Machine chimique
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Re: Machine chimique
Pour une simple machine, oui. Mais si parle d'I.A., on parle bien de laisser à un programme la capacité de trouver lui-même les réponses à des problèmes. Du coup, sa survie fera partie des données.dedale a écrit:Une machine n'évite pas de ne plus fonctionner : C'est le concepteur qui est censé la fabriquer pour qu'elle fonctionne le mieux possible.Gérard a écrit:L'ordre primaire donné à la machine est de fonctionner. Donc, elle fera tout pour obéir à cet ordre et pour éviter de ne plus fonctionner.
Exemple : les rovers du Mars sont programmés pour trouver "par eux-mêmes" la manière de progresser sur un terrain accidenté. Donc, bien évidemment, avant de "progresser", il devra faire attention de ne pas se retrouver sur le dos.
Donc sa recherche de méthodes de progression est d'abord soumise l'impératif de rester capable de fonctionner.
"Vouloir survivre" n'est pas seulement un concept "humain", c'est aussi un concept LOGIQUE !dedale a écrit:Si tu t'intéresses aux I.A, laisse tomber le mode humain.
Si ! C'est représentatif si l'environnement à changé d'autant durant ces 30 ans !dedale a écrit:30 ans, dans l'évolution humaine, ce n'est pas particulièrement représentatif.Gerard a écrit:Les asiatiques ont affronté plus de famines que les européens. Du coup, les petits ont mieux survécu et ils sont plus nombreux en Asie qu'en Europe. Au niveau mondial, les humains ont gagné 5 cm en 30 ans : les famines sont moins nombreuses, "être petit" n'est plus un avantage.
Pour la première fois, les famines ont cessées pour la majorité des humains. Ce changement est arrivé très vite, donc, les conséquences arrivent aussi, très vite.
... ou aléatoirement continue ?dedale a écrit:Qu'est-ce qui interdirait que ça soit continuellement aléatoire?Gerard a écrit:Si c'est aléatoire, ce n'est pas continu.
On peut jouer avec les contraires (égoïstement altruiste) mais cela ne mène nul part.
Discutable, mais tu ne fais que reculer l'inévitable : d'où venaient ces virus ?dedale a écrit:Ben si.Gerard a écrit:Les mono-cellules n'ont pas évolué par A+B.
Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
Tu peux tortiller du cul, mais il a bien fallu une première cellule qui évolue toute seule. Tout programme commet des erreurs, tôt ou tard, pas besoin (forcément) d'un virus. L'âge, la température, les radiations, etc... peuvent être les facteurs déclenchants.
Donc ce sont ces phytohormones qui sont sensibles et ont de la perception.dedale a écrit:Tu as notamment des phytohormones qui régulent tout le système de croissance et de développement de la plante.Gerard a écrit:Alors, il est sensible par QUOI ?!dedale a écrit:La sensibilité d'un organisme à certaines conditions n'et pas forcément de la perception.
C'est comme si tu me disais que "ce sont pas nos yeux qui voient, c'est notre cerveau". C'est vrai. Mais cela ne change rien au fait qu'on a des perceptions visuelles grâce aux yeux.
Et les plantes carnivores ?dedale a écrit:Une plante n'a aucun besoin de percevoir sa proie ou de localiser sa nourriture
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Re: Machine chimique
Reproduction asexuée de quelques animaux :Bulle a écrit:Pas du tout : nous parlons de Darwin et de l'évolution des espèces qui est une "théorie scientifique de l'évolution des espèces vivantes à partir d'autres espèces généralement éteintes". A l'époque "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds" (WP)Gerard a écrit: Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !
Poissons : le requin-marteau (Sphyrna tiburo), le requin léopard (Triakis semifasciata), le poisson-scie (Pristis pectinata), le molly amazone (Poecilia formosa)
Lézards : le Dragon du Komodo (Varanus komodoensis), (Lacerta), (Cnemidophorus), le gecko (Lepidodactylus lugubris)
Insectes : chez l'abeille (Apis) la reproduction asexuée concerne la création de mâles (drones), la cochenille (Coccoidea), les pucerons (Aphidoidea)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Multiplication_asexu%C3%A9e
Ce ne sont pas des "espèces" ?
Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu. Et de fait, on ne peut pas PROUVER que la sélection naturelle n'a aucun but.Bulle a écrit:Non encore une fois ! La sélection naturelle n'a strictement aucun but !Gerard a écrit:Oui, un dessein qui passe par la sélection naturelle. Pas par des retouches surnaturelles.
"Reconnaître qu'elle a bien eu lieu" est tout ce que la Science demande.
Pourtant, certaines variations perdurent des siècles sans atteindre les 100% ! Elles ne sont pas des "espèces" alors ?Bulle a écrit:Ben non elle ne s'éteint pas ! Une nouvelle espèce n'a pas pu apparaître c'est tout.Gerard a écrit:Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint.
Oui, mais de bug en bug, les directives d'origines ne comptent plus. C'est la voie de l'autonomie.Bulle a écrit:Non ! c'est qu'il a un bug ! On modélise un objet autonome grâce à l'IA, drones, voitures, armes etc. Mais l'objet ne "devient" pas autonome tout seul !Gerard a écrit:Mais justement ! S'il arrive à un but, mais pas "ce but", c'est bien qu'elle est devenue autonome !
Bon, je vois que tu ne veux pas discuter sérieusement...Bulle a écrit:Demain ton robot aspirateur ne décidera pas tout seul de faire la vaisselle
C'est comme si tu me disais :
"Un rat ne peut pas être notre ancêtre ! Tu vois ton rat accoucher d'un bébé humain ? Whahaha !
Ok.. Ok...
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Re: Machine chimique
Il y a la parthénogenèse* (mais là il y a cellule mâle et cellule femelle). Chez les espèces d'animaux que tu cites, ce n'est pas une situation pour toute l'espèce dans laquelle il y a aussi une reproduction sexuée vivipare ou ovipare ou ovovivipare, et dans ce cas il y a une fécondation suite à la rencontre entre un élément mâle et un élément femelle. Il y a bien donc brassage génétique. Si ce n'est pas le cas, après recherche, je remarque que les animaux cités ne sont pas une espèce, mais font partie d'une espèce. Et l'on peut remarquer qu'au moins deux espèces sont notées "espèce menacée" voire "en voie d'extinction". Ceci expliquant peut-être cela...Gerard a écrit:Reproduction asexuée de quelques animauxBulle a écrit:Pas du tout : nous parlons de Darwin et de l'évolution des espèces qui est une "théorie scientifique de l'évolution des espèces vivantes à partir d'autres espèces généralement éteintes". A l'époque "L'espèce se définit comme une communauté d'êtres vivants interféconds" (WP)Gerard a écrit: Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces" !
J'ai bien précisé que je parlais l'époque de Darwin et donc des connaissances qui allaient avec.
Depuis, les connaissances se sont améliorées et l'on sait que " Dans ce mode de reproduction, les descendants sont identiques sur le plan génétique, aussi bien entre eux qu’avec leur unique parent, tandis que la reproduction sexuée produit des individus différents génétiquement, tant entre eux qu’avec leur parents." et que l'espèce évolue parce qu'"on le trouve néanmoins dans des groupes variés où il coexiste, le plus souvent, avec un mode de reproduction sexuée. "
* "La parthénogenèse constitue un cas à part. Cette dernière modalité est originale car, bien qu’asexuée, elle nécessite des cellules reproductrices. En effet, dans la parthénogenèse, une cellule reproductrice femelle se développe en un nouvel individu sans avoir été fécondée. Par exemple, chez les abeilles, la parthénogenèse est le seul mécanisme de production des mâles, appelés faux-bourdons, alors que les femelles, ouvrières ou reines, résultent de la reproduction sexuée entre la reine et les mâles (chez les abeilles, les reines sont les seules femelles à acquérir la capacité à se reproduire et donc à pondre des œufs)."
Mais cela ne change rien au fait que "les mono-cellules d'origine ne font pas partie des espèces" telles qu'elles sont définies par l'évolution des espèces de Darwin dont il était question.Ce ne sont pas des "espèces" ?
Et toujours rien au fait que :
"Dans l'évolution des espèces une erreur se reproduit par l'union : A+B = C et que cette erreur soit favorable ou pas. L'évolution c'est la dérive génétique et de la sélection naturelle ; et dans les mécanisme de la sélection naturelle il y a variation, adaptation et reproduction." et qu' "une erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."
Et pourquoi voudrais-tu prouver quelque chose qui n'existe pas, en l'occurrence "un but" ; un but, pris dans le sens bien entendu d'une fin, d'une intention, et dont il faut préciser lequel, quand, comment etc ? C'est à ceux qui pensent que la sélection naturelle a un but qu'il revient de prouver qu'elle en a un. Or les faits sont là, la sélection naturelle fait et défait.Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu. Et de fait, on ne peut pas PROUVER que la sélection naturelle n'a aucun but.
Alors bon courage à celui qui prétend que le grand ordonnateur, ou quelque puissance surnaturelle que ce soit est bien omnitout telles que les prérogatives qui lui sont données le suggère.
Bah non, elle n'a pas "eu lieu", elle a toujours lieu, est en cours et les mutations la précèdent toujours...Reconnaître qu'elle a bien eu lieu" est tout ce que la Science demande.
Je ne comprends pas contextuellement ce que tu veux dire.Pourtant, certaines variations perdurent des siècles sans atteindre les 100% ! Elles ne sont pas des "espèces" alors ?Bulle a écrit:Ben non elle ne s'éteint pas ! Une nouvelle espèce n'a pas pu apparaître c'est tout.Gerard a écrit:Exactement ! Donc, si ces conditions ne sont pas réunies, cette nouvelle espèce s'éteint.
Oui oui exactement comme un être humain qui pète de plus en plus les plombs et qui a le cerveau qui part en vrac: c'est la voie de l'autonomieOui, mais de bug en bug, les directives d'origines ne comptent plus. C'est la voie de l'autonomie.
Au contraire ma remarque est très sérieuse puisque et illustre l'impossible "voie de l'autonomie" dont il était question.Bon, je vois que tu ne veux pas discuter sérieusement...
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Re: Machine chimique
Les phytohormones n'ont pas de perception.Gérard a écrit:Donc ce sont ces phytohormones qui sont sensibles et ont de la perception.
Dans notre cas, sans le cerveau et le nerf optique, nos yeux ne serviraient à rien.C'est comme si tu me disais que "ce sont pas nos yeux qui voient, c'est notre cerveau". C'est vrai. Mais cela ne change rien au fait qu'on a des perceptions visuelles grâce aux yeux.
Tu as déjà vu une plante carnivore courir après sa proie, ou être aux aguets? Son nectar attire sa victime qui se fait piéger dans les lobes de la plante. Dans le cas des plantes dont les feuilles se referment, c'est le même système que pour la lumière : Une réaction chimique qui provoque la croissance des cellules de la paroi externe des lobes.Et les plantes carnivores ?Une plante n'a aucun besoin de percevoir sa proie ou de localiser sa nourriture
Il n'y a que toi ici qui tortille du cul.Tu peux tortiller du cul,
Il faux de l'ADN pour que ça évolue au sens biologique du terme.mais il a bien fallu une première cellule qui évolue toute seule.
Aucun rapport avec des histoires de "programmes".Tout programme commet des erreurs
Quelque que soit ton raisonnement, le fait est que les virus jouent un rôle déterminant dans le code génétique.pas besoin (forcément) d'un virus
Les virus, c'est directement de l'ADN qui vient traficoter notre propre ADN. Il n'existe pas de facteur mutagène plus direct.L'âge, la température, les radiations, etc... peuvent être les facteurs déclenchants.
- Les radiations sont létales, elles tuent les biomolécules. Les chaînes protéiniques de l'ADN dégénèrent sous l'effet des radiations.
- L'âge, je vois pas trop. Mais c'est pas grave.
- La température, oui parce que cela a des conséquences chimioréactives directes, (notamment sur les virus).
Donc ta réponse, c'est juste un jeu de mots?... ou aléatoirement continue ?Qu'est-ce qui interdirait que ça soit continuellement aléatoire?
Personne ne t'oblige à jouer à ça. Si tu veux que ça mène quelque part, reste dans le sujet.On peut jouer avec les contraires (égoïstement altruiste) mais cela ne mène nul part.
Renseigne toi.DiscutableLes unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
Pas particulièrement non. On n'est pas dans la dramaturgie religieuse.mais tu ne fais que reculer l'inévitable
Là il faudrait ouvrir un nouveau sujet. Il y a plusieurs types de virus, avec ADN ou avec ARN, rien ne dit qu'il aient la même origine.d'où venaient ces virus ?
Je donne un lien juste pour se faire une idée :
- http://www.linternaute.com/science/biologie/dossiers/06/0602-virus/3.shtml
Quoi qu'il en soit, ils ne viennent pas du royaume du St Esprit, si c'est ça que tu voulais savoir.
Alors imagine en 30 000 ans, , ou simplement depuis Aristote.Si ! C'est représentatif si l'environnement à changé d'autant durant ces 30 ans !
C'est bien ce que je disais : 30 ans, ce n'est pas représentatif de l'histoire humaine. C'est trop court pour pouvoir réellement s'assurer de conséquences pouvant être contredites par des éléments inattendus.Pour la première fois, les famines ont cessées pour la majorité des humains. Ce changement est arrivé très vite, donc, les conséquences arrivent aussi, très
La logique est une discipline 100% humaine."Vouloir survivre" n'est pas seulement un concept "humain", c'est aussi un concept LOGIQUE !
Pour une simple machine, oui. Mais si parle d'I.A., on parle bien de laisser à un programme la capacité de trouver lui-même les réponses à des problèmes. Du coup, sa survie fera partie des données.
qvt Donc sa recherche de méthodes de progression est d'abord soumise l'impératif de rester capable de fonctionner.
C'est le concepteur qui est censé la fabriquer pour qu'elle fonctionne le mieux possible.
- Elle fonctionne au mieux à la grande satisfaction du concepteur. Si dans ton exemple le rover martien se renverse, échoue dans sa mission, ce sont les concepteurs qui sont frustrés. La machine, par elle même, est indifférente à ces questions
Ce sont les concepteurs qui ont fait attention à ce que la machine ne se renverse pas durant sa mission.Exemple : les rovers du Mars sont programmés pour trouver "par eux-mêmes" la manière de progresser sur un terrain accidenté. Donc, bien évidemment, avant de "progresser", il devra faire attention de ne pas se retrouver sur le dos.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Cela revient au même : si tu inclus des individus non sexués dans une espèce, cela veut bien dire qu'ils font partie de cette espèce et contribue à son évolution.Bulle a écrit: après recherche, je remarque que les animaux cités ne sont pas une espèce, mais font partie d'une espèce.
De même, les mono-cellules ont bien fini par être les parents de cellules sexuées, donc elles ont contribué à l'évolution.
Ton opposition est juste là pour refuser de considérer que les I.A. puissent évoluer parce qu'elles sont non-sexuées. Rassures-toi : elles feront comme les mono-cellules et inventeront le sexe !
Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..Bulle a écrit:L'évolution c'est la dérive génétique et de la sélection naturelle ;
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie.
L'invention du sexe, c'est plutôt une invention "pérenne et bénéfique", non ? Donc, c'est une évolution du "vivant" (puisque l'utilisation du mot "espèce" te choque).Bulle a écrit:une erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."
Et le tout premier rond en haut... c'est une "espèce" ?
Aucune raison. Alors cesse de dire que "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !". Dis juste qu'on n'a trouvé aucun but. Cela n'interdit pas d'en chercher un, comme les croyants Darwiniens le font.Bulle a écrit:Et pourquoi voudrais-tu prouver quelque chose qui n'existe pasGerard a écrit:Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu. Et de fait, on ne peut pas PROUVER que la sélection naturelle n'a aucun but.
Par exemple, les " deux espèces notées "en voie d'extinction" comme tu disais... si elles disparaissent, elles ne seront plus considérées comme des espèces ? ... du fait qu'elle ne sont pas 100% de leur espèce ?Bulle a écrit:Je ne comprends pas contextuellement ce que tu veux dire.Gerard a écrit:Pourtant, certaines variations perdurent des siècles sans atteindre les 100% ! Elles ne sont pas des "espèces" alors ?
Pour moi, il suffit d'une génération pour définir une espèce : nouveaux caractères transmissibles et transmis. Après, que la nouvelle espèce dure 1 million d'années ou une seule année ne change rien à sa définition en tant qu'espèce.
Regarde avec notre fameux virus Covid19 : il n'est pas encore 100% des CoronaVirus et il va disparaître avant de l'être. Pourtant, il a son nom, il est une "espèce".
Oui, comme moi, quand je dis qu'un rat ne peut accoucher un bébé humain. Je suis très sérieux.Bulle a écrit:Au contraire ma remarque est très sérieuse puisque et illustre l'impossible "voie de l'autonomie" dont il était question.Gerard a écrit:Bon, je vois que tu ne veux pas discuter sérieusement...
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Re: Machine chimique
Dans ce cas là, le croyant s'imagine une sélection qui n'est pas naturelle.Gérard a écrit:Je parlais des croyants qui croient à la sélection naturelle tout en croyant en Dieu.
Elle n'est pas naturelle parce qu'elle découle de la volonté divine. C'est surnaturel.
- Ce croyant ne fait que revenir sur la position première des religions. Il se rend éventuellement compte des découvertes de la naturologie, de la biologie et de la génétique mais pour lui, l'évolution du vivant se conçoit comme un ordre donné, un acte d'ordonnancement (ex : par le Verbe) et non un ordre dans le sens d'auto-organisation (en raison des propriétés de liaison des systèmes et de la matière).
A ce que j'ai lu, certains admettent que Dieu ne met pas le nez dans le processus d'évolution qui trouve sa cause dans la Création. Donc Dieu aurait créé admettons l'ARN/ADN en ayant pou ainsi dire implanté dans ces chaînes moléculaires un programme évolutionniste. On voit cette même théorie chez les soucoupistes, à la différence que ce n'est pas Dieu mais un super-E.T qui intervient dans l'évolution, soit dans l'apparition même de la vie sur terre, soit dans l'intelligence humaine et en général, dans tout ce qui peut paraître insolite pour le geek new-ageux.
C'est plus facile de faire ce genre de théories qui demandent simplement quelques lectures, parfois juste quelques notions de catéchisme, que d"étudier les mécanismes de la sélection naturelle et surtout, les comprendre.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Alors comment font-elles pour "réguler tout le système de croissance et de développement de la plante", si elles n'ont aucun retour d'information sur leurs actions ?dedale a écrit:Les phytohormones n'ont pas de perception.Gérard a écrit:Donc ce sont ces phytohormones qui sont sensibles et ont de la perception.
Une réaction chimique déclenchée par la perception de la présence d'une proie. C'est de la perception !dedale a écrit:Tu as déjà vu une plante carnivore courir après sa proie, ou être aux aguets?
Dans le cas des plantes à dont les feuilles se referment, c'est le même système que pour la lumière : Une réaction chimique qui provoque la croissance des cellules de la paroi externe des lobes.
Si ce mot d'agace, on peut aussi dire qu'un chasseur humain qui chasse en courant après un gibier (puisque pour toi, il faut avoir des jambes pour avoir de la perception), le fait à cause d'une réaction chimique dans son cerveau. Et il court grâce à une autre réaction chimique dans son cerveau.
Nous ne sommes que des réactions chimiques.
Mais les mono-cellules ont de l'ADN !dedale a écrit:Il faux de l'ADN pour que ça évolue au sens biologique du terme.Gerard a écrit:mais il a bien fallu une première cellule qui évolue toute seule.
Un procaryote est un organisme (bactérie, cyanophycée) unicellulaire qui ne possède pas de noyau. L'ADN est circulaire, généralement unique et regroupé dans un nucléoïde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9o%C3%AFde
Le soleil est une radiation !dedale a écrit:- Les radiations sont létales, elles tuent les biomolécules. Les chaînes protéiniques de l'ADN dégénèrent sous l'effet des radiations.Gerard a écrit:L'âge, la température, les radiations, etc... peuvent être les facteurs déclenchants.
Pour certains c'est mortel, pour d'autre, c'est source de vie.
Pourquoi crois-tu qu'on a des rides avec l'âge ? C'est parce que le code qui nous permet de nous reconstituer se fatigue ! Plus il est vieux, plus il fait d'erreurs (rides, cancer, anomalies diverses dans la descendance..).dedale a écrit:- L'âge, je vois pas trop. Mais c'est pas grave.
Donc, tu vois bien que le brassage génétique n'est pas la seule cause possible d'évolution.dedale a écrit:- La température, oui parce que cela a des conséquences chimioréactives directes, (notamment sur les virus)
Je ne veux entrer dans le détail, je veux juste dire que reculer l'origine ne donne pas la réponse.dedale a écrit:Là il faudrait ouvrir un nouveau sujet. l y a plusieurs types de virus, avec ADN ou avec ARN...Gerard a écrit:d'où venaient ces virus ?dedale a écrit:Les unicellulaires, à l'origine, ont muté principalement à cause de virus qui en modifiaient le code génétique.
C'est comme la question de qui était là le premier : l'oeuf ou la poule ?
C'est l'oeuf, bien sûr. Ce qui implique qu'il a été pondu par autre chose qu'une poule.
De même, ton virus qui a fait évolué la mono-cellule, il a bien fallu qu'il évolue tout seul. Comment a-t-il fait ? Forcément par une erreur de copie de son code ! (ADN ou ARN, ça reste un code de gènes qui se transmet et transmet ses erreurs).
Non justement ! L'environnement des contraintes humaines est resté inchangé durant des milliers d'années. C'est depuis 200 ans (la révolution industrielle) que ça a commencé à changer vraiment. Et.. il y a 50 ans, avec la généralisation du transport aérien, on a d'avantage évolué qu'entre les sumériens et la révolution française. (La précédente grande évolution c'était l'invention de l'agriculture, il y a 12.000 ans).dedale a écrit:Alors imagine en 30 000 ans, , ou simplement depuis Aristote.Gerard a écrit:Si ! C'est représentatif si l'environnement à changé d'autant durant ces 30 ans !
Non. Les animaux sont aussi logiques que nous, voire plus !dedale a écrit:La logique est une discipline 100% humaine.Gerard a écrit:Vouloir survivre" n'est pas seulement un concept "humain", c'est aussi un concept LOGIQUE !
Mais peu importe qu'elle soit frustrée, ou qu'elle pleure ! Le point que je veux te montrer c'est que sa survie est au centre de sa réflexion !dedale a écrit:Si dans ton exemple le rover martien se renverse, échoue dans sa mission, ce sont les concepteurs qui sont frustrés. La machine, par elle même, est indifférente à ces questions
Non, puisqu'ils ne savent pas sur quel terrain la machine serait ! Ils sont donc obligés de lui donner les moyens de faire sa propre programmation en fonction du terrain, avec des directives de protéger son bon fonctionnement : elle n'a pas droit à TOUS les essais possibles. Elle doit faire des choix.dedale a écrit:Ce sont les concepteurs qui ont fait attention à ce que la machine ne se renverse pas durant sa mission.Gerard a écrit:Exemple : les rovers du Mars sont programmés pour trouver "par eux-mêmes" la manière de progresser sur un terrain accidenté. Donc, bien évidemment, avant de "progresser", il devra faire attention de ne pas se retrouver sur le dos.
Certes, pas de quoi discuter philosophie avec elle, mais tu ne peux pas discuter philosophie avec une mono-cellule non plus. Pourtant, elle nous a emmenés jusqu'à l'Homme.
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Re: Machine chimique
Tu fais comme tout le monde, tu te renseignes.Gérard a écrit:Alors comment font-elles pour "réguler tout le système de croissance et de développement de la plante", si elles n'ont aucun retour d'information sur leurs actions ?
Sinon tu m'obliges à te faire des cours de chimie botanique.
Non c'est directement une réaction chimique :Une réaction chimique déclenchée par la perception de la présence d'une proie.
- La chimie de la proie en contact avec la chimie de la plante engendrent une chimiosynthèse hormonale.
Pas besoin de perception.
Voyant bien que tu n'es pas capable de percuter, je vais finir par te dire "oui, oui".C'est de la perception !
C'est juste qu'il est inexact, voire parfaitement fallacieux.Si ce mot d'agace
Il faut juste des organes de perception et un système nerveux - sinon elles viennent d'où tes perceptions? Du St Esprit?on peut aussi dire qu'un chasseur humain qui chasse en courant après un gibier (puisque pour toi, il faut avoir des jambes pour avoir de la perception),
Certes mais une réaction chimique n'est pas une perception.Et il court grâce à une autre réaction chimique dans son cerveau.
Ce n'est pas la perception mais les propriétés du bicarbonate qui le font mousser en contact du vinaigre.
Tout comme notre monde n'est qu'un caillou flottant dans le vide.Nous ne sommes que des réactions chimiques.
On peut toujours se contenter de ce langage balbutiant.
T'as pas bien compris ma réponse :Il faux de l'ADN pour que ça évolue au sens biologique du terme.
Mais les mono-cellules ont de l'ADN !
Un procaryote est un organisme (bactérie, cyanophycée) unicellulaire qui ne possède pas de noyau. L'ADN est circulaire, généralement unique et regroupé dans un nucléoïde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9o%C3%AFde
- Si un être cellulaire (uni ou pluri) peut évoluer, c'est grâce à l'ADN. C'est à dire que le processus d'évolution a commencé avant même l'apparition des êtres vivants et il était déjà présent chez l'ancêtre ATN (acide thréonucléique, précurseur de l'ARN et l'ADN). C'est amusant de considérer que l'évolution a commencé avant la "Création".
le soleil émet des radiations, des rayonnementsLe soleil est une radiation !
C'est source de vie si tu es protégé par un milieu liquide ou une atmosphère, quelque chose qui filtre les UV, les gammas, etc...Pour certains c'est mortel, pour d'autre, c'est source de vie.
Oui, enfin si tu veux.Pourquoi crois-tu qu'on a des rides avec l'âge ? C'est parce que le code qui nous permet de nous reconstituer se fatigue ! Plus il est vieux, plus il fait d'erreurs (rides, cancer, anomalies diverses dans la descendance..).
Mais c'est plutôt à voir comme une conséquence de l'évolution (chromosomes/ADN) et non réellement comme un facteur évolutif.
Car quoi qu'il arrive, quelles que soient les mutations et les avantages, les espèces et individus vieillissent, se fatiguent, consomment et épuisent leur énergie métabolique.
Mais il y a des exceptions dans la nature.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
Je ne parlais pas spécifiquement de brassage génétique mais plus généralement de facteur mutagène.Gérard a écrit:Donc, tu vois bien que le brassage génétique n'est pas la seule cause possible d'évolution.dedale a écrit:- La température, oui parce que cela a des conséquences chimioréactives directes, (notamment sur les virus)
C'est pourtant simple. L'ADN, l'ARN, sont par nature instables. Ce sont des chaînes moléculaires qui se recombinent, ce qui engendre des mutations.De même, ton virus qui a fait évolué la mono-cellule, il a bien fallu qu'il évolue tout seul. Comment a-t-il fait ? Forcément par une erreur de copie de son code ! (ADN ou ARN, ça reste un code de gènes qui se transmet et transmet ses erreurs).
Ca dépend de la réponse que tu cherches. Si tu cherches les conditions initiales dans lesquelles de telles biomolécules apparaissent, tu es bien obligé de te rapprocher au plus de l'origine.Je ne veux entrer dans le détail, je veux juste dire que reculer l'origine ne donne pas la réponse.
L'oeuf, c'est déjà une stratégie de reproduction évoluée (mollusques, arthropodes, insectes, poissons...).C'est comme la question de qui était là le premier : l'oeuf ou la poule ?
C'est l'oeuf, bien sûr. Ce qui implique qu'il a été pondu par autre chose qu'une poule.
Si donc tu prends une espèce ou un ordre actuel, ex. : Les oiseaux, en conservant le paramètre de cette stratégie, tu remontes vers les dinosaures, les reptiles, les amphibiens, les poissons, des embranchements tels que les mollusques, les arthropodes, etc...jusqu'au premier groupe d'ancêtres (si on le connaît) qui se reproduisait selon cette stratégie. La stratégie étant en elle-même un succès, elle s'est donc transmise.
Oui, mais il faut faire attention à ce terme "d'erreur".Forcément par une erreur de copie de son code ! (ADN ou ARN, ça reste un code de gènes qui se transmet et transmet ses erreurs).
Ce terme est employé à tort et à travers. A l'origine, le terme "d'erreur génétique" vient du domaine médical : Il s'agit de mutations impliquant un facteur de risque, de pathologie. Donc on parle d'erreur dans des domaines d'identification de gènes responsables de maladies complexes.
On parle également d'erreur dans un contexte statistique, dans la transmission et l'héritabilité des gènes sur le plan des individus ou des espèces. Dans cette situation, la notion d'erreur prend un sens mathématique.
De manière générale, une mutation n'est pas une erreur. Le terme n'est pas forcément approprié, il n'est pas toujours justifié.
Le système génétique procède d'une biochimie plus ou moins instable : Sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
"Inchangé", c'est peut être un peu exagéré. Dans les 30 000 dernières années, il y a quand même eu une énorme ère glaciaire dont on est sorti voici env. 12000 ans. On a vu disparaître la super-faune sur tous les continents.Non justement ! L'environnement des contraintes humaines est resté inchangé durant des milliers d'années.
On parle également d'un réchauffement climatique qui a eu lieu en -7500/-1500 en Europe du Nord, bien supérieur à celui que l'on connaît actuellement (+3° aux pics de température actuels). Ca fait quand même un super-réchauffement long de 6000 ans. Et au bout de cette période, il y a le cataclysme du Santorin qui a ruiné les grandes civilisations de la Méditerranée.
Bien sûr, ce n'est pas pour nier le réchauffement actuel qui effectivement s'amplifie depuis l'ère industrielle.
Non. Depuis 2 siècles, les causes de certains grands changements sont suspectées d'être humaines.C'est depuis 200 ans (la révolution industrielle) que ça a commencé à changer vraiment. Et.. il y a 50 ans, avec la généralisation du transport aérien, on a d'avantage évolué qu'entre les sumériens et la révolution française. (La précédente grande évolution c'était l'invention de l'agriculture, il y a 12.000 ans).
Mais des changements, il y en a toujours eu. Et pas des moindres.
C'est l'être humain qui raisonne logiquement (ou pas) quand il observe le comportment animal.Non. Les animaux sont aussi logiques que nous, voire plus !.La logique est une discipline 100% humaine.
L'animal (sauvage) est simplement naturel, que cela soit logique ou pas, que cela obéisse ou pas à des normes.
Tu parles de qui ou de quoi? De la machine ou du concepteur?Mais peu importe qu'elle soit frustrée, ou qu'elle pleure ! Le point que je veux te montrer c'est que sa survie est au centre de sa réflexion !
Renseigne toi : https://www.journaldugeek.com/2017/03/16/nasa-rover-mars/Non, puisqu'ils ne savent pas sur quel terrain la machine serait !Ce sont les concepteurs qui ont fait attention à ce que la machine ne se renverse pas durant sa mission.
Ce sont des engins qui sont testés, qui peuvent calculer comment avancer selon le relief du terrain.
L'engin est conçu et testé pour calculer son avancée sur différents types de terrains, de reliefs. Il est en partie autonome et en partie contrôlé par un opérateur sur terre.Ils sont donc obligés de lui donner les moyens de faire sa propre programmation en fonction du terrain,
Tu es pris à ton propre piège de fourmillion, un entonnoir de sable dans lequel on se fatigue et on s'enfonce.Certes, pas de quoi discuter philosophie avec elle, mais tu ne peux pas discuter philosophie avec une mono-cellule non plus. Pourtant, elle nous a emmenés jusqu'à l'Homme.
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Re: Machine chimique
LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !dedale a écrit:Il faut juste des organes de perception et un système nerveux - sinon elles viennent d'où tes perceptions? Du St Esprit?
Et elle n'a pas besoin forcément d'avoir un cerveau derrière.
Regarde ta peau : en recevant le soleil, elle bronze. Ce n'est pas ton cerveau qui lui dit de le faire. Elle réagit d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".
Mais une perception est une réaction chimique !dedale a écrit:une réaction chimique n'est pas une perception
Donc, nous sommes d'accord que l'évolution ne concerne pas que les être sexués !dedale a écrit:- Si un être cellulaire (uni ou pluri) peut évoluer, c'est grâce à l'ADN. C'est à dire que le processus d'évolution a commencé avant même l'apparition des êtres vivants
Même en étant protégés par un milieu liquide ou une atmosphère, certains êtres vivants sont tués par le soleil.dedale a écrit:C'est source de vie si tu es protégé par un milieu liquide ou une atmosphère, quelque chose qui filtre les UV, les gammas, etc...Gerard a écrit:Pour certains c'est mortel, pour d'autre, c'est source de vie.
Si, c'est un facteur évolutif (parmis d'autres), car un être vivant n'est pas censé vivre plus longtemps que son ADN. A l'époque des chasseurs-cueilleurs, on mourrait à 35 ans. Pas le temps d'avoir des rides, ni de connaitre ses petits enfants : à partir du moment où on s'est reproduit, on a rempli son rôle.dedale a écrit:Gerard a écrit:Pourquoi crois-tu qu'on a des rides avec l'âge ? C'est parce que le code qui nous permet de nous reconstituer se fatigue !
Oui, enfin si tu veux.
Mais c'est plutôt à voir comme une conséquence de l'évolution (chromosomes/ADN) et non réellement comme un facteur évolutif.
Exactement. Donc, inutile me parler des virus, car la question de leur origine se pose de la même façon : ils font partie de l'évolution et ils ne sont pas sexués.dedale a écrit:Ca dépend de la réponse que tu cherches. Si tu cherches les conditions initiales dans lesquelles de telles biomolécules apparaissent, tu es bien obligé de te rapprocher au plus de l'origine.Gerard a écrit:Je ne veux entrer dans le détail, je veux juste dire que reculer l'origine ne donne pas la réponse.
Une erreur génétique ne donne pas forcément lieu à une pathologie. Le terme est clair : une erreur génétique c'est quand un code génétique ne se copie pas à l'identique. Point.dedale a écrit:Ce terme est employé à tort et à travers. A l'origine, le terme "d'erreur génétique" vient du domaine médical : Il s'agit de mutations impliquant un facteur de risque, de pathologie.
Si. Car elle ne correspond pas au code prévu.dedale a écrit:De manière générale, une mutation n'est pas une erreur.
Si ! Sinon, à quoi sert-il ?dedale a écrit:Sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
Oui, voilà, c'est le seul événement en 20.000 ans : la glaciation. Les événements 1960-2000 sont plus nombreux que ça.dedale a écrit:"Inchangé", c'est peut être un peu exagéré. Dans les 30 000 dernières années, il y a quand même eu une énorme ère glaciaire dont on est sorti voici env. 12000 ans.Gerard a écrit:Non justement ! L'environnement des contraintes humaines est resté inchangé durant des milliers d'années.
Et alors ? Ce sont des changements quand même !dedale a écrit:Non. Depuis 2 siècles, les causes de certains grands changements sont suspectées d'être humaines.
Ha bon ? Lesquels ? Le français de 1780 vit de la même façon qu'un sumérien d'il y a 4000 ans : ils tracent leur sillon avec leur boeuf pour planter du blé et crèvent avant 50 ans.dedale a écrit:Mais des changements, il y en a toujours eu. Et pas des moindres.
Par contre, compare le français de 1780 et le français de 1980, tu verras beaucoup de plus de changements en 200 ans.
Avec un décalage de 20 minutes-lumière, bon courage !dedale a écrit:L'engin est conçu et testé pour calculer son avancée sur différents types de terrains, de reliefs. Il est en partie autonome et en partie contrôlé par un opérateur sur terre.
"Il est impossible de communiquer avec les rovers en temps réel."
http://www.astrosurf.com/luxorion/mars-communication3.htm
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Dernière édition par Gerard le Mar 5 Mai 2020 - 19:27, édité 1 fois
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Re: Machine chimique
Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."Gerard a écrit:Cela revient au même : si tu inclus des individus non sexués dans une espèce, cela veut bien dire qu'ils font partie de cette espèce et contribue à son évolution.Bulle a écrit: après recherche, je remarque que les animaux cités ne sont pas une espèce, mais font partie d'une espèce.
Mais encore une fois, la phylogénétique n'a rien à voir avec les critères de classification des espèces de Darwin.De même, les mono-cellules ont bien fini par être les parents de cellules sexuées, donc elles ont contribué à l'évolution.
Absolument pas, mon opposition vient de la comparaison que tu as fait pour prouver qu'en 200 ans l'intelligence humaine pourrait évoluer puisque l'IA allait évoluer soi-disant toute seule ce qui est à mon sens une pure fiction, l'IA étant programmée par l'humain alors que rien ne programme le cerveau contrairement à ce que les thuriféraires de l'ID le prétendent.Ton opposition est juste là pour refuser de considérer que les I.A. puissent évoluer parce qu'elles sont non-sexuées. Rassures-toi : elles feront comme les mono-cellules et inventeront le sexe !
Je remets le point de départ : "Les plus avant-gardistes admettent que l'intelligence humaine n'est pas suffisante pour le comprendre à fortiori donc pour le reproduire. Et tu oublies toi le détail que 200 ans ne changent rien, absolument rien au problème puisqu'il est question d'évolution du cerveau, pas des techniques qu'on n'aurait pas encore inventées ou qu'on ne saurait pas encore employer malgré ses avancées en recherche sur les codes neuronaux par exemple."
Pour tenter de prouver que l'IA pourrait évoluer toute seule tu es donc parti en comparant ce qui n'est pas comparable, l'évolution des espèces qui permettrait à l'espèce humaine d'arriver d'avoir un cerveau suffisamment performant pour comprendre, avec l'IA.
A partir de là et afin de mieux noyer le sujet des exemples qui au demeurant te desservent parfaitement tant que tu nous auras pas :
- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans.
Le reste n'est pas de l'opposition, mais seulement des précisions que j'apporte, autant que faire se peut et en principe après vérification, lorsque je pense voir des confusions, des ambiguïtés ou des inexactitudes par exemple.
Tu penses vraiment que lorsqu'il y a division cellulaire on peut parler d'erreur de copie ? Pas moi.Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie.
Si tu coupes une pomme en deux, ce qui est le cas d'une reproduction asexuée tu n'as pas une moitié de pomme qui a copié l'autre. Et si deux unicellulaires (comme c'est le cas de certains chlamydomonas, se mettent par deux et forment aisnsi un zygote, on n'est pas dans la prodution asexuée : le zygote va faire des chlamaydomonas par méiose. Il y a dans ce cas ce que tu appelles "mélange" c'est-à-dire fécondation et méiose, même si on ne peut pas parler de production d'un mâle et d'une femelle. Il me semble me souvenir que l'on parle de mécanisme parasexuel dans ce cas.
C'est un gène avant mutation. C'est le shéma de ce qui se passe avant l'effet de l'autre moteur de l'évolution des espèces, la sélection naturelle.Et le tout premier rond en haut... c'est une "espèce" ?
Je ne peux pas cesser de le dire puisque c'est un fait ! La sélection naturelle n'a pas, ne peut pas avoir quelqu'intention que ce soit. Encore une fois elle n'est pas intelligente, elle n'est pas bonne, elle n'a pas ses chouchous, ce n'est pas un démiurge ; à part pour ceux qui baignent dans des croyances mal placées autrement dit des néo-créationnistes ou des personnes n'ont aucune culture sur le sujet.Aucune raison. Alors cesse de dire que "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !". Dis juste qu'on n'a trouvé aucun but. Cela n'interdit pas d'en chercher un, comme les croyants Darwiniens le font.
Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. Tu peux fort bien, par exemple te faire ta petite fiction et t'imaginer un esprit extra-terrestre inspirant ce qui est "bien" et ce qui est "mal" parce qu'il aurait décidé que telle chose est bien ou que telle chose est mal ; ce que je verrais alors comme une sorte de créateur de "jeu video" (ça devrait te plaire ça) qui s'ennuyant grave sur sa planète manipulerait ces pauvres créatures terrestres de manière à ce qu'untel tue, viole, l'autre, en gros qu'il y ait des méchants personnages et des gentilles victimes, ou encore un mixe des deux etc etc...
Nul besoin pour se satisfaire (ou plus souvent encore pour persuader) de chercher une caution scientifique en faisant de la pseudo-science qui prouverait qu'ils ont raison d'y croire. Ce qui n'est rien d'autre d'ailleurs qu'une raison d'imposer leur croyance aux autres, je parle là des gens y trouvant un intérêt financier ou encore des papes et autres chef religieux et leur suite qui y ont un intérêt purement idéologico-politique.
Une espèce en voie d'extinction est considérée comme telle. Et une espèce disparue reste une espèce même si elle a disparut. Et dans les espèces il y a les variantes de l'espèce qui, si elles disparaissent ne font pas disparaître l'espèce pour autant.Par exemple, les " deux espèces notées "en voie d'extinction" comme tu disais... si elles disparaissent, elles ne seront plus considérées comme des espèces ? ... du fait qu'elle ne sont pas 100% de leur espèce ?
Désolée pour toi alors...Pour moi, il suffit d'une génération pour définir une espèce
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Re: Machine chimique
Pourquoi tu gueules puisque c'est exactement ce que dedale a écrit ? La peau est un organe de perception (comme les yeux, les oreilles, le nez, la langue). Les perceptions viennent du système nerveux cutané et c'est pour cela que l'on peut parler des perceptions sensorielles comme : goût, odorat, ouïe, vue et toucher.Gerard a écrit:LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !dedale a écrit:Il faut juste des organes de perception et un système nerveux - sinon elles viennent d'où tes perceptions? Du St Esprit?
Et elle n'a pas besoin forcément d'avoir un cerveau derrière.
Regarde ta peau : en recevant le soleil, elle bronze. Ce n'est pas ton cerveau qui lui dit de le faire. Elle réagit d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".
Rien à voir avec le St Esprit a-t-il ajouté, c'est cela qui te met en colère
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Re: Machine chimique
Gérard a écrit:LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !
Neutral Et elle n'a pas besoin forcément d'avoir un cerveau derrière.
Regarde ta peau : en recevant le soleil, elle bronze. Ce n'est pas ton cerveau qui lui dit de le faire. Elle réagit d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".
Le bronzage n'est pas une perception : C'est une simple réaction chimique des pigments de la peau - une pigmentation - causée par les mélanocytes sous l'effet d'une exposition à la lumière.
Réagir n'est pas percevoir.Elle réagit d'elle-même...
Dans la peau, les kératinocytes qui la composent, jouent le rôle d'activateurs des neurones sensoriels.d'elle-même, elle fait partie du "système nerveux".
Les perceptions sont des informations délivrées par les sens (un système sensoriel, neurosensoriel chez l'être humain).Mais une perception est une réaction chimique !
Ca dépend de quelle évolution tu veux parler. Et je dois dire que tu me poses une colleDonc, nous sommes d'accord que l'évolution ne concerne pas que les être sexués !
En biologie, on parle d'évolution des espèces : Une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.
C'est la règle de base : Dans le domaine zoologique, cela concerne, à part exception, des espèce sexuées dont les individus ne peuvent se reproduire qu'entre eux
Mais il existe d'autres critères de classification que celui de la différenciation sexuelle, notamment dans le domaine de la microbiologie : Morphologie, phylogénétique, phénétique, écologie...
Par exemple, le concept morphologique s'applique aussi bien à des espèces sexuées qu'asexuées. On retrouve ce genre de classification dite structurale dans le cas des convergences évolutives. Pour compenser les repères classiques de la sexuation, on fait appel à la phylogénétique.
Oui.Même en étant protégés par un milieu liquide ou une atmosphère, certains êtres vivants sont tués par le soleil.
Si tu dis que c'est la faute à l'ADN alors c'est une conséquence.Si, c'est un facteur évolutif (parmis d'autres), car un être vivant n'est pas censé vivre plus longtemps que son ADN. A l'époque des chasseurs-cueilleurs, on mourrait à 35 ans. Pas le temps d'avoir des rides, ni de connaitre ses petits enfants : à partir du moment où on s'est reproduit, on a rempli son rôle.
C'est toi qui a lancé le sujet de l'origine des virus. Moi je t'en ai seulement parlé en tant que facteurs mutagènes de l'ADN.Exactement. Donc, inutile me parler des virus, car la question de leur origine se pose de la même façon : ils font partie de l'évolution et ils ne sont pas sexués.
Tu es tellement éparpillé dans tous les sens que t'arrives même pas à te suivre.
Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point.Une erreur génétique ne donne pas forcément lieu à une pathologie. Le terme est clair : une erreur génétique c'est quand un code génétique ne se copie pas à l'identique. Point.
Donc c'est tout simplement hors sujet. re-point.
Prévu par le St Esprit, je suppose.Si. Car elle ne correspond pas au code prévu.
Tu es dans la superstition mutagène.
A transmettre et s'adapter ou sinon disparaître.Si ! Sinon, à quoi sert-il ?Sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
Ce n'est pas qu'il sert à ça mais il le fait.
Renseigne-toi. Je t'ai pas fait la liste complète.Oui, voilà, c'est le seul événement en 20.000 ans : la glaciation.
Peut être mais ce ne sont que des petites broutilles par rapport à la glaciation.Les événements 1960-2000 sont plus nombreux que ça.
Et si on secoue, ça se mélange.Et alors ? Ce sont des changements quand même !Non. Depuis 2 siècles, les causes de certains grands changements sont suspectées d'être humaines.
Aujourd'hui, un français alter-écolo-branché qui fait de l'agriculture potagère n'est pas loin de vivre comme un sumérien.Ha bon ? Lesquels ? Le français de 1780 vit de la même façon qu'un sumérien d'il y a 4000 ans : ils tracent leur sillon avec leur boeuf pour planter du blé et crèvent avant 50 ans.
Pourquoi renierait-on ce qui fonctionne : Une salade, ça poussait pareil il y a 100 000 ans.
Tu fais des comparaisons idiotes.
Ha bon! Parce que tu crois avoir comparé un sumérien et un français?Par contre, compare le français de 1780 et le français de 1980, tu verras beaucoup de plus de changements en 200 ans.
Tu as juste comparé n'importe quoi n'importe comment. Bâclé.
En temps réel, oui. Mais l'opérateur communique quand même en tenant comte du délai.Avec un décalage de 20 minutes-lumière, bon courage !L'engin est conçu et testé pour calculer son avancée sur différents types de terrains, de reliefs. Il est en partie autonome et en partie contrôlé par un opérateur sur terre.
"Il est impossible de communiquer avec les rovers en temps réel."
http://www.astrosurf.com/luxorion/mars-communication3.htm
Comment fais-tu quand tu reçois un courrier sur papier auquel tu réponds?
Imagine un sumérien avec son rouleau d'argile qu'il imprimait et laissait sécher plusieurs jours pour pouvoir l'envoyer : Etait-ce pareil en 1780?
- Que dalle. Tout était profondément différent et exotique. Mais ça t'échappe.
Aut'chose?
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Re: Machine chimique
Et alors ? Si l'erreur génétique est de créer un sexe chez des individus unisexes, cette erreur est bénéfique et va se reproduire, non ? Du coup, l'individu unisexe fait partie de l'évolution, d'autant que son statut unisexe vient souvent de difficultés à rencontrer un partenaire, donc d'une évolution d'un être sexué vers un être asexué.Bulle a écrit:Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."Gerard a écrit:Cela revient au même : si tu inclus des individus non sexués dans une espèce, cela veut bien dire qu'ils font partie de cette espèce et contribue à son évolution.
C'est le cas des méduses : Elles sont sexuées, mais si elles ne rencontrent pas de partenaire, elles s'auto-fécondent. Peut-être qu'un jour, elles seront totalement asexuées. Ce sera une EVOLUTION !
Je ne comprends pas ton obsession sexuelle pour l'évolution.
Que change l'emploi de de ce mot savant ?Bulle a écrit:Mais encore une fois, la phylogénétique n'a rien à voir avec les critères de classification des espèces de Darwin.
phylogénétique : Branche de la génétique traitant des modifications génétiques au sein des espèces animales ou végétales.
Donc, ça concerne tout le monde ! Pas seulement les mono-cellules.
- Un exemple de classification pour l’espèce humaine :
- Un exemple de classification pour l’espèce humaine :
» espèce : sapiens, (erectus, neanderthalis, mens exclusarius…)
» genre : Homo, (Australopithecus).
» famille : Hominidés : Gorille, Chimpanzés, Hommes.
» Hominoïdes : les précédents plus les Gibbons et l'Orang-outang.
» Catarrhiniens : tous les singes de l'ancien monde.
» Simiiformes : tous les singes.
» Haplorrhiniens : les précédents plus certains lémuriens.
» Primates : la plus grande partie de l'ancien ordre des primates et les Toupayes.
» Archontes : les précédents plus les Chiroptères (chauve-souris) et les Dermoptères.
» Preptothériens : les précédents plus la plupart des mammifères placentaires.
» Euthériens : les précédents plus les Pangolins et Fourmiliers.
» Xénarthres pour compléter les mammifères placentaires.
» Thériens : les précédents plus les marsupiaux.
» Mammifères : l'ancienne classe du même nom, les précédents plus les monotrèmes (Ornithorynques et Échidnés).
» Amniotes : les précédents plus les Sauropsidés ("Reptiles" et Oiseaux).
» Tétrapodes : les précédents plus la plupart des Amphibiens.
» Sarcoptérygiens : les précédents plus les Dipneustes et les Cœlacanthes.
» Ostéichthyens : les précédents plus les Actinoptérygiens (la majeure partie des "poissons osseux").
» Vertébrés : les précédents plus les Requins et les Lamproies.
» Crâniates : les précédents plus les Myxines.
» Chordés : les précédents plus l’Amphioxus et les Ascidies.
» Deutérostomiens : les précédents plus les Échinodermes.
» Bilatériens : ce sont tous les animaux présentant une symétrie bilatérale : les précédents plus différents groupes de Vers, les Arthropodes et les Mollusques.
» Eumétazoaires : ce sont tous les animaux présentant une organisation interne : les précédents plus les Cnidaires.
» Métazoaires : correspondent à l'ancien règne animal : les précédents plus différents groupes d'Éponges.
» Opistochontes : les précédents plus les Champignons.
» Eucaryotes : ce sont tous les êtres vivants dont les cellules possèdent un noyau ; les précédents plus les algues vertes, les algues rouges, les cryptogames, les plantes à fleurs, les algues brunes et divers « protistes ».
Tu as bien lu : l'Humain descend de l'Eucaryote !
C'est le point de départ ultime. Toute la suite, c'est l'évolution.
Bien sûr c'est une classification de 1990, mais elle contient tout le système de Darwin.
Si tu as compris que je parlais que l'évolution autonome de l'IA, pourquoi tu me parles encore de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans ?Bulle a écrit:Absolument pas, mon opposition vient de la comparaison que tu as fait pour prouver qu'en 200 ans l'intelligence humaine pourrait évoluer puisque l'IA allait évoluer soi-disant toute seule ce qui est à mon sens une pure fiction
On est quand même parti d'une mono-cellule pour arriver à l'Humain. Les IA partent avec un meilleur bagage, non ?Bulle a écrit:Pour tenter de prouver que l'IA pourrait évoluer toute seule tu es donc parti en comparant ce qui n'est pas comparable, l'évolution des espèces qui permettrait à l'espèce humaine d'arriver d'avoir un cerveau suffisamment performant pour comprendre, avec l'IA.
Justement, aucun unicellulaire n'était doté d'une intelligence et il est arrivé à l'Humain quand même !Bulle a écrit:A partir de là et afin de mieux noyer le sujet des exemples qui au demeurant te desservent parfaitement tant que tu nous auras pas :
- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans.
Bien sûr, il lui a fallu un milliard d'années pour le faire. Du coup, comme ton ordinateur est beaucoup plus intelligent qu'un unicellulaire, il réussira à faire la même chose en beaucoup moins de temps.
Mais même une mono-cellule a des gènes ! Elle suit un plan de construction ! .. et si il y a une erreur de copie (viable) c'est une évolution.Bulle a écrit:Tu penses vraiment que lorsqu'il y a division cellulaire on peut parler d'erreur de copie ? Pas moi.Gerard a écrit:Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie.
Je ne comprends pas que tu le contestes. Si les choses étaient comme tu le dis, alors on ne serait toujours que des mono-cellules !
D'accord, tu vois du sexe, même qu'il n'y a en pas.Bulle a écrit:Il y a dans ce cas ce que tu appelles "mélange" c'est-à-dire fécondation et méiose, même si on ne peut pas parler de production d'un mâle et d'une femelle. Il me semble me souvenir que l'on parle de mécanisme parasexuel dans ce cas.
Mais c'est comme la théorie du virus de dedale : tu ne fais que reculer le problème de l'origine. Avant que les chlamydomonas se mettent par deux, il a bien fallu qu'ils existent tout seuls, non ? Donc leur mise en couple, c'est déjà "une erreur"... d'une forme de vie qui devait fonctionner seule.
Je ne crois rien, je ne donnais juste un exemple de pourquoi un croyant peut être Darwinien.Bulle a écrit:Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. Tu peux fort bien, par exemple te faire ta petite fiction et t'imaginer un esprit extra-terrestre inspirant ce qui est "bien" et ce qui est "mal"
Donc, un groupe d'animaux n'a pas besoin d'être 100% de leur espèce-source, pour être une espèce.Bulle a écrit: Et une espèce disparue reste une espèce même si elle a disparut.
Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.Bulle a écrit:Pourquoi tu gueules puisque c'est exactement ce que dedale a écrit ?Gerard a écrit:LA PEAU EST UN ORGANE SENSORIEL !
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Re: Machine chimique
Mais on ne peut pas "réagir" si on ne perçoit pas !dedale a écrit:Réagir n'est pas percevoir.Gérard a écrit:Elle réagit d'elle-même...
"sensoriels" ? Donc, ils ont de la perception !dedale a écrit:Dans la peau, les kératinocytes qui la composent, jouent le rôle d'activateurs des neurones sensoriels.
Encore ?... Moi, tout ce que je vois, c'est qu'on descend de l'Eucaryote. Point barre.dedale a écrit:Pour compenser les repères classiques de la sexuation, on fait appel à la phylogénétique.
Faux. Mais même si tu avais raison, je te parlais du but des gènes. Il est bien de faire (ou tenter de faire) une copie à l'identique. Sinon, à quoi servent-ils ?dedale a écrit:Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point.
Comment transmettre, puisque tu me dis que ça ne marche pas ?!dedale a écrit:A transmettre et s'adapter ou sinon disparaître.Gerard a écrit:Si ! Sinon, à quoi sert-il ?dedale a écrit:sa fonction n'est pas de faire des copies parfaites.
L'invention de la pénicilline, des broutilles ? Alors que ça évite 50% des décès ? C'est plutôt la glaciation qui est une broutille : il suffit de se déplacer au Sud. La courbe démographique humaine n'a pas variée d'un iota durant la glaciation.dedale a écrit:Peut être mais ce ne sont que des petites broutilles par rapport à la glaciation.Gerard a écrit:Les événements 1960-2000 sont plus nombreux que ça.
Beh voyons ! Il refuse de prendre des médicaments quand il est malade ? Il refuse de faire une échographie ? Il meurt avant 50 ans ?.. Non, donc il n'est pas comme un sumérien, ni comme un français de 1789.dedale a écrit:Aujourd'hui, un français alter-écolo-branché qui fait de l'agriculture potagère n'est pas loin de vivre comme un sumérien.
C'est toi qui oublie totalement les progrès effectués. Pour toi, "être sumérien" c'est juste "faire pousser des salades" ? On va loin avec ça.dedale a écrit:Pourquoi renierait-on ce qui fonctionne : Une salade, ça poussait pareil il y a 100 000 ans.
Tu fais des comparaisons idiotes.
Avec le temps de retour, il faut donc 40 minutes pour que l'opérateur comprenne qu'il a planté son rover.dedale a écrit:En temps réel, oui. Mais l'opérateur communique quand même en tenant comte du délaiGerard a écrit:"Il est impossible de communiquer avec les rovers en temps réel."
http://www.astrosurf.com/luxorion/mars-communication3.htm
Mais je n'essaye pas de diriger un rover avec un courrier papier !dedale a écrit:Comment fais-tu quand tu reçois un courrier sur papier auquel tu réponds?
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Re: Machine chimique
Tu parlais des plantes. Alors c'est qui "on"?Gérard a écrit:Mais on ne peut pas "réagir" si on ne perçoit pas !
Oui, les assemblées de neurones traitent l'information sous un mode nommé "perception"."sensoriels" ? Donc, ils ont de la perception !Dans la peau, les kératinocytes qui la composent, jouent le rôle d'activateurs des neurones sensoriels.
C'est simple, sans la phylogénétique, tu ne vois rien, tu n'as aucune idée des modifications qui sont survenues dans les gènes au cours de l'évolution.Encore ?... Moi, tout ce que je vois, c'est qu'on descend de l'Eucaryote. Point barre.Pour compenser les repères classiques de la sexuation, on fait appel à la phylogénétique.
Cite moi quelques exemples, que je rigole.Faux.Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point.
Et si, admettons, tu en trouves, montre moi que cela s'applique à la majorité des espèces.
Sinon tu peux arrêter tes foutaises.
Un but?Mais même si tu avais raison, je te parlais du but des gènes.
La fonction d'un gène est de déterminer et transmettre un caractère héréditaire précis d'un être vivant.
Un gène, ça ne tente rien : Ca détermine des caractères héréditaires.Il est bien de faire (ou tenter de faire) une copie à l'identique.
Mais, héréditaire, ça ne signifie pas "copier à l'identique". Où t'as vu ça?
A ce qu'un organisme vivant fonctionne, rien de plus rien de moins.Sinon, à quoi servent-ils ?
Ce sont tes "copies parfaites" qui n'existent pas. Tous les êtres vivants sont des mutants.Comment transmettre, puisque tu me dis que ça ne marche pas ?!
La découverte de la pénicilline? T'es sérieux? C'est comparer le verre que tu casses dans ta cuisine avec la chute de l'astéroïde de Chicxulub.L'invention de la pénicilline, des broutilles ? Alors que ça évite 50% des décès ? C'est plutôt la glaciation qui est une broutille : il suffit de se déplacer au Sud.
L'explosion démographique humaine est survenue lors de la déglaciation, puis apparition des premières civilisations urbanisées peu après. La glaciation empêchait l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation... tout ce qui fait notre société actuelle.La courbe démographique humaine n'a pas variée d'un iota durant la glaciation.
Et contrairement à ce que tu dis, le sud a été profondément impacté.
Par exemple, l'ouverture du Pont Euxin (la Mer Noire qui se déverse dans la Méditerranée) :
- Qui peut exactement dire combien de pertes humaines durant cet énorme cataclysme?
Donc globalement, notre époque est plutôt tranquille.
Parce que tu ne sais pas voir l'essentiel. Tu cherches à pinailler sur des détails sans importance.Beh voyons ! Il refuse de prendre des médicaments quand il est malade ? Il refuse de faire une échographie ? Il meurt avant 50 ans ?.. Non, donc il n'est pas comme un sumérien, ni comme un français de 1789.
- Les sumériens allaient à l'école, avaient un métier, géraient leur économie, leur agriculture, leur urbanisation et menaient des politiques d'urbanisation très ambitieuses. Il y a avait un caractère presque technocratique - mais plus simplifié qu'aujourd'hui. Ils aimaient à fond l'ingénierie : Il n'y a qu'à voir les systèmes d'irrigation et d'eaux usées qu'il avaient mis au point.
Bien sûr il n'y avait pas la modernité à laquelle tu fais référence (ils avaient pas la télé, les chips et Iphone) mais bon, soyons sérieux. Comparons ce qui est comparable.
Pas du tout. Le progrès est un changement décidé par l'homme, donc en théorie, il est censé être avantageux (accès à l'énergie, à l'eau, à l'éducation, à la santé, à la communication...).C'est toi qui oublie totalement les progrès effectués.
Mas moi je te parle plus généralement de changements qui ne sont pas forcément décidés par l'homme et qui ne sont pas non plus avantageux. Et de ce point de vue, il n'y a pas de comparaison à faire entre des cachets d'aspirine et une glaciation de l'hémisphère nord, qui bloque quasiment toute l'Eurasie et le nord américain, et qui s'étale sur une longue période.
Pourquoi serais-tu le seul à pouvoir faire des comparaisons idiotes?Pour toi, "être sumérien" c'est juste "faire pousser des salades" ? On va loin avec ça.
Mais tu peux répondre, payer tes factures, gérer ton administration, etc... avec un courrier - ce qui oblige à un délai.Mais je n'essaye pas de diriger un rover avec un courrier papier !
Et le contrôleur du rover n'ayant pas le choix, il s'adapte à ce délai.
Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.
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Re: Machine chimique
Une peau est une peau ! Les caractéristiques différent suivant les espèces, mais sa fonction de base est toujours la même : percevoir son environnement. C'est un organe sensoriel.dedale a écrit:Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.Gérard a écrit:Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.
Toute entité qui a une peau.dedale a écrit:Tu parlais des plantes. Alors c'est qui "on"?Gerard a écrit: on ne peut pas "réagir" si on ne perçoit pas !
Les gènes qui font que tes yeux se renouvellent et gardent pourtant toujours la même couleur. Sans eux, tes yeux changeraient de couleurs... et ils ne pourraient pas se renouveller du tout d'ailleurs.dedale a écrit:Cite moi quelques exemples, que je rigole.Gerard a écrit:Une copie génétique à l'identique, ça n'existe pas. Point. Faux.
Pas seulement ! Même sans te reproduire, tes gènes servent à quelque chose ! Ils sont le plan de construction de ta personne ! Car ton corps se reconstruit durant toute ta vie. Tu l'ignorais ?dedale a écrit:La fonction d'un gène est de déterminer et transmettre un caractère héréditaire précis d'un être vivant.
Tu n'es pas un mutant.dedale a écrit:Ce sont tes "copies parfaites" qui n'existent pas. Tous les êtres vivants sont des mutants.Gerard a écrit:Comment transmettre, puisque tu me dis que ça ne marche pas ?!
Je te remets la vidéo de la croissance de la population mondiale depuis 200 000 ans :dedale a écrit:La découverte de la pénicilline? T'es sérieux? C'est comparer le verre que tu casses dans ta cuisine avec la chute de l'astéroïde de Chicxulub.Gerard a écrit:L'invention de la pénicilline, des broutilles ? Alors que ça évite 50% des décès ? C'est plutôt la glaciation qui est une broutille : il suffit de se déplacer au Sud.
L'explosion démographique humaine est survenue lors de la déglaciation, puis apparition des premières civilisations urbanisées peu après. La glaciation empêchait l'agriculture, l'élevage, la sédentarisation... tout ce qui fait notre société actuelle.
Compare l'impact de l'invention de l'agriculture avec la glaciation. Il n'y a pas photo. Et regarde l'effet de l'arrivée de la médecine moderne (en 04:11).
Pas l'ombre d'un frémissement sur la courbe mondiale.dedale a écrit:Par exemple, l'ouverture du Pont Euxin (la Mer Noire qui se déverse dans la Méditerranée) :
- Qui peut exactement dire combien de pertes humaines durant cet énorme cataclysme?
Tout comme les français de 1789 ! Mais les "petits progrés" comme l'invention des médicaments, de l'avion, de l'Internet, sont ceux qui font la différence et font qu'on ne parle plus de millions d'habitants, mais de MILLIARDS !dedale a écrit:- Les sumériens allaient à l'école, avaient un métier, géraient leur économie, leur agriculture, leur urbanisation et menaient des politiques d'urbanisation très ambitieuses. Il y a avait un caractère presque technocratique - mais plus simplifié qu'aujourd'hui. Ils aimaient à fond l'ingénierie : Il n'y a qu'à voir les systèmes d'irrigation et d'eaux usées qu'il avaient mis au point.
Les progrès humains ne sont pas forcément des avantages ! Regarde l'utilisation du pétrole et du charbon : Il a fallu des centaines de millions d'années pour faire rentrer ce carbone dans le sol et moins de 200 ans pour le renvoyer dans l'atmosphère grâce aux "progrès" humains.dedale a écrit:Le progrès est un changement décidé par l'homme, donc en théorie, il est censé être avantageux (accès à l'énergie, à l'eau, à l'éducation, à la santé, à la communication...).
Mas moi je te parle plus généralement de changements qui ne sont pas forcément décidés par l'homme et qui ne sont pas non plus avantageux.
Les "petits gadgets humains" ont donc bien plus de conséquences que "les grandes catastrophes naturelles" !
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Re: Machine chimique
Cela ne change toujours rien au fait que "Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."Gerard a écrit:C'est le cas des méduses : Elles sont sexuées, mais si elles ne rencontrent pas de partenaire, elles s'auto-fécondent. Peut-être qu'un jour, elles seront totalement asexuées.
L'emploi du mot savant (pas tant que ça d'ailleurs) ne change rien. Ce qui change par contre depuis Darwin ce sont les critères de classifications, comme déjà expliqué plus haut à propos de l'expression : "l'homme descend du singe"Que change l'emploi de de ce mot savant ?
Exemple :
Et cela ne change toujours rien au fait que ta comparaison entre l'intelligence humaine qui mettra des générations à évoluer si elle évolue et l'IA qui pourrait évoluer sur 200 ans ne tient toujours pas debout puisque l'IA ne rentre pas dans la catégorie du vivant encore une fois. Sauf dans tes films bien sûr...
La demande était :Justement, aucun unicellulaire n'était doté d'une intelligence et il est arrivé à l'Humain quand même !
"- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans."
Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?Mais même une mono-cellule a des gènes ! Elle suit un plan de construction ! .. et si il y a une erreur de copie (viable) c'est une évolution.
Et cela ne change rien, à nouveau, au fait que lors de la division cellulaire les erreurs ne sont pas des erreurs de copie contrairement à ce que tu affirmais. Les erreurs mitotiques sont des erreurs de répartition.
Encore une fois ce que je conteste c'est la comparaison que tu fais du point de vue de l'évolution entre un agent programmé par l'être humain et le vivant ! Comparaison ayant pour seul but, que ce soit conscient ou pas, amha, de présenter ce qui est programmé selon un plan, c'est à dire l'Intelligence Artificielle comme l'exact modèle de l'évolution des espèces et devient ainsi un biais de confirmation d'un "plan de construction" émanant d'un dessein intelligent.Je ne comprends pas que tu le contestes. Si les choses étaient comme tu le dis, alors on ne serait toujours que des mono-cellules !
Ben voyons :D'accord, tu vois du sexe, même qu'il n'y a en pas.
J'ai écrit "Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. ". Et ton exemple est un mauvais exemple puisque c'est nié un fait qui est certain et démontrable d'ailleurs : "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !".On ne peut donc pas être "Darwinien" et chercher un but à la sélection naturelle. Ceux qui cherchent un but à la sélection naturelle font ce qu'on appelle de la récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance. Autrement dit c'est un raisonnement circulaire et rien d'autre.Je ne crois rien, je ne donnais juste un exemple de pourquoi un croyant peut être Darwinien.
Encore une fois tu amalgames : il y a une différence entre la peau des courgettes et la peau humaine à propos de laquelle dédale explique :Non, dedale a dit que la peau n'est pas un organe sensoriel.
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Re: Machine chimique
Les courgettes perçoivent leur environnement ? Percevoir c'est "prendre connaissance par les sens". Tu peux me citer les "sens" de la courgette et le circuit neuronal qui lui permet de conduire ce qu'elle perçoit à son cerveau ?Gerard a écrit:Une peau est une peau ! Les caractéristiques différent suivant les espèces, mais sa fonction de base est toujours la même : percevoir son environnement. C'est un organe sensoriel.
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Re: Machine chimique
Certaines musiques épanouissent les fleurs, paraît-il.
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?
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Re: Machine chimique
Certains sont même des légumes.Gérard a écrit:Une peau est une peau !dedale a écrit:Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.
On a compris. Sur ta planète, la peau des courgettes est un organe sensoriel.Les caractéristiques différent suivant les espèces, mais sa fonction de base est toujours la même : percevoir son environnement.
Je me pose une question : On te prend au sérieux, sur ta planète?
Oui, oui.C'est un organe sensoriel.
Donc un truc abstrait avec une peau et ça mousse.Toute entité qui a une peau.
Tu me racontes vraiment n'importe quoi.Les gènes qui font que tes yeux se renouvellent et gardent pourtant toujours la même couleur. Sans eux, tes yeux changeraient de couleurs... et ils ne pourraient pas se renouveller du tout d'ailleurs.Cite moi quelques exemples, que je rigole
- Les gènes, c'est l'hérédité (l'espèce, les parents) : Ce qui t'est transmis et ce que tu transmets en te reproduisant. La couleur des yeux des enfants est fréquemment différente de celle des parents. Mais tu n'es pas seul à te reproduire, ta compagne sexuelle transmet elle aussi des caractères héréditaires qui se mixent avec les tiens.
Pas seulement non mais principalement oui.Pas seulement ! Même sans te reproduire, tes gènes servent à quelque chose ! Ils sont le plan de construction de ta personne !
Est-ce qu'on parlait de ça?Car ton corps se reconstruit durant toute ta vie. Tu l'ignorais ?
T'en étais à me parler de "copie à l'identique" : Un truc qui n'existe pas et qui, pourtant, semble te servir de référence.
Tous les êtres vivants sont des mutants.Tu n'es pas un mutant.
Il n'existe pas un seul être sur terre qui ne soit le fruit de mutations.
C'est juste une vidéo quelconque.Je te remets la vidéo de la croissance de la population mondiale depuis 200 000 ans
La population mondiale il y a 200 000 ans? Sapiens commençait à peine à exister.
Ce sont des infos qui sont malheureusement traitées par des source obscures sans aucune objectivité.
L'agriculture, c'était après la glaciation.Compare l'impact de l'invention de l'agriculture avec la glaciation. Il n'y a pas photo.
- Sinon tu cultives quoi, sur la banquise?
Sinon, depuis 200 000 ans, c'est assez normal que la population augmente, non?
Très motivant de discuter avec un cancre dans ton genre.Pas l'ombre d'un frémissement sur la courbe mondiale.Par exemple, l'ouverture du Pont Euxin (la Mer Noire qui se déverse dans la Méditerranée) :
- Qui peut exactement dire combien de pertes humaines durant cet énorme cataclysme?
Des populations qui explosent, il y en a partout dans la nature (des insectes, des oiseaux, des chats, des races invasives...) : Il suffit de bonnes conditions. Les médicaments, internet, ce sont des progrès avantageux mais face à la nature, ce n'est que de la poésie.Tout comme les français de 1789 ! Mais les "petits progrés" comme l'invention des médicaments, de l'avion, de l'Internet, sont ceux qui font la différence et font qu'on ne parle plus de millions d'habitants, mais de MILLIARDS
Le progrès est exclusivement humain. La voiture, la télé, la machine à laver, c'est pas pour les hirondelles.Les progrès humains ne sont pas forcément des avantages ! Regarde l'utilisation du pétrole et du charbon : Il a fallu des centaines de millions d'années pour faire rentrer ce carbone dans le sol et moins de 200 ans pour le renvoyer dans l'atmosphère grâce aux "progrès" humains.
En 2018, 61,7 millions de personnes affectées par 289 catastrophes naturelles, genre incendies, tempêtes, etc. Et 10 733 morts. C'est la moyenne de chaque année depuis 2000.Les "petits gadgets humains" ont donc bien plus de conséquences que "les grandes catastrophes naturelles" !
Ca n'inclut pas les grandes catastrophes comme les volcans, les astéroïdes, qui sont plus rares, fort heureusement. Ni les épidémies ou la famine.
- LIEN
Durant les 2 dernières décennies, des milliards de personnes ont été touchées par ces catastrophes et des dizaines de milliers en sont mortes.
- Tu disais 'les petits gadgets humains"? Plus de conséquences?
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
En fait, on appelle "musique" une combinaison harmonieuse ou harmonique d'ondes acoustiques.Magnus a écrit:Certaines musiques épanouissent les fleurs, paraît-il.
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?
Un onde acoustique est une vibration, une perturbation se propageant dans le milieu physique .
- Comme nous le savons tous, le son (l'onde acoustique) se propage très bien dans l'eau, 4 fois plus vite que dans l'air : Or les corps des êtres vivants sont tous composés d'eau et sont sensibles aux modulations sonores. Et cela, en raison de l'élasticité des molécules qui se tendent ou se détendent selon les modulations acoustiques.
Le son et les harmonies sont un aspect intrinsèque des milieux naturels, des forêts par exemple. le signe est qu'un milieu où règne un silence de mort ou un fracas dérangeant n'est pas réellement bon pour un être vivant qui y évolue; ses fibres biologiques ont besoin d'être stimulées pour favoriser son épanouissement. Et il existe des modulations auxquelles nos petites molécules réagissent plutôt favorablement. Il semble également que cela soit le cas de certains cristaux qui, soumis à des modulations particulières, engendrent des harmoniques .
Ce ne sont pas des perceptions à proprement dit puisqu'en général, on ne perçoit pas nombre de ces modulations, on en perçoit que l'effet.
dedale- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Machine chimique
he beh ? C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule. Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération... elle fait partie de l'évolution.Bulle a écrit:Cela ne change toujours rien au fait que "Faire partie d'une espèce ne signifie pas contribuer à son évolution dans la mesure où il y a évolution de l'espèce à la condition que, puisqu'il est question de cela : l'" erreur génétique, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs, doit être reproduite de nombreuses fois, génération après génération doit donc être pérenne et bénéfique à l'espèce pour que l'on puisse parler d'évolution."Gerard a écrit:C'est le cas des méduses : Elles sont sexuées, mais si elles ne rencontrent pas de partenaire, elles s'auto-fécondent. Peut-être qu'un jour, elles seront totalement asexuées.
Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.Bulle a écrit:ta comparaison entre l'intelligence humaine qui mettra des générations à évoluer si elle évolue et l'IA qui pourrait évoluer sur 200 ans ne tient toujours pas debout
Je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence des unicellulaires sur 200 ans, non plus.Bulle a écrit:La demande était :
"- présenter un unicellulaire doté d'une intelligence
- démontré que et unicellulaire intelligent est devenu plus intelligent en 200 ans."
Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Si tu veux. Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.Bulle a écrit:Et cela ne change rien, à nouveau, au fait que lors de la division cellulaire les erreurs ne sont pas des erreurs de copie contrairement à ce que tu affirmais. Les erreurs mitotiques sont des erreurs de répartition.
Mais le "plan programmé" de l'IA n'est pas "parfait" ! Il est soumis à d'autres facteurs que la seule volonté des programmeurs !.. Tout comme la programmation des gènes (au passage, prouvant ainsi que ce n'est pas Dieu qui a fait la programmation, puisque ce n'est pas "parfait").Bulle a écrit:Comparaison ayant pour seul but, que ce soit conscient ou pas, amha, de présenter ce qui est programmé selon un plan...
Et alors ? Ils font quand même une validation de la théorie récupérée, c'est l'essentiel, non ?Bulle a écrit:Ceux qui cherchent un but à la sélection naturelle font ce qu'on appelle de la récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance.
Ce circuit est très court, bien sûr, et il ne conduit pas à un cerveau. Les "sens" de la courgette et de sa peau sont les mêmes que ceux de notre peau : indications de chaleur, de pression, d'agression, etc...Bulle a écrit: Les courgettes perçoivent leur environnement ? Percevoir c'est "prendre connaissance par les sens". Tu peux me citer les "sens" de la courgette et le circuit neuronal qui lui permet de conduire ce qu'elle perçoit à son cerveau ?
Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps. Même après la mort de notre cerveau, nous percevons et réagissons (de façon limitée bien sûr). Tu peux brûler la peau d'un mort et voir les phénomènes habituels de réparation tissulaire. Idem pour une courgette.
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Re: Machine chimique
Pas totalement prouvé, mais certains le disent, oui.Magnus a écrit:Certaines musiques épanouissent les fleurs, paraît-il.
Peut-on dire qu'elle "perçoivent" la musique ?
C'était d'ailleurs le thème d'un très bon film :
"THE PLANTS ARE WATCHING" (1979)
L'histoire : Après un meurtre sans témoin humain, la police se demande si la plante présente lors du meurtre, pourrait reconnaître le coupable s'il revenait devant elle.
Il parait que c'est inspiré de faits réels où la police a vraiment tenté de "faire parler" une plante...
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Re: Machine chimique
Exactement : la peau d'un homme dans le coma, continue à percevoir et réagir.dedale a écrit:Certains sont même des légumes.Gérard a écrit:Une peau est une peau !dedale a écrit:Pour info : Nous parlions de la peau des courgettes.
Oui, on parlait de ça ! Avant de construire un descendant, tes gènes doivent d'abord de reconstruire TOI. Et si tes gènes font des erreurs sur toi, tu te doutes que ta descendance aura des chances d'avoir les mêmes.dedale a écrit:Est-ce qu'on parlait de ça?Gerard a écrit:Car ton corps se reconstruit durant toute ta vie. Tu l'ignorais ?
T'en étais à me parler de "copie à l'identique"
Beh montre-moi une vidéo ou des références qui contestent ces infos !dedale a écrit:C'est juste une vidéo quelconque.Gerard a écrit:Je te remets la vidéo de la croissance de la population mondiale depuis 200 000 ans
La population mondiale il y a 200 000 ans? Sapiens commençait à peine à exister.
Ce sont des infos qui sont malheureusement traitées par des source obscures sans aucune objectivité
Justement ! La glaciation n'a donné aucun pic (négatif ou positif) en 190.000 ans, alors que l'agriculture a fait passé la population mondiale de moins d'un million à 170 millions en 10.000 ans. Alors c'est quoi le plus important facteur ?dedale a écrit:L'agriculture, c'était après la glaciation.Gerard a écrit:Compare l'impact de l'invention de l'agriculture avec la glaciation. Il n'y a pas photo.
Mais non ! La population mondiale n'a pas augmenté durant 190.000 ans, seulement depuis 10.000 ans !dedale a écrit:Sinon, depuis 200 000 ans, c'est assez normal que la population augmente, non?
Les chiffres montrent le contraire.dedale a écrit:Des populations qui explosent, il y en a partout dans la nature (des insectes, des oiseaux, des chats, des races invasives...) : Il suffit de bonnes conditions. Les médicaments, internet, ce sont des progrès avantageux mais face à la nature, ce n'est que de la poésie.
Désolé, mais 61,7 millions de personnes, ce n'est RIEN sur 7,5 milliards de personnes !dedale a écrit:!Gerard a écrit:Les "petits gadgets humains" ont donc bien plus de conséquences que "les grandes catastrophes naturelles"
En 2018, 61,7 millions de personnes affectées par 289 catastrophes naturelles, genre incendies, tempêtes, etc. Et 10 733 morts. C'est la moyenne de chaque année depuis 2000
Tu n'as vraiment pas la notion des chiffres....
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