Machine chimique

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Message par dedale le Sam 9 Mai 2020 - 10:30

Gérard a écrit:Exactement : la peau d'un homme dans le coma, continue à percevoir et réagir.
C'est l'homme qui peut avoir quelque perception dans le coma.
Est-ce qu'on parlait de ça?
T'en étais à me parler de "copie à l'identique"
Oui, on parlait de ça!
Oui effectivement, tu parlais de "copie à l'identique".
Avant de construire un descendant,...
Les gènes ne "construisent pas un descendant".
tes gènes doivent d'abord de reconstruire TOI. Et si tes gènes font des erreurs sur toi, tu te doutes que ta descendance aura des chances d'avoir les mêmes.
Tes gènes sont bien hérités de tes parents, de ton espèce, non?
Et donc pour que ça fonctionne dans ton cas, il fallait déjà que ça fonctionne pour ton ascendance.
Beh montre-moi une vidéo ou des références qui contestent ces infos !
Ouvre un topic et je t'apprendrais tout ce que tu dois savoir.
L'agriculture, c'était après la glaciation.
Justement ! La glaciation n'a donné aucun pic (négatif ou positif) en 190.000 ans,
depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine.
Selon les estimations, il y a 50 000 ans, on était au plus quelques millions (1 ou 2).
Aux alentours de 5 millions il y a 20 000 ans.
alors que l'agriculture a fait passé la population mondiale de moins d'un million à 170 millions en 10.000 ans.
L'agriculture, c'est après la déglaciation survenue voici env. 16 000 ans.
Alors c'est quoi le plus important facteur ?
La déglaciation - sans laquelle pas d'agriculture, de sédentarisation.... ainsi que pour les chasseurs-cueilleurs, une nette amélioration de la chasse, de la diversité végétale (graines, fruits, légumes...) et des points d'eau.
Mais non ! La population mondiale n'a pas augmenté durant 190.000 ans, seulement depuis 10.000 ans !
Non. Elle a augmenté plus vite depuis le néolithique puisque le climat était beaucoup plus clément et permettait de plus grandes ressources alimentaires.
Les chiffres montrent le contraire.
Les chiffres ne montrent rien quand on ne sait pas les interpréter.
Désolé, mais 61,7 millions de personnes, ce n'est RIEN sur 7,5 milliards de personnes !
C'est bien plus que les conséquences de tes "petits gadgets humains".
Tu n'as vraiment pas la notion des chiffres.....
- victimes : 61,7 millions atteints en 1 an.
- population : 7,5 milliards atteints en presque 300 000 ans.

.




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Message par dedale le Sam 9 Mai 2020 - 12:54

Gérard a écrit:
Bulle a écrit:Les courgettes perçoivent leur environnement ? Percevoir c'est "prendre connaissance par les sens". Tu peux me citer les "sens" de la courgette et le circuit neuronal qui lui permet de conduire ce qu'elle perçoit à son cerveau ?
Ce circuit est très court, bien sûr, et il ne conduit pas à un cerveau. Les "sens" de la courgette et de sa peau sont les mêmes que ceux de notre peau : indications de chaleur, de pression, d'agression, etc...
Bref, ce ne sont pas des perceptions.
La chaleur dilate les molécules d'eau de la courgette et stimule ses phytohormones, la pression est un facteur mécanique (comme déjà vu).
- Quant aux "agressions", elles peuvent êtres mécaniques, biologiques, ... trop vague.
Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.
Le cerveau est le centre névralgique, le siège, de la pensée.
Le corps relaie ou exprime des informations sensorielles.
Même après la mort de notre cerveau, nous percevons et réagissons (de façon limitée bien sûr).
Après la mort cérébrale totale, il y a éventuellement des réactions nerveuses pendant quelques temps mais pas de perception.
Tu peux brûler la peau d'un mort et voir les phénomènes habituels de réparation tissulaire.
Ben oui, les cheveux et les ongles poussent aussi. Certaines cellules continuent à vivre pendant un certain temps.
Aucun rapport avec les perceptions.
Idem pour une courgette.
Mais pas idem avec les perceptions.
Il parait que c'est inspiré de faits réels où la police a vraiment tenté de "faire parler" une plante...
C'est une expression. On dit qu'on fait parler les fossiles, les preuves, les traces...On fait également parler la poudre ou encore on fait parler les morts.
Evidemment, si tu prends tout au pied de la lettre....

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Message par dedale le Sam 9 Mai 2020 - 13:41

Gérard a écrit:he beh ? C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule.
Ce n'est pas tout à fait exact. Les méduses se reproduisent en 2 phases.
- A la phase adulte, les méduses sont sexuées et les femelles pondent des oeufs. Ce sont ces oeufs qui se transforment en polype : la planula qui est une larve de méduse.
- Dans cette phase larvaire, la planula se multiplie par bourgeonnement jusqu'à former une colonie (hydraire).
Ces colonies sont sexuées, mâles ou femelles, mais jamais les 2 à la fois.
Et au bout de leur maturation, des petites méduses possédant des organes de reproduction se détachent de leur colonie-mère.

Ce n'est donc pas tout à fait une reproduction asexuée.

Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération...
Comme déjà dit, dans le langage scientifique, une "erreur génétique" est, dans un langage quelque peu dépassé, simplement et tout bonnement une mutation. C'est la mutation qui, au niveau d'une population, est définie par le terme "erreur" ( wiki )

A ne pas confondre avec une erreur de copie (génétique) :
- Erreur de copie (Anglais : copy error) En génétique moléculaire : erreur qui survient durant la réplication de l'ADN due au défaut d'insérer des nucléotides complémentaires à ceux de la chane d'ADN parentale. ( LIEN glossaire )

Quant à la fameuse "copie parfaite" :
- Pour la science : On a longtemps pensé que l’ARN était une copie fidèle de l’ADN dont il est transcrit. Ce n’est pas le cas ( LIEN )


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Message par Bulle le Sam 9 Mai 2020 - 16:55

Gerard a écrit:C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule. Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération... elle fait partie de l'évolution.
Faire partie de l'évolution ne veut pas dire grand chose lorsqu'il est question de participer à l'évolution d'une espèce. Une espèce évolue lorsqu'elle se transforme suffisamment pour être elle même une nouvelle espèce.
Je rappelle au passage que ton argumentation devait soutenir que bien qu'asexuées "Les mono-cellules d'origine font partie des "espèces " parce que les " mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées " précisant que les unicellulaires/mono-cellules " ont évolué SEULES pour donner des multi-cellulaires sexués".
Or :
1) les méduses ne sont pas des unicellulaires, d'une part,
2) je ne vois toujours pas en quoi l'éventuelle phase de reproduction asexuée puisse être qualifiée de "participant à l'évolution" puisque l'histoire se passe ainsi :  "Chaque œuf fécondé se transforme en une minuscule larve ciliée, la planula. Elle tombe sur le fond, se fixe sur un support et se développe en un petit polype à la bouche entourée de tentacules. Ce polype se reproduit par multiplication asexuée et constitue ainsi une colonie d'hydraires, en forme de petits filaments souples, fixés aux algues ou aux rochers. Il y a des colonies mâles et des colonies femelles. Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype"
(source déjà citée)
 Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.
C'était le fondement même de ta comparaison !!! Es-tu en train de nous dire que tu reconnais qu'elle était absurde ?
Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
 Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.
Un projet étant "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation", on est donc bien en plein dessein intelligent.
Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.
Pas du tout. Encore une fois si je coupe une pomme en deux la première moitié n'est pas la copie de la seconde et vice et versa. Il ne s'agit donc pas d'erreur de copie mais d'erreur de répartition.
Mais le "plan programmé" de l'IA n'est pas "parfait" !
Là où le bât blesse ce n'est pas dans parfait/pas parfait, c'est encore une fois dans le fait de comparer quelque chose de programmé à quelque chose qui ne l'est pas. Dans l'évolution des espèces il n'y a pas de but programmé, pas d'intention de faire telle ou telle espèce. Et dans l'IA c'est l'exact contraire ...
Et alors ? Ils font quand même une validation de la théorie récupérée, c'est l'essentiel, non ?
Tu plaisantes ou tu n'as pas compris que "récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance" signifiait "Détourner à son profit" ?
 Ce circuit est très court, bien sûr, et il ne conduit pas à un cerveau. Les "sens" de la courgette et de sa peau sont les mêmes que ceux de notre peau : indications de chaleur, de pression, d'agression, etc...
Cela n'a donc strictement rie à voir avec "organe des sens" de la peau humaine (voir explication mise plus haut). La comparaison est invalide.
Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
Ben voyons ! Penser c'est "Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience (...) Former des idées; concevoir par l'esprit, par l'intelligence.(...) Combiner, organiser des concepts, des idées, leur donner un sens (...) Exercer son jugement, faire une construction logique, élaborer une théorie à propos d'un sujet déterminé (...) Avoir une opinion. etc  (source)

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Message par dedale le Dim 10 Mai 2020 - 15:48

Bulle a écrit:J'ai écrit "Ceux qui ont besoin de croire n'ont d'ailleurs nul besoin de s'abaisser à ça. ". Et ton exemple est un mauvais exemple puisque c'est nié un fait qui est certain et démontrable d'ailleurs : annonce haut "La sélection naturelle n'a strictement aucun but !".On ne peut donc pas être "Darwinien" et chercher un but à la sélection naturelle. Ceux qui cherchent un but à la sélection naturelle font ce qu'on appelle de la récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance. Autrement dit c'est un raisonnement circulaire et rien d'autre.
Ce que Gérard nomme un "croyant darwinien" est en fait un néo-créationniste. Dans les théories de ce genre, la sélection naturelle n'existe pas : Il y a un dessein, un "programme" élaboré selon un but.

- Quel genre de programme, élaboré dans quel but, par quoi ou par qui?
On se brossera indéfiniment avant d'avoir un angstrom de réponse. En fait la réponse est donnée depuis longtemps dans les textes religieux : Au-dessus de la nature, il y a une volonté toute-puissante.
Circulez, pas besoin d'expliquer ou de comprendre : Dieu l'a voulu ainsi.
Bref, le darwinisme sans sélection naturelle, c'est de l'astronomie sans espace étoilé.

Pareillement, si je rechigne à propos du terme "erreur", c'est parce que Gérard a tendance à l'utiliser de façon tautologique alors qu'il a un sens très particulier dans le jargon de la génétique. Faut pas être Einstein pour comprendre ça.
- A moins de penser qu'il existerait un projet visant une perfection, programmé dans l'ADN, et qui se réajusterait en fonction d'erreurs. Comme on peut le faire avec un programme informatique en version beta.
C'est un genre de religion-fiction, très inspirée de l'interventionnisme soucoupiste : Dieu est une sorte d'I.A, l'ADN un code de programmation, etc....

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Message par Bulle le Dim 10 Mai 2020 - 16:28

C'est tout à fait cela dédale !

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Message par Gerard le Dim 10 Mai 2020 - 18:33

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Exactement : la peau d'un homme dans le coma, continue à percevoir et réagir.
C'est l'homme qui peut avoir quelque perception dans le coma.
Wink  Donc un "légume" peut avoir de la perception.

dedale a écrit:Après la mort cérébrale totale, il y a éventuellement des réactions nerveuses pendant quelques temps mais pas de perception.
pette de rire Des réactions nerveuses sans perception ! Elles réagissent à quoi, alors ?!!

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule.
Ce n'est pas tout à fait exact. (...)
- Dans cette phase larvaire, la planula se multiplie par bourgeonnement jusqu'à former une colonie (hydraire).
Ces colonies sont sexuées, mâles ou femelles, mais jamais les 2 à la fois.
Et au bout de leur maturation, des petites méduses possédant des organes de reproduction se détachent de leur colonie-mère.

Ce n'est donc pas tout à fait une reproduction asexuée.
qvt Et où est le brassage génétique alors ? Tu peux inventer tes sexes, mais cela ne donne aucun nouvel apport. La petite méduse n'est qu'un clone de sa mère.

dedale a écrit:Quant à la fameuse "copie parfaite" :
- Pour la science : On a longtemps pensé que l’ARN était une copie fidèle de l’ADN dont il est transcrit. Ce n’est pas le cas
qvt Et alors ? Je te parle des erreurs de l'ADN.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:La glaciation n'a donné aucun pic (négatif ou positif) en 190.000 ans,
depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine
qvt Alors, où est l'effet "glaciation" ? ?

dedale a écrit:Selon les estimations, il y a 50 000 ans, on était au plus quelques millions (1 ou 2).
Aux alentours de 5 millions il y a 20 000 ans.
Evil or Very Mad  Faux. On était à peine un million il y a 10.000 ans. D'où sors-tu tes " estimations" ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:alors que l'agriculture a fait passé la population mondiale de moins d'un million à 170 millions en 10.000 ans.
L'agriculture, c'est après la déglaciation survenue voici env. 16 000 ans.
qvt  C'est donc bien que la décroissance humaine n'a rien à voir avec la glaciation, ni la déglaciation.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Alors c'est quoi le plus important facteur ?
La déglaciation - sans laquelle pas d'agriculture, de sédentarisation....
Evil or Very Mad Faux. Aucune croissance notable, il y a 16.000 ans. Et la glaciation n'aurait pas empêché l'agriculture : l'Afrique avait un climat européen durant la glaciation. La Terre n'était pas une boule de glace !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tu n'as vraiment pas la notion des chiffres.....
- victimes : 61,7 millions atteints en 1 an.
- population : 7,5 milliards atteints en presque 300 000 ans.
No  Mais non : 4,5 milliards de gens produits en 50 ans ! On était 3 milliards en 1960 ! La population a plus que doublé ! Donc même avec 61 millions de morts de catastrophe naturelle, ce n'est RIEN. Les "gadgets" comme les antibiotiques ont sauvé beaucoup plus de monde que ça !

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Message par Bulle le Dim 10 Mai 2020 - 18:53

dedale a écrit:Après la mort cérébrale totale, il y a éventuellement des réactions nerveuses pendant quelques temps mais pas de perception.
Des réactions nerveuses sans perception ! Elles réagissent à quoi, alors ?!!
Ben voui !
"Concrètement, dans les 20 secondes qui suivent l’arrêt du cœur - et donc de la circulation sanguine -, le cerveau n’est plus irrigué par le sang oxygéné : la victime perd conscience et ne respire plus. Dans son cerveau, les neurones, alertés par cette perte d’énergie soudaine, se mettent en veille. Ils fonctionnent "à l’économie" durant deux à cinq minutes grâce aux mitochondries, les centrales énergétiques des cellules. Le cerveau, comme en état de sidération, cesse toute activité apparente : l’encéphalogramme est plat… mais il n’est pas encore mort. Après cinq minutes maximum de cet attentisme, les premiers neurones "dépolarisent". Autrement dit, ils se manifestent par un dernier "sursaut" : une ultime variation de leur potentiel électrique qui se matérialise par le relâchement d’ions potassium et de glutamate, l’un des neurotransmetteurs les plus importants du système nerveux central.
Ce phénomène, d’abord localisé, entraîne une réaction en chaîne qui conduit les neurones à "s’illuminer" une dernière fois, de proche en proche. Ultime chant du cygne, le cerveau est parcouru par cette "vague de dépolarisation terminale" qui se propage à la vitesse de 50 micromètres par seconde, soit 3 millimètres par minute. La disparition irréversible du potentiel électrique des neurones entraîne enfin leur désagrégation rendant tout le milieu extracellulaire hautement toxique. C’est la mort inéluctable." (source)

Et où est le brassage génétique alors ? Tu peux inventer tes sexes, mais cela ne donne aucun nouvel apport. La petite méduse n'est qu'un clone de sa mère.
Relis ce qui est écrit plus haut Gégé, c'est clairement expliqué !

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Message par Gerard le Dim 10 Mai 2020 - 19:13

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le cas pour une méduse qui se reproduit toute seule. Ces erreurs génétiques se reproduisent de nombreuses fois, génération après génération... elle fait partie de l'évolution.
Il y a des colonies mâles et des colonies femelles.
qvt Et si les colonies ne se rencontrent pas ? Elles meurent sans devenir des méduses ? Non. Donc, de nombreuses méduses se reproduisent sans apport extérieur et pourtant, elles évoluent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.
C'était le fondement même de ta comparaison !!!
Evil or Very Mad  Non. Le fondement de ma comparaison c'est l'évolution. Pourquoi se fixer un délai précis ?

Wink Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ? On progresse !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.
Un projet étant "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation", on est donc bien en plein dessein intelligent.
No  Pas du tout un dessein intelligent, juste le constat d'un truc qui marche. Tu oublies tous les ratés !

Neutral  Si je te dis qu'une pièce lancée en l'air a 50% de chances de tomber sur Face et 50% de chances de tomber sur Pile, tu vas me dire :

croule de rire  - HAHA ! Gégé croit que les pièces sont programmées par Dieu !!!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.
Pas du tout. Encore une fois si je coupe une pomme en deux la première moitié n'est pas la copie de la seconde et vice et versa.
No  Une pomme coupée en deux ne donne pas naissance à une pomme coupée en deux, contrairement aux erreurs mitotiques. Leurs "erreurs de répartition" sont transmises.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le "plan programmé" de l'IA n'est pas "parfait" !
Là où le bât blesse ce n'est pas dans parfait/pas parfait, c'est encore une fois dans le fait de comparer quelque chose de programmé à quelque chose qui ne l'est pas.
qvt  C'est pareil ! "Programmé" ou "aléatoire", le système est testé par la réalité et doit s'adapter ou disparaître.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et alors ? Ils font quand même une validation de la théorie récupérée, c'est l'essentiel, non ?
Tu plaisantes ou tu n'as pas compris que "récupération d'un savoir scientifique afin de satisfaire leur croyance" signifiait "Détourner à son profit" ?
rire Tu crois que les scientifiques préfèrent être brûlés sur un bûcher ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
Ben voyons ! Penser c'est "Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience (...)
qvt  Qui dit le contraire ? La question est : quelles parties de notre corps nous permet de faire ça ?

Juste le lobe frontal ? Juste le cortex ? La bonne réponse est "l'ensemble du système nerveux". Et la peau en fait partie.

Bulle a écrit:Ultime chant du cygne, le cerveau est parcouru par cette "vague de dépolarisation terminale" qui se propage à la vitesse de 50 micromètres par seconde, soit 3 millimètres par minute. La disparition irréversible du potentiel électrique des neurones
Evil or Very Mad Le cerveau et ses neurones ne sont pas TOUT le système nerveux.

Les grenouilles mortes bougent toujours avec un choc électrique. Donc, elles "perçoivent".

...

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Message par Gerard le Dim 10 Mai 2020 - 19:46

dedale a écrit:Ce que Gérard nomme un "croyant darwinien" est en fait un néo-créationniste. Dans les théories de ce genre, la sélection naturelle n'existe pas : Il y a un dessein, un "programme" élaboré selon un but.
qvt Dans ce cas, il n'est pas "darwinien".

dubitatif Ta vision d'un néo-créationniste est assez bas de plafond. Ils ne sont pas tous d'un même bloc. Je répète que certains ne font que mettre la main de Dieu uniquement dans le BigBang. Et pour ceux-là, la sélection naturelle existe !

dedale a écrit:- A moins de penser qu'il existerait un projet visant une perfection, programmé dans l'ADN, et qui se réajusterait en fonction d'erreurs. Comme on peut le faire avec un programme informatique en version beta.
No  Personne ne parle de "réajustement en fonction d'erreurs". On parle juste de modifications aléatoires qui échouent ou réussissent par hasard. C'est pareil pour le biologique et le synthétique.

dedale a écrit:C'est un genre de religion-fiction, très inspirée de l'interventionnisme soucoupiste
rire  Tu aimes bien me dire de telles choses, n'est-ce pas ?

diable fâché  Gégé est un créationiste soucoupiste conspirationniste platiste.
Il y a pas besoin d'argument pour le contrer, c'est pratique !  Wink

...

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Message par dedale le Lun 11 Mai 2020 - 15:50

Gérard a écrit:Dans ce cas, il n'est pas "darwinien".
Une chose est certaine, c'est que la théorie de Darwin remet entièrement en question l'argument théologique.
Donc je ne sais pas comment se débrouille ce fameux croyant darwinien 'x' dont tu me parles mais pour être darwinien, il doit se passer des principes de tout ce qui fait une croyance, et en particulier du percept d'intentionnalité, de dessein, de finalité, dans la nature.
A moins qu'il y ait un dieu juste par hasard, pour faire joli, et qui n'a aucune raison d'être. Un père-noel en fait.

Ta vision d'un néo-créationniste est assez bas de plafond. Ils ne sont pas tous d'un même bloc. Je répète que certains ne font que mettre la main de Dieu uniquement dans le BigBang.
Donc pour ces néo-créationnistes, il n'y aurait pas de dessein, d'intentionnalité, de finalité ultime?
- Peu importe jusqu'à quel point tu recules l'origine de la Création, le néo-créationnisme met l'accent sur l'I.D. Que cela commence à la création du monde ou celle de l'univers, ça ne change rien, c'est le même principe.
Donc en quoi cela relève le plafond?
Et pour ceux-là, la sélection naturelle existe !
Si Dieu a mis la main dans le big-bang, la plus petite particule est son oeuvre, une création avec une finalité. Rien n'est réellement naturel puisque dieu en est l'auteur.
De plus, une sélection naturelle qui ne favorise que les plus forts, les plus vigoureux ou les plus chanceux, les mieux lotis, ça n'a rien de transcendant, c'est purement mécanique. Autant dire que Dieu ou le hasard, c'est kif-kif-bourricot.

Le plafond ne se relève toujours pas.

Personne ne parle de "réajustement en fonction d'erreurs".
En résumé, si. Tu comparais machine et être vivant qui évoluait sur la base des erreurs. Donc s'il y a évolution sur la base d'erreurs, il y a forcément réajustement.
On parle juste de modifications aléatoires qui échouent ou réussissent par hasard.
Tu veux dire : Les mutations génétiques naturelles?
Parce que dans le cas d'une machine, s'il y a des modifications, elles ne sont pas aléatoires.
C'est pareil pour le biologique et le synthétique.
Disons que dans le synthétique, on fait tout ce qu'on peut pour que ça n'échoue pas et que cela évite les erreurs connues.
Gégé est un créationiste soucoupiste conspirationniste platiste.
Il y a pas besoin d'argument pour le contrer, c'est pratique !
Ce n'est pas parce que tu ne veux pas tenir compte des contre-arguments qu'on ne t'en donne pas.
La réalité est qu'ici, personne ne te prend de haut.
On répond à tes affirmations même les plus irréfutables. Le problème c'est qu'il n'y a pas de contre-argument à ce qui est irréfutable. Mais pourtant, malgré cela, elle tourne.


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Message par Gerard le Lun 11 Mai 2020 - 17:22

dedale a écrit:Donc je ne sais pas comment se débrouille ce fameux croyant darwinien 'x' dont tu me parles
yeux ecarquilles Donc, pour toi, aucun scientifique ne peut être croyant ?

dedale a écrit:Donc pour ces néo-créationnistes, il n'y aurait pas de dessein, d'intentionnalité, de finalité ultime?
Neutral  Si, mais pas par une intervention directe dans l'univers une fois créé.

dedale a écrit:Que cela commence à la création du monde ou celle de l'univers, ça ne change rien, c'est le même principe.
Donc en quoi cela relève le plafond?
qvt  Cela montre que les néo-créationnistes ne croient pas que Dieu a tripoté l'ADN d'un singe pour faire un homme. Donc la théorie de l'évolution reste fondée de bout en bout : la "sélection naturelle" a fait l'Homme. Point.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:On parle juste de modifications aléatoires qui échouent ou réussissent par hasard.
Tu veux dire : Les mutations génétiques naturelles?
Parce que dans le cas d'une machine, s'il y a des modifications, elles ne sont pas aléatoires.
silent Mais si ! Pourquoi les machines ne seraient pas concernées par l'aléatoire ? Tout est concerné par l'aléatoire ! Et plus la chose concernée est complexe, plus les effets sont variés.

...

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Message par Bulle le Lun 11 Mai 2020 - 18:51

Gerard a écrit: Et si les colonies ne se rencontrent pas ? Elles meurent sans devenir des méduses ? Non. Donc, de nombreuses méduses se reproduisent sans apport extérieur et pourtant, elles évoluent.
Relis ce qui est écrit : "   Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype"
Que les colonies ne se rencontrent pas ne change donc rien à l'affaire : apport extérieur ou pas elles développent des organes de reproduction et c'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'elles peuvent, SI ELLES SE REPRODUISENT  participer à l'évolution de leur espèce.
Car comme expliqué maintes fois plus haut , on appelle espèce, je cite "Biologie - Neil Campbelle, Jane Reece - Pearson Education 7 ème édition - Glossaire G20), un "Ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance à une descendance féconde".
Et pour éviter que tu y ailles de ton fréquent (même s'il est sous-entendu), "ah mais c'est une définition arbitraire avec laquelle je ne suis pas d'accord", cette définition n'a strictement rien d'arbitraire puisque l'évolution des espèces se fait gràce à un mécanisme qui s'appelle, la sélection naturelle, résultant de :

"OBSERVATION N° 1: La variation individuelle. Dans une
population donnée de n'importe quelle espèce, de nombreux
caractères héréditaires varient d'un individu à l'autre.
OBSERVATION N° 2: La surnatalité et la compétition.
Toute population a le potentiel de trop se reproduire, c'est-à-
dire de produire un nombre de descendants supérieur au
nombre qui peut survivre et se reproduire étant donné les
ressources limitées du milieu. Cette surnatalité entraîne
inévitablement une lutte pour la survie entre les différents
membres de la population.
INFÉRENCE: Le succès reproductif inégal. À partir de ses
observations au sujet de la variation des caractères héréditaires
et de la surnatalité, Darwin a conclu que les individus
possédant les caractères les mieux adaptés à leur milieu
de vie engendrent généralement beaucoup plus de descendants
féconds que les autres.
INFÉRENCE: L'évolution par l'adaptation. Le succès
reproductif inégal peut adapter une population à son environnement.
Au fil des générations, en effet, les caractères
héréditaires qui favorisent la survie et le succès reproductif
tendent à augmenter la fréquence de certains caractères
héréditaires dans une population. La population est donc
en constante évolution."
(ibid p.15)

"fécondation" étant par définition un stade de la " reproduction sexuelle consistant en une fusion des gamètes mâle et femelle en une cellule unique".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour la 21879ème fois : je ne parle pas de l'évolution de l'intelligence humaine sur 200 ans.
C'était le fondement même de ta comparaison !!!
 Non. Le fondement de ma comparaison c'est l'évolution. Pourquoi se fixer un délai précis ?
Par définition, lorsqu'on compare on rapproche deux choses, le fondement ne peut pas être "l'évolution" tout court. Le fondement de ta comparaison est donc de rapprocher l'évolution de l'intelligence humaine à l'évolution de l'intelligence artificielle. Et pour  ton principal argument est de les rapprocher par le temps puisque tu proposais, confondant visiblement à ce moment là évolution de l'intelligence humaine et évolution des connaissances " Projette cette logique sur 200 ans, avec le  niveau de complexité qui va avec, et tu verras que l'indépendance des machines est inévitable."

Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?
Quel reste ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?
Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.
Un projet étant "Ce qu'on a l'intention de faire et estimation des moyens nécessaires à la réalisation", on est donc bien en plein dessein intelligent.
Pas du tout un dessein intelligent, juste le constat d'un truc qui marche. Tu oublies tous les ratés !
Le constat de quelque chose impliquant un "plan de construction" : il y a donc bien un dessein intelligent. Qu'à postériori l'on souligne  la chose qui marche, compte tenu de la prémisse de départ "plan de construction", c'est de la téléologie, avec la  " finalité interne à ce qui est ordonné", les "ratés" comme tu dis étant la part de l'imperfection matérielle. On ne choisit pas le terme "raté" au hasard, un raté "  Difficulté ou impossibilité de mener à bien un processus, un programme fixé". Tu vois même dans "raté" il y a trace d'un dessein intelligent. Ce qui n'est pas le cas dans "erreur" qui en sciences désigne ce qui est imprévisible.
Le terme d'erreur, me diras-tu ne vaut guère mieux : je te l'accorde, il nous vient du  tournant 19 ème/20 ème siècle, mais il n'a rien lui de téléologique ni de finaliste : c'est juste un héritage de Heakel pour qui l'hérédité était une sorte de mémoire tout à fait matérielle, transmise des parents aux enfants et que parfois il y avait des trucs qui foiraient.
Ce que ton " C'est pareil ! "Programmé" ou "aléatoire", le système est testé par la réalité et doit s'adapter ou disparaître."  confirme tout à fait ! Fais gaffe on dirait presque du Behe...


Une pomme coupée en deux ne donne pas naissance à une pomme coupée en deux contrairement aux erreurs mitotiques. Leurs "erreurs de répartition" sont transmises.
Ou pas !!! Je rappelle le point de départ. Tu écrivais :
"Des mono-cellules asexuées qui donnent naissance à des cellules sexuées, c'est bien une dérive génétique, non ? ..
....et d'où vient cette dérive génétique ? Pas d'un mélange, mais d'une erreur de copie."
Et à propos de la mitose il n'y a transmission de l'erreur que lors de la meiose, c'est-à-dire de la reproduction sexuée.
Je cite WP pour faire vite :
La division cellulaire est le mode de multiplication de toute cellule. Elle lui permet de se diviser en plusieurs cellules (deux le plus souvent). C'est donc un processus fondamental dans le monde vivant, puisqu'il est nécessaire à la régénération de tout organisme.
* Chez les Eucaryotes — caractérisés principalement par des cellules qui possèdent un noyau — il y a deux types de division cellulaire :
* La mitose qui n'autorise qu'une multiplication asexuée; elle permet la régénération d'un organe, et aussi la croissance.
* La méiose qui permet la reproduction sexuée."

Tu crois que les scientifiques préfèrent être brûlés sur un bûcher ?
Que rapport avec ce que j'ai écrit, je ne comprends pas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
Ben voyons ! Penser c'est "Exercer son esprit; mettre en oeuvre sa conscience (...)
Qui dit le contraire ? La question est : quelles parties de notre corps nous permet de faire ça ?
Juste le lobe frontal ? Juste le cortex ? La bonne réponse est "l'ensemble du système nerveux". Et la peau en fait partie.
Et en quoi c'est "idem pour une courgette " ?

Bulle a écrit:Ultime chant du cygne, le cerveau est parcouru par cette "vague de dépolarisation terminale" qui se propage à la vitesse de 50 micromètres par seconde, soit 3 millimètres par minute. La disparition irréversible du potentiel électrique des neurones
 Le cerveau et ses neurones ne sont pas TOUT le système nerveux.
Les grenouilles mortes bougent toujours avec un choc électrique. Donc, elles "perçoivent".
Et alors ? C'est le système nerveux périphérique, c'est à dire les nerfs  qui sont concernés par une electro-stimulation. Il s'agit de fonction  réceptrices et motrices, pas de perceptions : "Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel." !

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Message par dedale le Mar 12 Mai 2020 - 8:16

Gérard a écrit:Donc, pour toi, aucun scientifique ne peut être croyant ?
Des scientifiques croyants, il y en a.
dedale a écrit:Donc pour ces néo-créationnistes, il n'y aurait pas de dessein, d'intentionnalité, de finalité ultime?
Si, mais pas par une intervention directe dans l'univers une fois créé.
Peu importe comment on tortille. Si l'univers a été créé par Dieu, rien ne change sur le fond. S'il y a un dessein, c'est que cet univers obéit à sa volonté une fois qu'il a été créé.
Cela montre que les néo-créationnistes ne croient pas que Dieu a tripoté l'ADN d'un singe pour faire un homme.
Dans le néo-créationnisme, il y a bien de l'intelligent design à l'oeuvre dans l'évolution qui n'en est plus, et notamment dans l'évolution humaine. L'ADN n'est pas "tripoté", il suit un projet.
Donc la théorie de l'évolution reste fondée de bout en bout : la "sélection naturelle" a fait l'Homme. Point.
La sélection naturelle?
Tu veux dire l'intelligent design plutôt.
Une sélection naturelle avec un projet, ça n'existe pas dans la nature.
Ca n'existe que chez les éleveurs qui sélectionnent leurs plus beaux reproducteurs dans l'intention d'améliorer les qualités compétitives de leur cheptel.
Mais si ! Pourquoi les machines ne seraient pas concernées par l'aléatoire ?
Parce que les modifications des machines fabriquées par les humains sont déterminées  par des critères humains.
On ne modifie pas au hasard pas l'aérodynamisme d'un avion ou la fréquence d'un processeur.
Tout est concerné par l'aléatoire !
Une machine est le fruit d'une conception logique, le hasard a été dissipé.
Et plus la chose concernée est complexe, plus les effets sont variés.
C'est trop vague.
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Message par dedale le Mar 12 Mai 2020 - 9:38

dedale a écrit:- victimes : 61,7 millions atteints en 1 an.
- population : 7,5 milliards atteints en presque 300 000 ans.
Mais non : 4,5 milliards de gens produits en 50 ans ! On était 3 milliards en 1960 !
La population a plus que doublé !
On était environ 1 milliard en 1800
Donc en 220 ans (2020) : 7,5 milliards (x 7,5). ce qui fait en croissance 6,5 milliards / 220 ans = 30 millions par an en moyenne.
Donc même avec 61 millions de morts de catastrophe naturelle, ce n'est RIEN. Les "gadgets" comme les antibiotiques ont sauvé beaucoup plus de monde que ça !
Ce sont pas des morts, ce sont les victimes de certaines catastrophes qui ne comprennent pas les grands cataclysmes et les épidémies. 61 millions de victimes par an, c'est 2 fois plus que la moyenne de la croissance démographique depuis 2 siècles.

D'autant plus que, contrairement à ce que tu sembles croire, tout le monde sur terre n'a pas accès aux antibiotiques, loin de là.
Faux. Aucune croissance notable, il y a 16.000 ans.
Non tiens! Renseigne-toi.
Entre -20000 et -12000, durant le réchauffement donc, les populations européennes se sont étendues dans toute l'Europe, les Canaries, l'Afrique du Nord, l'Egypte jusqu'en Arabie. Comment t'explique ça sans croissance démographique?
Et la glaciation n'aurait pas empêché l'agriculture :
Si c'est démontré et expérimenté, toute glaciation empêche les activité agricoles.
l'Afrique avait un climat européen durant la glaciation. La Terre n'était pas une boule de glace !
Encore fallait-il que l'agriculture existe en Afrique à cette époque. Il y avait peut être de la proto-agriculture. A voir.
L'agriculture, c'est après la déglaciation survenue voici env. 16 000 ans.
C'est donc bien que la décroissance humaine n'a rien à voir avec la glaciation, ni la déglaciation.
Personne ne parlait de "décroissance humaine".
Faux. On était à peine un million il y a 10.000 ans.
il y a 10 000 ans, on estime entre 1 et 10 millions.
D'où sors-tu tes " estimations" ?
De wiki qui dit la même chose que les autres.
depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine
Alors, où est l'effet "glaciation" ? ?
Comme je peux te demander où est "l'effet antibiotique"? Ô gros malin!
Quant à la fameuse "copie parfaite" :
- Pour la science : On a longtemps pensé que l’ARN était une copie fidèle de l’ADN dont il est transcrit. Ce n’est pas le cas
Et alors ? Je te parle des erreurs de l'ADN.
Donc tu parles de ce que tu ne connais pas.
Et où est le brassage génétique alors ?
Il y est chez les méduses puisque leur reproduction est sexuée.
Tu peux inventer tes sexes, mais cela ne donne aucun nouvel apport.
La larve est issu d'un oeuf, lui-même issu d'une reproduction sexuée.
La petite méduse n'est qu'un clone de sa mère.
Ne vas pas t'inventer des truc idiots.
Des réactions nerveuses sans perception !
Tu veux dire que les morts auraient des perceptions? Alleluiah!
Elles réagissent à quoi, alors ?!!
Des influx nerveux résiduels. C'est assez courant.
C'est l'homme qui peut avoir quelque perception dans le coma.
Donc un "légume" peut avoir de la perception.
Oui, oui. Le bicarbonate aussi.


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Message par dedale le Mer 13 Mai 2020 - 12:26

on est très loin du sujet
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Message par Gerard le Dim 17 Mai 2020 - 18:21

Bulle a écrit: Que les colonies ne se rencontrent pas ne change donc rien à l'affaire : apport extérieur ou pas elles développent des organes de reproduction et c'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'elles peuvent, SI ELLES SE REPRODUISENT  participer à l'évolution de leur espèce.
qvt  S'il n'y a pas d'apport extérieur, comment évoluer ?

Le fait qu'un seul et même individu soit l'auteur de ses propres matériaux de reproduction, montre donc bien qu'on peut évoluer avec ses propres erreurs de copie. Pas besoin d'avoir deux individus différents.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?
Quel reste ?
Neutral  La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.

Bulle a écrit:Le constat de quelque chose impliquant un "plan de construction" : il y a donc bien un dessein intelligent.
No  Pas du tout. L'eau d'une rivière suit le plan de la rivière, même si personne n'a conçu le plan de la rivière.

Bulle a écrit:Difficulté ou impossibilité de mener à bien un processus, un programme fixé". Tu vois même dans "raté" il y a trace d'un dessein intelligent.
Neutral  Un raté est juste un truc qui ne marche pas. Quel rapport avec un dessein intelligent ? (qui lui est censé faire des trucs qui marchent.)

Bulle a écrit:c'est juste un héritage de Heakel pour qui l'hérédité était une sorte de mémoire tout à fait matérielle, transmise des parents aux enfants et que parfois il y avait des trucs qui foiraient.
qvt  Beh c'est bien ça ! Quoi d'autre, sinon ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Une pomme coupée en deux ne donne pas naissance à une pomme coupée en deux contrairement aux erreurs mitotiques. Leurs "erreurs de répartition" sont transmises.
Ou pas !!!
Neutral  Oui, les "erreurs de répartition" sont transmises, ou pas.

Mais, "une pomme coupée en deux" ne donne JAMAIS naissance à une pomme coupée en deux. Tu vois la différence ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au cas où tu l'ignores, nous ne pensons pas qu'avec notre cerveau, mais avec tout notre corps.(...) Idem pour une courgette.
Et en quoi c'est "idem pour une courgette " ?
Neutral  Elle "met en oeuvre sa conscience" avec les limites de son corps. C'est moins complexe qu'un humain, mais ce n'est pas égal à zéro... comme une pierre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les grenouilles mortes bougent toujours avec un choc électrique. Donc, elles "perçoivent".
Et alors ? C'est le système nerveux périphérique, c'est à dire les nerfs  qui sont concernés par une electro-stimulation.
qvt  C'est ce qu'on appelle "percevoir" : transmettre une info par un signal électrique. Qu'elle parte vers le cerveau ou vers le système musculaire, ça reste une "perception".

Bulle a écrit:Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel."
qvt  Comment "organiser les données sensorielles" si on ne les reçoit pas d'abord ?

Evil or Very Mad  Tu confonds perception et conscience. Les comateux ont de la perception mais ils sont très loin de pouvoir organiser les données sensorielles,. Ils sont donc "inconscients", mais pas "insensitifs".

...

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Message par Gerard le Dim 17 Mai 2020 - 19:14

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Si, mais pas par une intervention directe dans l'univers une fois créé.
Peu importe comment on tortille. Si l'univers a été créé par Dieu, rien ne change sur le fond.
No Ce n'est du tout pareil. Car les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'a pas créé le BigBang puisqu'ils ne peuvent prouver une autre option. Par contre, les scientifiques peuvent prouver que Dieu n'a pas créé l'Homme avec ses petites mains, car ils ont une autre option avec toutes les preuves nécessaires.

dedale a écrit:Une sélection naturelle avec un projet, ça n'existe pas dans la nature.
Evil or Very Mad  Le contraire n'est pas été prouvé non plus. On attend de trouver une autre planète avec de la vie pour comparer. Si on en trouve avec des formes de vie comparables aux nôtres, il faudra se poser la question du pourquoi.

dedale a écrit:Ca n'existe que chez les éleveurs qui sélectionnent leurs plus beaux reproducteurs dans l'intention d'améliorer les qualités compétitives de leur cheptel
qvt Les conditions environnementales sont les "éleveurs".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais si ! Pourquoi les machines ne seraient pas concernées par l'aléatoire ?
Parce que les modifications des machines fabriquées par les humains sont déterminées  par des critères humains.
silent  Si mon ordinateur est touché par la foudre, ce n'est un critère humain !

dedale a écrit:Donc en 220 ans (2020) : 7,5 milliards (x 7,5). ce qui fait en croissance 6,5 milliards / 220 ans = 30 millions par an en moyenne. -...)
61 millions de victimes par an, c'est 2 fois plus que la moyenne de la croissance démographique depuis 2 siècles.
rire 30 millions par an en moyenne, avec 61 millions de morts par an en moyenne, on devrait descendre, pas monter. Tu devrais arrêter les moyennes et aller regarder notre courbe démographique ! Elle monte en flèche !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Faux. Aucune croissance notable, il y a 16.000 ans
.
Non tiens! Renseigne-toi.
Entre -20000 et -12000, durant le réchauffement donc, les populations européennes se sont étendues dans toute l'Europe, les Canaries, l'Afrique du Nord, l'Egypte jusqu'en Arabie. Comment t'explique ça sans croissance démographique?
Neutral  Le déplacement n'implique pas la croissance. Mais tu as raison, il y a eu une croissance : de 500.000 à 1 million... en 8000 ans. Maintenant, regarde les 8000 ans suivant : de 1 million à 120 millions. Là, j'appelle ça une "croissance".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:L'Afrique avait un climat européen durant la glaciation. La Terre n'était pas une boule de glace !
Encore fallait-il que l'agriculture existe en Afrique à cette époque.
Neutral  Oui, mais si l'agriculture n'existait pas encore, ce n'était pas à cause de la glaciation.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:D'où sors-tu tes " estimations" ?
De wiki qui dit la même chose que les autres.
Lien ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:depuis environ 200 000 ans, il y a globalement eu une augmentation continue de la population humaine
Alors, où est l'effet "glaciation" ? ?
Comme je peux te demander où est "l'effet antibiotique"? Ô gros malin!
silent  Mais regarde la vidéo : on le voit l'effet "l'effet antibiotique" ! (arrivée de la médecine moderne)

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et où est le brassage génétique alors ?
Il y est chez les méduses puisque leur reproduction est sexuée.
Neutral  "Sexuée mais sans apport extérieur" ? Alors ça sert à quoi ?

...

dedale a écrit:on est très loin du sujet
dubitatif Ouais... alors en conclusion, tu penses qu'on ne peut pas altérer le libre-choix de la conscience humaine.

Ok.

Qui pense pareil ?

...

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Message par dedale le Lun 18 Mai 2020 - 11:50

gérard a écrit:Ce n'est du tout pareil. Car les scientifiques ne peuvent pas prouver que Dieu n'a pas créé le BigBang...
Ca c'est juste de la tautologie.
Ni les scientifiques ni personne d'autre ne peut prouver quoi que ce soit à propos de Dieu. Donc ça invalide d'office la possibilité, si elle existe, de démontrer qu'il est à l'origine du big-bang.
Et cela explique pourquoi ce n'est pas scientifique et que les chercheurs ne perdent pas leur temps en vain.
puisqu'ils ne peuvent prouver une autre option.
Il y a encore des étapes à franchir avant de prouver quoi que ce soit car les sciences n'ont pas fait le tour de la question de ce fameux big-bang.
Le modèle semble avoir une certaine fiabilité, être consensuel au sein de la communauté scientifique, car il répond aux observations (expansion, fond diffus, etc). Mais il reste cependant des problématiques touchant à la physique fondamentale, à la gravitation des galaxies par exemple, à résoudre.
Donc pas de conclusion hâtive.
Par contre, les scientifiques peuvent prouver que Dieu n'a pas créé l'Homme avec ses petites mains, car ils ont une autre option avec toutes les preuves nécessaires.
Peut être pas avec ses "petites mains", mais dans les théorie néocréationnistes, new-age,  l'homme reste même quand le fruit d'une volonté divine, discrète,  cachée aux yeux profanes de l'humanité. De ce point de vue, la sélection naturelle est une sorte d'illusion, juste la partie émergée, observable,  de l'iceberg du dessein intelligent.

Alors que les scientifiques, eux, ne sont pas concernés par ces points de vue. S'ils recueillent des preuves, elle sont objectives et peu importe si elles contredisent ou pas les religions, les croyances, les dogmes. Bref, la fonction d'une science ne consiste pas à démontrer que Dieu n'a pas créé, ça consiste à comprendre comment ça s'est créé.
Une sélection naturelle avec un projet, ça n'existe pas dans la nature.
Le contraire n'est pas été prouvé non plus.
Ben si justement, c'est le contraire qui est prouvé.
D'ailleurs ce n'est que de la rhétorique ce que tu me dis : Personne n'est capable de dire exactement en quoi consiste le fameux projet. Donc des preuves de quoi? Du contraire de quoi? C'est du fumigène.
On attend de trouver une autre planète avec de la vie pour comparer. Si on en trouve avec des formes de vie comparables aux nôtres, il faudra se poser la question du pourquoi.
Je vois pas vraiment le rapport avec un quelconque projet de sélection.
S'il y a de la vie sur une autre planète, c'est parce que les éléments biochimiques fondamentaux et les conditions, le permettent. Cette vie doit s'adapter, se diversifier, se reproduire, survivre aux possibles extinctions, aux nombreuses contingences...
Les conditions environnementales sont les "éleveurs".
Sauf qu'à la différence, les éleveurs sont des êtres pensants qui oeuvrent dans un but précis.
Alors que la nature est aveugle.
Si mon ordinateur est touché par la foudre, ce n'est un critère humain !
Quel rapport avec l'évolution, les erreurs de reproduction?
Hors propos.
30 millions par an en moyenne, avec 61 millions de morts par an en moyenne, on devrait descendre, pas monter. Tu devrais arrêter les moyennes et aller regarder notre courbe démographique ! Elle monte en flèche !
Une courbe démographique, en théorie, est exponentielle, quelle que soit l'espèce.
Cette courbe se comporte comme suite de Fibonacci, c'est connu.
Non tiens! Renseigne-toi.
Entre -20000 et -12000, durant le réchauffement donc, les populations européennes se sont étendues dans toute l'Europe, les Canaries, l'Afrique du Nord, l'Egypte jusqu'en Arabie. Comment t'explique ça sans croissance démographique?
Le déplacement n'implique pas la croissance. Mais tu as raison, il y a eu une croissance : de 500.000 à 1 million... en 8000 ans. Maintenant, regarde les 8000 ans suivant : de 1 million à 120 millions. Là, j'appelle ça une "croissance"
Exponentialité : Plus il y a de monde à se reproduire, plus la démultiplication est grande.
- 2x2=4......1000x1000=1000000. C'est le même rapport proportionnel mais avec des quantités plus grandes.
Plus les conditions sont bonnes (climat, agriculture, etc) plus la population grandit exponentiellement.
Le déplacement n'implique pas la croissance.
Mais si. Sans croissance démographique, les essaims  de populations auraient dépeuplé l'Europe . Soyons logiques.
Oui, mais si l'agriculture n'existait pas encore, ce n'était pas à cause de la glaciation.
Donne moi un seul exemple d'agriculture glaciaire.
Lien ?
wiki  sourire
Tu comprends que si c'était le sujet, je me ferais un plaisir. Mais là on parle de 36000 trucs et je n'ai pas envie de passer mon temps à retrouver des liens que j'ai consulté.
Mais regarde la vidéo : on le voit l'effet "l'effet antibiotique" ! (arrivée de la médecine moderne)
Oui "la vidéo".
Mais si tu regardes dans quels pays l'augmentation de la courbe démographique est la plus forte et la distribution des antibio. ou l'accessibilité à la médecine, il n'y a pas vraiment de rapport : Inde, Chine, Afrique... C'est là où le chiffre explose depuis des décennies.
"Sexuée mais sans apport extérieur" ?
Qu'est-ce que tu appelles un "apport extérieur"?
Alors ça sert à quoi ?
Qu'est-ce qui est censé servir à quoi?
Ouais... alors en conclusion, tu penses qu'on ne peut pas altérer le libre-choix de la conscience humaine.
Je ne pense rien de tel. C'était juste un constat.
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Message par Bulle le Lun 18 Mai 2020 - 17:15

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Que les colonies ne se rencontrent pas ne change donc rien à l'affaire : apport extérieur ou pas elles développent des organes de reproduction et c'est à ce titre, et à ce titre seulement qu'elles peuvent, SI ELLES SE REPRODUISENT  participer à l'évolution de leur espèce.
 S'il n'y a pas d'apport extérieur, comment évoluer ?
Le fait qu'un seul et même individu soit l'auteur de ses propres matériaux de reproduction, montre donc bien qu'on peut évoluer avec ses propres erreurs de copie. Pas besoin d'avoir deux individus différents.
C'est très exactement le rappel de :  " Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype" était censé te faire comprendre. Il y a des organes de reproductions (mâle, femelle) fécondation et on ne peut donc pas parler dans ce cas de reproduction asexuée.

 La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.
Et bien non encore une fois : je ne peux pas être d'accord sur la pertinence de cette comparaison puisque d'un côté il n'y a aucune programmation (intelligence humaine) et de l'autre tout est programmation (intelligence artificielle)  qvt
A ta question "Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?" je peux donc bien répondre : absolument pas.
 Pas du tout. L'eau d'une rivière suit le plan de la rivière, même si personne n'a conçu le plan de la rivière.
Tu as oublié le mot essentiel "construction". Le contexte :
- Bulle pour être certaine de ne pas mal interpréter : "Une mono-cellule suit un "plan de construction" ? Tu veux dire qu'une mono-cellule a un "Projet élaboré, comportant une suite ordonnée d'opérations, en vue de réaliser une action ou une série d'actions" ?"
- Gérard :Oui. Sinon, elle ne pourrait pas se reproduire.
Alors ne vient pas nous parler du plan incliné ou tortueux d'une rivière ; amha pas grand monde ne croira à ta bonne foi.  rire
 
Un raté est juste un truc qui ne marche pas. Quel rapport avec un dessein intelligent ? (qui lui est censé faire des trucs qui marchent.)
Dans sa forme substantive un raté est par définition : "Difficulté ou impossibilité de mener à bien un processus, un programme fixé."
Ben non Gégé : quand on rate quelque chose c'est que l'on atteint pas le but que l'on s'était fixé. Il y a donc bien connotation d'une intention de mener à bien et de ne pas avoir réussi à le faire. D'où le rapport avec le dessein intelligent.
Il y a une connotation de "réussi", pas "réussi". Et c'est là toute la différence avec l'évolution des espèces : lorsqu'on parle de mutation, il n'y a pas cette notion d'aboutir à quelque chose de réussi.
Mais, "une pomme coupée en deux" ne donne JAMAIS naissance à une pomme coupée en deux. Tu vois la différence ?
Je vais donc remettre dans le contexte afin d'essayer de comprendre comment tu arrives à ta conclusion (située après "donc")

- Bulle : "Et cela ne change rien, à nouveau, au fait que lors de la division cellulaire les erreurs ne sont pas des erreurs de copie contrairement à ce que tu affirmais. Les erreurs mitotiques sont des erreurs de répartition.
- Gérard :  Si tu veux. Cela reste des erreurs qui changent son état et qui sont transmissibles. Donc des erreurs de copie.
On a :
A : il y a une erreur mitotique de répartition
B : elle est transmissible
Conclusion : donc c'est une erreur de copie.

Ma question est donc : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?

Revenons à notre pomme : la pomme est déjà "née" et représente le gène ancestral du schéma ci-dessous.  La pomme coupée en deux c'est les deux c'est ce qui vient tout de suite après. Copie = duplication. Tu comprends mieux ?

Machine chimique - Page 8 Duplic10

Elle "met en oeuvre sa conscience" avec les limites de son corps. C'est moins complexe qu'un humain, mais ce n'est pas égal à zéro... comme une pierre.
pette de rire  Un peu de sérieux voyons !

Machine chimique - Page 8 Consci10

Et aux dernières nouvelles ce n'est pas vraiment prêt de changer : Les plantes ont-elles une conscience ?
C'est ce qu'on appelle "percevoir" : transmettre une info par un signal électrique. Qu'elle parte vers le cerveau ou vers le système musculaire, ça reste une "perception".
Ah oui ? Percevoir c'est transmettre ?
La perception (à part celle des impôts) c'est un phénomène psychologique. Donc non désolée on ne peut pas parler de perception lorsqu'il y a transmission d'une excitation électrique vers un muscle. Et les morts qu'ils soient grenouilles ou humains n'organise aucune donnée sensorielle dans de tels cas.
Tu confonds perception et conscience. Les comateux ont de la perception mais ils sont très loin de pouvoir organiser les données sensorielles,. Ils sont donc "inconscients", mais pas "insensitifs".
C'est quoi un "comateux" ? Parce que si c'est quelqu'un qui est dans le coma (ce qui n'a strictement rien à voir avec le cas qui nous occupe de la stimulation électrique chez une grenouille morte) il n'y a pas plus de perception que de beurre en branche.
Le coma correspond à la forme la plus sévère d’altération de la conscience. Un patient dans le coma semble endormi, mais il ne réagit à aucune stimulation, même douloureuse....

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Message par Gerard le Lun 18 Mai 2020 - 18:03

dedale a écrit:
gérard a écrit:es conditions environnementales sont les "éleveurs".
Sauf qu'à la différence, les éleveurs sont des êtres pensants qui oeuvrent dans un but précis.
Alors que la nature est aveugle.
qvt  "Des êtres pensants" qui sont en fait guidés par les contraintes de la nature. Ils n'ont pas choisi de manger. Donc des buts tout aussi aveugles que la nature. C'est pour ça que les humains détruisent leur environnement : ils "veulent" manger et se reproduire, quelles qu'en soient les conséquences à long terme.

Gerard a écrit:
Gerard a écrit:Si mon ordinateur est touché par la foudre, ce n'est un critère humain !
Quel rapport avec l'évolution, les erreurs de reproduction?
qvt Le rapport est que peu importe les causes des erreurs, celles-ci se produisent !

dedale a écrit:Une courbe démographique, en théorie, est exponentielle, quelle que soit l'espèce.
rire Va voir la courbe démographique des éléphants ! Elle n'est pas vraiment exponentielle.

dedale a écrit:Exponentialité : Plus il y a de monde à se reproduire, plus la démultiplication est grande.
- 2x2=4......1000x1000=1000000. C'est le même rapport proportionnel mais avec des quantités plus grandes.
Neutral  Mais la courbe démographique des humains n'a pas toujours été exponentielle ! Avant l'invention de l'agriculture, elle stagnait ! 190.000 ans sans dépasser le million, ce n'est pas exponentiel.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Le déplacement n'implique pas la croissance.
Mais si. Sans croissance démographique, les essaims  de populations auraient dépeuplé l'Europe . Soyons logiques.
qvt Mais ce fut le cas. Et même avant : on vient tous d'Afrique, non ? Donc on a "dépeuplé" l'Afrique, si tant est qu'on puisse parler de "dépeuplement" pour une espèce qui faisait 60.000 individus au départ.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais si l'agriculture n'existait pas encore, ce n'était pas à cause de la glaciation.
Donne moi un seul exemple d'agriculture glaciaire.
tapelatête  Mais la glaciation n'implique pas de la glace sur toute la Terre ! Pendant la glaciation, le centre de l'Afrique était bien assez chaud pour faire de l'agriculture !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:"Sexuée mais sans apport extérieur" ?
Qu'est-ce que tu appelles un "apport extérieur"?
qvt  Une autre souche ADN ! Ce qui se fait avec DEUX individus. Mais avec UN individu qui se féconde lui-même, il ne peut pas faire du nouveau.

.. en pourtant, il fait du nouveau, puisqu'il évolue. Preuve que les "erreurs de copie" sont une des causes de l'évolution.

...

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Message par Gerard le Lun 18 Mai 2020 - 19:08

Bulle a écrit: C'est très exactement le rappel de :  " Puis, certains polypes de l'hydraire produisent par bourgeonnement des petites méduses qui se détachent, nagent, grandissent et développent des organes de reproduction. Elles émettent des œufs et des spermatozoïdes dans la mer et, après fécondation, l'œuf se transforme en planula qui à son tour se fixe et forme un polype" était censé te faire comprendre. Il y a des organes de reproductions (mâle, femelle) fécondation et on ne peut donc pas parler dans ce cas de reproduction asexuée.
Evil or Very Mad  Tu peux pinailler, tout ce que je vois c'est qu'UN SEUL individu peut se reproduire. Dans mon idée d'une reproduction sexuée, il faut être DEUX.

Bulle a écrit:A ta question "Tu veux dire que sans cette précision de 200 ans, tu serais d'accord sur le reste ?" je peux donc bien répondre : absolument pas.
Wink  Bien. Alors, si on peut arrêter de parler de ces 200 ans, puisque tu as d'autres arguments.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.
Et bien non encore une fois : je ne peux pas être d'accord sur la pertinence de cette comparaison puisque d'un côté il n'y a aucune programmation (intelligence humaine) et de l'autre tout est programmation (intelligence artificielle)
Neutral  Mais dans les deux cas, les intelligences sont soumises aux ERREURS. Et les erreurs sont facteurs d'évolution.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'eau d'une rivière suit le plan de la rivière, même si personne n'a conçu le plan de la rivière.
Tu as oublié le mot essentiel "construction". Le contexte :
- Bulle pour être certaine de ne pas mal interpréter : "Une mono-cellule suit un "plan de construction" ?
(...)
Alors ne vient pas nous parler du plan incliné ou tortueux d'une rivière ; amha pas grand monde ne croira à ta bonne foi
Neutral  C'est pourtant bien ce que je voulais dire : la rivière se "construit", grâce au relief de l'environnement. . C'est un peu ridicule de parler de "construction" pour un truc aussi simple, mais c'est le même principe que pour une mono-cellule : le hasard et la nécessité ont mené la mono-cellule à faire un plan que ces ressources doivent suivre. C'est plus complexe que pour la rivière, mais c'est pareil. Aucun "Dieu" là dedans.

Bulle a écrit:Ben non Gégé : quand on rate quelque chose c'est que l'on atteint pas le but que l'on s'était fixé.
qvt  "Vouloir exister" est bien le but de toute forme de vie non ? Donc, quand elle meure, c'est un raté. Pas besoin de  Dieu, là dedans, non plus.

Bulle a écrit:Ma question est donc : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?
qvt  C'est le principe de la transmissibilité : copier. La pomme coupée en deux ne fait aucune copie.

Bulle a écrit:La pomme coupée en deux c'est les deux c'est ce qui vient tout de suite après. Copie = duplication. Tu comprends mieux ?
confused  Non, je ne comprends pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Elle "met en oeuvre sa conscience" avec les limites de son corps. C'est moins complexe qu'un humain, mais ce n'est pas égal à zéro... comme une pierre.
pette de rire  Un peu de sérieux voyons !

Machine chimique - Page 8 Consci10
Neutral  Donc, avec ta définition, même un animal ne peut pas être conscient ?

annonce haut Je te parle de la définition clinique de la conscience !
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Glasgow

Elle concerne autant les humains que les animaux. Elle ne s'occupe pas de savoir si on a un sens moral ! Donc pourquoi pas les plantes ? A partir du moment où elles réagissent, elles ont des niveaux de conscience (clinique).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce qu'on appelle "percevoir" : transmettre une info par un signal électrique. Qu'elle parte vers le cerveau ou vers le système musculaire, ça reste une "perception"
.
Ah oui ? Percevoir c'est transmettre ?
Neutral  Non, mais transmettre c'est percevoir. Sinon, tu transmets quoi ?

...

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Message par dedale le Mar 19 Mai 2020 - 16:59

Gérard a écrit:"Des êtres pensants" qui sont en fait guidés par les contraintes de la nature.
D'où venons-nous sinon de la nature?
Ils n'ont pas choisi de manger.
Ils ont choisi de tirer partie de certaines de ces contraintes pour améliorer leur nourriture.
Donc des buts tout aussi aveugles que la nature.
La nature n'a pas de but.
Celui d'un éleveur est d'améliorer les qualités de ses cheptels.
C'est pour ça que les humains détruisent leur environnement : ils "veulent" manger et se reproduire, quelles qu'en soient les conséquences à long terme.
C'est peut être le contraire en fait. L'homme poursuit ses buts intéressés sans faire attention à la fragilité des écosystèmes.
Contrairement aux destructions naturelles qui, elles, sont accidentelles.
Le rapport est que peu importe les causes des erreurs, celles-ci se produisent !
La foudre n'est pas une erreur. Et si elle touche un ordinateur, c'est un accident.
Va voir la courbe démographique des éléphants ! Elle n'est pas vraiment exponentielle.
La croissance d'une espèce n'exclue pas la menace de disparition d'une autre.
Mais la courbe démographique des humains n'a pas toujours été exponentielle !
Pas que celle des humains : Pour que ça soit exponentiel, il faut que ça passe un certain seuil de population, c'est mathématique, et que l'espèce vive dans de bonnes condition. Or l'humanité n'a pas toujours connu des conditions idéales.
Avant l'invention de l'agriculture, elle stagnait ! 190.000 ans sans dépasser le million, ce n'est pas exponentiel.
Il y a 190 000 an, ce ne sont que quelques tribus éparses  qui ont donné naissance à 1 million d'individus.
De plus, ce million ne dit rien sur le nombre réel de naissances et de morts.
En partant du principe que ce million est un nombre exact ou proche de la réalité.
Mais si. Sans croissance démographique, les essaims  de populations auraient dépeuplé l'Europe . Soyons logiques.
Mais ce fut le cas.
Tu n'en sais rien.
Et même avant : on vient tous d'Afrique, non ?
C'est ce qu'il semble.
Donc on a "dépeuplé" l'Afrique
Pas forcément. Les migrations sont des essaimages et l'être humain obéit à des règles identiques à celles des sociétés animales, surtout à ces époques où il vivait encre à l'état "sauvage".
Il y a essaimage lorsque la tribu, la ruche, le clan ou la société, ne peut plus subvenir aux besoins du nombre. Donc quand ce nombre limite d'individus est dépassé, la société se scinde et la partie séparée essaime vers d'autres territoires.
Donc a priori, il n'y a pas de dépeuplement sauf, bien sûr, si quelque cataclysme a détruit le lieu de départ.
Mais rien ne suggère que l'Europe fut le théâtre d'une destruction totale et d'un dépeuplement global.
si tant est qu'on puisse parler de "dépeuplement" pour une espèce qui faisait 60.000 individus au départ.
On ne peut parler de rien du tout.
Encore une fois, ces chiffres sont des estimations à prendre avec précaution.
Surtout lorsque ces mêmes estimations viennent d'être remises en question, il y a quelques temps, pour la population humaine estimée à l'époque de l'éruption du Toba, voici 75 000 ans. Les données évoluent.

Et le fait que cette population augmente plus rapidement depuis 2 siècle, donc on peut dire : A partir du milliard plus ou moins, relève d'une très grande banalité - A chaque génération, des centaines de millions de naissances en plus. Ca accélère.
Mais la glaciation n'implique pas de la glace sur toute la Terre !
L'agriculture implique la présence d'êtres humains et de lieux fertiles, habitables. Et dans le cas de systèmes agricoles classiques, l'existence de sociétés au moins pré-urbanisées, de systèmes de gestion des ressources, d'ingénierie de l'irrigation, etc...
- La glaciation n'était certes pas omniprésente sur la planète mais de tels systèmes urbanisés étaient extrêmement rares.
Quand les proto-sumériens sont arrivés dans ce qui allait devenir le Croissant Fertile, c'était une jungle. D'anciens textes, peut être un peu romancés, décrivent un endroit très fertile mais extrêmement dangereux, peuplé de marais, de crocodiles géants, de varans à la morsure mortelle. Bref, les ancêtres agriculteurs ont débroussaillés des jungles entières et chassé les molosses et autres dragons qui les peuplaient. Ce sont seulement  certains peuples qui ont pensé les premier à urbaniser ainsi des terres sauvages. Beaucoup d'autres n'auraient pas osé de peur de déclencher la colère des esprits de la Nature, se souiller leur territoire de chasse.
Mais des indices montrent que ces premiers agriculteurs n'étaient pas des locaux, natifs du Golfe persique. Ils avaient  probablement redescendu l'Euphrate depuis la steppe eurasienne - ou la montagne dans la zone arménienne, connaissant à l'origine des conditions de vie assez rudes. On trouve d'ailleurs dans cette région entre la Caspienne et la Mer Noire des traces de proto-agriculture très anciennes, ainsi que des sites tempulaires ou pré-urbanisés. Mais sinon ces vestiges montrant de l'activité humaine, les traces physiues de population (ossements, etc) sont inexistantes. Je pense que les estimations en matière de population dans les époques reculées, sont logarithmiques.
Pendant la glaciation, le centre de l'Afrique était bien assez chaud pour faire de l'agriculture !
Je ne sais pas si il y avait beaucoup d'agriculture dans la savane.  sourire
Les conditions en Afrique sont très dures en général.
- Pour faire de l'agriculture, il faut une terre sédimentaire, pas acide, de l'eau, du soleil mais pas trop sinon il y a des saisons sèches qui empêchent les cultures de mûrir. Déjà, l'agriculture, ça ne pouvait pas se faire partout sur terre. En Afrique, certains endroits sont restés stériles malgré la bonne terre et les efforts des populations.
Une autre souche ADN ! Ce qui se fait avec DEUX individus. Mais avec UN individu qui se féconde lui-même, il ne peut pas faire du nouveau.
Il y a des causes de mutations très différentes. Fondamentalement et en simplifiant, il y a mutation parce que les protéines de l'ADN sont constituées de protons et en échangent entre elles. Ces transferts de protons peuvent varier pour différentes raisons :  D'infimes facteurs mutagènes peuvent provoquer des modifs aussi bien insignifiantes et sans effet qu'importantes et avec des conséquences.
Dans le cas d'une reproduction asexuée, celle d'un unicellulaire eucaryote par exemple, il y a le cas des symbioses qui ont contribué entre autre à engendrer du collagène. Ce collagène a permis de former des colonies comme si elles étaient un seul et même être vivant, avec des échanges métaboliques entre chaque individu. Cette mutation étant avantageuse, elle s'est transmise. D'autres symbioses sont survenues avec les cyanobactéries, engendrant la famille végétale tandis que certaines initiaient le groupe animal. Ce sont là des facteurs mutagène microbiologiques, mais il en existe aussi toute une panoplie d'ordre physico-chimiques susceptibles de modifier les transferts de protons dans l'ADN, notamment dans les premiers stades de l'évolution où les formes de vie possédaient un métabolisme primitif très sensible, très réactif - un peu comme un têtard qui grandit et se transforme de jour en jour.

.. en pourtant, il fait du nouveau, puisqu'il évolue. Preuve que les "erreurs de copie" sont une des causes de l'évolution.
Les "erreurs de copie" ne sont qu'une interprétation romancée.
Une image qui ne prend rien en compte de la réalité naturelle.
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Message par Bulle le Mar 19 Mai 2020 - 19:26

Gerard a écrit: Dans mon idée d'une reproduction sexuée, il faut être DEUX.
Encore une fois : le stade polype est asexué et le stade méduse est sexué et "les deux stades alternent et s'engendrent l'un et l'autre. Ce qui n'est pas du pinaillage mais une réponse à ta question "S'il n'y a pas d'apport extérieur, comment évoluer ?"
Après si les réponses ou tentatives de réponses à tes multitudes de questions sont pour toi du pinaillage, ne les pose pas, tout le monde gagnera du temps...
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La comparaison de l'évolution de l'intelligence, quelle soit humaine ou artificielle.
Et bien non encore une fois : je ne peux pas être d'accord sur la pertinence de cette comparaison puisque d'un côté il n'y a aucune programmation (intelligence humaine) et de l'autre tout est programmation (intelligence artificielle)
Mais dans les deux cas, les intelligences sont soumises aux ERREURS. Et les erreurs sont facteurs d'évolution.
Non non et encore non ! Les "erreurs" liées à l'évolution des espèces n'ont absolument rien à voir avec les bugs de l'IA.
Tu veux des exemples ?
- Il y a erreur/bug dans l'IA quand le but à atteindre qui est décidé et programmé n'est pas atteint. Ce qui n'a rien à voir pour la nième fois avec le concept d'erreur dans l'évolution des espèces.
- L'erreur en IA n'amène absolument aucune évolution des agents qui en sont atteints : si le bug n'est pas réparé par le programmateur, c'est la poubelle. L'erreur dans l'évolution des espèces n'est pas forcément délétère et donc ce n'est encore une fois pas comparable.
- L'erreur en IA est directement liée à la programmation (même pas à un matériel défectueux ; ni même à un virus, (l'exemple dont tu pensais pouvoir te servir  n'a rien à voir avec l'IA qui est  "l'ensemble des théories et des techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l'intelligence").

Ce dernier, s'il était sémantiquement pratique pour tenter un similitude entre virus et évolution des espèces ne menait de toute manière à rien puisque les virus n'entre même pas dans la définition des espèces."Espèce = ensemble de populations dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance à une descendance féconde".(réf plus haut)

C'est pourtant bien ce que je voulais dire : la rivière se "construit", grâce au relief de l'environnement. . C'est un peu ridicule de parler de "construction" pour un truc aussi simple, mais c'est le même principe que pour une mono-cellule : le hasard et la nécessité ont mené la mono-cellule à faire un plan que ces ressources doivent suivre. C'est plus complexe que pour la rivière, mais c'est pareil. Aucun "Dieu" là dedans.
Ah "construit" est entre guillemets maintenant. C'est un progrès, mais cela ne change pas grand chose au fait que la mono-cellule ne suit absolument rien et n'est menée par rien, ni dieu, ni surnature. Dire que le hasard et la nécessité ont mené, et tu dirais conduit, dirigé, ou encore contraint la mono-cellule à faire un plan c'est encore amha, du pareil au même.  Et le "guidé" que tu emploies n'est pas mal non plus dans le genre...
Maintenant je ne comprends peut-être pas bien ce que tu voudrais nous expliquer. Lorsque tu parles de la mono-cellule tu veux parler de LUCA ?
Bulle a écrit:Ben non Gégé : quand on rate quelque chose c'est que l'on atteint pas le but que l'on s'était fixé.
 "Vouloir exister" est bien le but de toute forme de vie non ? Donc, quand elle meure, c'est un raté. Pas besoin de  Dieu, là dedans, non plus.
Non. Désolée, mais la mort n'est pas un raté, c'est un phénomène naturel et inévitable et les carottes au fond du jardin n'ont aucune volonté d'exister.
C'est le principe de la transmissibilité : copier. La pomme coupée en deux ne fait aucune copie.
Désolée, mais la pomme coupée en deux comme précisé dans le schéma plus haut correspond à la mitose. Et dans la mitose il n'y a pas d'erreur de copie il y a des erreurs de réplications qui ne seront transmises que lors de la meiose.
D'où ma question : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?
Dans le schéma ci-dessous une moitié de pomme dont les pépins (graines) correspondent à la graine jaune ronde et l'autre moitié dont les pépins correspondent à la graine verte ridée. Tu comprends mieux cette fois ?

Machine chimique - Page 8 Hzorzo10


(Biologie 7 ème édition ibid p 298)

Je te parle de la définition clinique de la conscience !
Désolée, mais "mettre en oeuvre sa conscience" n'a rien à voir avec la définition clinique de la conscience d'une part et sur le lien que tu me donnes je n'ai pas trouvé l'échelle de Glasgow concernant les plantes et les pierres.
Je rappelle juste comme ça, le contexte : tu prétends que les courgettes et les pierres ont une conscience qui pourrait  leur permettrait de (cf ta propre référence, l'échelle de Glasgow) "d'ouvrir les yeux, d'avoir une réponse verbale et une réponse motrice à la douleur ou aux ordres "...
Çà doit vraiment être le folkore dans ton frigo  pette de rire
 Non, mais transmettre c'est percevoir. Sinon, tu transmets quoi ?
Il y a simplement electrostimulation d'un muscle et une réponse neuromotrice. Rien de plus. Et certainement pas transmission de quoique ce soit puisque dans l'expérience de la grenouille (ta référence)  de Galvani il n'avait que les pattes ! qvt voir ici par exemple

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Message par dedale le Mer 20 Mai 2020 - 18:08

Bulle a écrit:...les virus n'entre même pas dans la définition des espèces...
En fait, Gérard doit savoir que la classification des virus n'est pas la même que celle des êtres vivants.
Ce n'est pas qu'une question de jargon imposé par la biologie : Les virus ne se reproduisent pas entre eux ni par eux-mêmes, donc ils n'appartiennent pas à la classification biologique à laquelle le terme "espèce" fait référence.

Cependant dans la classification officielle internationale utilise le terme "espèce" pour classer les virus selon les maladies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_virus
dedale
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Seigneur de la Métaphysique

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