au fait que lors de la division cellulaire les erreurs ne sont pas des erreurs de copie contrairement à ce que tu affirmais. Les erreurs mitotiques sont des erreurs de répartition.
 Je ne comprends pas que tu le contestes. Si les choses étaient comme tu le dis, alors on ne serait toujours que des mono-cellules !
Encore une fois ce que je conteste c'est la comparaison que tu fais du point de vue de l'évolution entre un agent programmé par l'être humain et le vivant ! Comparaison ayant pour seul but, que ce soit conscient ou pas, amha, de présenter ce qui est programmé selon un plan, c'est à dire l'Intelligence Artificielle comme l'exact modèle de l'évolution des espèces et devient ainsi un biais de confirmation d'un "plan de construction" émanant d'un dessein intelligent.
 D'accord, tu vois du sexe,  même qu'il n'y a en pas.
Ben voyons :

Machine chimique - Page 7 Parase10

 Je ne crois rien, je ne donnais juste un exemple de pourquoi un croyant peut être Darwinien.
J'ai écrit "Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. ". Et ton exemple est un mauvais exemple puisque c'est nié un fait qui est certain et démontrable d'ailleurs :   annonce haut "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !".On ne peut donc pas être "Darwinien" et chercher un but à la sélection naturelle. Ceux qui cherchent un but à la sélection naturelle font ce qu'on appelle de la récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance. Autrement dit c'est un raisonnement circulaire et rien d'autre.
 Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.
Encore une fois tu amalgames : il y a une différence entre la peau des courgettes et la peau humaine à propos de laquelle dédale explique :

Machine chimique - Page 7 Sensor10

_________________
Hello Invité ! Le Machine chimique - Page 7 Quizzj10du 01septembre 2021 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 50106
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Bulle Jeu 7 Mai 2020 - 18:17

Gerard a écrit:Une peau est une peau ! Les caractéristiques différent suivant les espèces, mais sa fonction de base est toujours la même : percevoir son environnement. C'est un organe sensoriel.
pette de rire Les courgettes perçoivent leur environnement ? Percevoir c'est "prendre connaissance par les sens". Tu peux me citer les "sens" de la courgette et le circuit neuronal qui lui permet de conduire ce qu'elle perçoit à son cerveau ?


_________________
Hello Invité ! Le Machine chimique - Page 7 Quizzj10du 01septembre 2021 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 50106
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Magnus Jeu 7 Mai 2020 - 19:13

Certaines musiques épanouissent les fleurs, paraît-il.
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?


_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 28766
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Ven 8 Mai 2020 - 2:36

Gérard a écrit:
dedale a écrit:Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.
Une peau est une peau !
Certains sont même des légumes. sourire
Les caractéristiques différent suivant les espèces, mais sa fonction de base est toujours la même : percevoir son environnement.
On a compris. Sur ta planète, la peau des courgettes est un organe sensoriel.
Je me pose une question : On te prend au sérieux, sur ta planète?
C'est un organe sensoriel.
Oui, oui.
Toute entité qui a une peau.
Donc un truc abstrait avec une peau et ça mousse.
Cite moi quelques exemples, que je rigole
Les gènes qui font que tes yeux se renouvellent et gardent pourtant toujours la même couleur. Sans eux, tes yeux changeraient de couleurs... et ils ne pourraient pas se renouveller du tout d'ailleurs.
Tu me racontes vraiment n'importe quoi.
- Les gènes, c'est l'hérédité (l'espèce, les parents) : Ce qui t'est transmis et ce que tu transmets en te reproduisant. La couleur des yeux des enfants est fréquemment différente de celle des parents. Mais tu n'es pas seul à te reproduire, ta compagne sexuelle transmet elle aussi des caractères héréditaires qui se mixent avec les tiens.
Pas seulement ! Même sans te reproduire, tes gènes servent à quelque chose ! Ils sont le plan de construction de ta personne !
Pas seulement non mais principalement oui.
Car ton corps se reconstruit durant toute ta vie. Tu l'ignorais ?
Est-ce qu'on parlait de ça?
T'en étais à me parler de "copie à l'identique" : Un truc qui n'existe pas et qui, pourtant, semble te servir de référence.
Tu n'es pas un mutant.
Tous les êtres vivants sont des mutants.
Il n'existe pas un seul être sur terre qui ne soit le fruit de mutations.
Je te remets la vidéo de la croissance de la population mondiale depuis 200 000 ans
C'est juste une vidéo quelconque.
La population mondiale il y a 200 000 ans? Sapiens commençait à peine à exister.
Ce sont des infos qui sont malheureusement traitées par des source obscures sans aucune objectivité.
Compare l'impact de l'invention de l'agriculture avec la glaciation. Il n'y a pas photo.
L'agriculture, c'était après la glaciation.
- Sinon tu cultives quoi, sur la banquise?

Sinon, depuis 200 000 ans, c'est assez normal que la population augmente, non?
Par exemple, l'ouverture du Pont Euxin (la Mer Noire qui se déverse dans la Méditerranée) :
- Qui peut exactement dire combien de pertes humaines durant cet énorme cataclysme?
Pas l'ombre d'un frémissement sur la courbe mondiale.
Très motivant de discuter avec un cancre dans ton genre.

Tout comme les français de 1789 ! Mais les "petits progrés" comme l'invention des médicaments, de l'avion, de l'Internet, sont ceux qui font la différence et font qu'on ne parle plus de millions d'habitants, mais de MILLIARDS
Des populations qui explosent, il y en a partout dans la nature (des insectes, des oiseaux, des chats, des races invasives...) : Il suffit de bonnes conditions. Les médicaments, internet, ce sont des progrès avantageux mais face à la nature, ce n'est que de la poésie.
Les progrès humains ne sont pas forcément des avantages ! Regarde l'utilisation du pétrole et du charbon : Il a fallu des centaines de millions d'années pour faire rentrer ce carbone dans le sol et moins de 200 ans pour le renvoyer dans l'atmosphère grâce aux "progrès" humains.
Le progrès est exclusivement humain. La voiture, la télé, la machine à laver, c'est pas pour les hirondelles.
Les "petits gadgets humains" ont donc bien plus de conséquences que "les grandes catastrophes naturelles" !
En 2018, 61,7 millions de personnes affectées par 289 catastrophes naturelles, genre incendies, tempêtes, etc. Et 10 733 morts. C'est la moyenne de chaque année depuis 2000.
Ca n'inclut pas les grandes catastrophes comme les volcans, les astéroïdes, qui sont plus rares, fort heureusement. Ni les épidémies ou la famine.
- LIEN
Durant les 2 dernières décennies, des milliards de personnes ont été touchées par ces catastrophes et des dizaines de milliers en sont mortes.

- Tu disais 'les petits gadgets humains"? Plus de conséquences?








dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale Ven 8 Mai 2020 - 15:41

Magnus a écrit:Certaines musiques épanouissent les fleurs, paraît-il.
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?
En fait, on appelle "musique" une combinaison harmonieuse ou harmonique d'ondes acoustiques.
Un onde acoustique est une vibration, une perturbation se propageant dans le milieu physique .
- Comme nous le savons tous, le son (l'onde acoustique) se propage très bien dans l'eau, 4 fois plus vite que dans l'air : Or les corps des êtres vivants sont tous composés d'eau et sont sensibles aux modulations sonores. Et cela, en raison de l'élasticité des molécules qui se tendent ou se détendent selon les modulations acoustiques.

Le son et les harmonies sont un aspect intrinsèque des milieux naturels, des forêts par exemple. le signe est qu'un milieu où règne un silence de mort ou un fracas dérangeant  n'est pas réellement bon pour un être vivant qui y évolue; ses fibres biologiques ont besoin d'être stimulées pour favoriser son épanouissement. Et il existe des modulations auxquelles nos petites molécules réagissent plutôt favorablement. Il semble également que cela soit le cas de certains cristaux qui, soumis à des modulations particulières, engendrent des harmoniques .

Ce ne sont pas des perceptions à proprement dit puisqu'en général, on ne perçoit pas nombre de ces modulations, on en perçoit que l'effet.



dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4977
Age : 60
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Ven 8 Mai 2020 - 17:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le cas des méduses : Elles sont sexuées, mais si elles ne rencontrent pas de partenaire, elles s'auto-fécondent. Peut-être qu'un jour, elles seront totalement asexuées.
Cela ne change toujours rien au fait que "Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."  qvt
qvt he beh ? C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule. Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération... elle fait partie de l'évolution.

Bulle a écrit:ta comparaison entre l'intelligence humaine qui mettra des générations à évoluer si elle évolue et l'IA qui pourrait évoluer sur 200 ans ne tient toujours pas debout
Evil or Very Mad  Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.

Bulle a écrit:La demande était :
"- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que  et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans."
Evil or Very Mad  Je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence des unicellulaires sur 200 ans, non plus.

Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
qvt  Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.

Bulle a écrit:Et cela ne change rien, à nouveau, au fait que lors de la division cellulaire les erreurs ne sont pas des erreurs de copie contrairement à ce que tu affirmais. Les erreurs mitotiques sont des erreurs de répartition.
Neutral  Si tu veux. Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.

Bulle a écrit:Comparaison ayant pour seul but, que ce soit conscient ou pas, amha, de présenter ce qui est programmé selon un plan...
No Mais le "plan programmé" de l'IA n'est pas "parfait" ! Il est soumis à d'autres facteurs que la seule volonté des programmeurs !.. Tout comme la programmation des gènes (au passage, prouvant ainsi que ce n'est pas Dieu qui a fait la programmation, puisque ce n'est pas "parfait").

Bulle a écrit:Ceux qui cherchent un but à la sélection naturelle font ce qu'on appelle de la récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance.
qvt Et alors ? Ils font quand même une validation de la théorie récupérée, c'est l'essentiel, non ?

Bulle a écrit: pette de rire  Les courgettes perçoivent leur environnement ? Percevoir c'est "prendre connaissance par les sens". Tu peux me citer les "sens" de la courgette et le circuit neuronal qui lui permet de conduire ce qu'elle perçoit à son cerveau ?
Neutral  Ce circuit est très court, bien sûr, et il ne conduit pas à un cerveau. Les "sens" de la courgette et de sa peau sont les mêmes que ceux de notre peau : indications de chaleur, de pression, d'agression, etc...

Wink Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps. Même après la mort de notre cerveau, nous percevons et réagissons (de façon limitée bien sûr). Tu peux brûler la peau d'un mort et voir les phénomènes habituels de réparation tissulaire. Idem pour une courgette.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Ven 8 Mai 2020 - 18:14

Magnus a écrit:Certaines musiques épanouissent les fleurs, paraît-il.
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?
Wink  Pas totalement prouvé, mais certains le disent, oui.

C'était d'ailleurs le thème d'un très bon film :
"THE PLANTS ARE WATCHING" (1979)

L'histoire : Après un meurtre sans témoin humain, la police se demande si la plante présente lors du meurtre, pourrait reconnaître le coupable s'il revenait devant elle.

Il parait que c'est inspiré de faits réels où la police a vraiment tenté de "faire parler" une plante...


_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Machine chimique - Page 7 Empty Re: Machine chimique

Message par Gerard Ven 8 Mai 2020 - 19:00

dedale a écrit:
Gérard a écrit:
dedale a écrit:Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.
Une peau est une peau !
Certains sont même des légumes. sourire
Neutral  Exactement : la peau d'un homme dans le coma, continue à percevoir et réagir.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Car ton corps se reconstruit durant toute ta vie. Tu l'ignorais ?
Est-ce qu'on parlait de ça?
T'en étais à me parler de "copie à l'identique"
Neutral  Oui, on parlait de ça ! Avant de construire un descendant, tes gènes doivent d'abord de reconstruire TOI. Et si tes gènes font des erreurs sur toi, tu te doutes que ta descendance aura des chances d'avoir les mêmes.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je te remets la vidéo de la croissance de la population mondiale depuis 200 000 ans
C'est juste une vidéo quelconque.
La population mondiale il y a 200 000 ans? Sapiens commençait à peine à exister.
Ce sont des infos qui sont malheureusement traitées par des source obscures sans aucune objectivité
qvt Beh montre-moi une vidéo ou des références qui contestent ces infos !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Compare l'impact de l'invention de l'agriculture avec la glaciation. Il n'y a pas photo.
L'agriculture, c'était après la glaciation.
Neutral Justement ! La glaciation n'a donné aucun pic (négatif ou positif) en 190.000 ans, alors que l'agriculture a fait passé la population mondiale de moins d'un million à 170 millions en 10.000 ans. Alors c'est quoi le plus important facteur ?

dedale a écrit:Sinon, depuis 200 000 ans, c'est assez normal que la population augmente, non?
silent  Mais non ! La population mondiale n'a pas augmenté durant 190.000 ans, seulement depuis 10.000 ans !

dedale a écrit:Des populations qui explosent, il y en a partout dans la nature (des insectes, des oiseaux, des chats, des races invasives...) : Il suffit de bonnes conditions. Les médicaments, internet, ce sont des progrès avantageux mais face à la nature, ce n'est que de la poésie.
Evil or Very Mad  Les chiffres montrent le contraire.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les "petits gadgets humains" ont donc bien plus de conséquences que "les grandes catastrophes naturelles"
!
En 2018, 61,7 millions de personnes affectées par 289 catastrophes naturelles, genre incendies, tempêtes, etc. Et 10 733 morts. C'est la moyenne de chaque année depuis 2000
No  Désolé, mais 61,7 millions de personnes, ce n'est RIEN sur 7,5 milliards de personnes !

Tu n'as vraiment pas la notion des chiffres....

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10642
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum