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Message par Gerard le Ven 22 Mai 2020 - 16:50

dedale a écrit:L'homme poursuit ses buts intéressés sans faire attention à la fragilité des écosystèmes.
Contrairement aux destructions naturelles qui, elles, sont accidentelles.
qvt Si l'homme ne fait pas attention, donc lui aussi fait des destructions accidentelles !

dedale a écrit:La foudre n'est pas une erreur. Et si elle touche un ordinateur, c'est un accident.
qvt Un accident qui provoque des erreurs de l'ordinateur.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Va voir la courbe démographique des éléphants ! Elle n'est pas vraiment exponentielle.
La croissance d'une espèce n'exclue pas la menace de disparition d'une autre.
qvt  Donc, une courbe démographique n'est pas forcément exponentielle.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc on a "dépeuplé" l'Afrique ?
Pas forcément. Les migrations sont des essaimages et l'être humain obéit à des règles identiques à celles des sociétés animales, surtout à ces époques où il vivait encre à l'état "sauvage".
qvt  Donc, on a pu émigrer d'Europe sans croissance et sans dépeupler l'Europe pour autant.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais la glaciation n'implique pas de la glace sur toute la Terre !
- La glaciation n'était certes pas omniprésente sur la planète mais de tels systèmes urbanisés étaient extrêmement rares.
qvt  Oui, mais ces systèmes urbanisés auraient pu exister pendant la glaciation. Donc ce n'est pas la glaciation qui nous a freinés.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Une autre souche ADN ! Ce qui se fait avec DEUX individus. Mais avec UN individu qui se féconde lui-même, il ne peut pas faire du nouveau.
Il y a des causes de mutations très différentes.
okey Je suis bien d'accord !

qvt Donc, les espèces n'ont pas forcément besoin de reproduction sexuée pour évoluer. La reproduction sexuée est juste la plus fréquentes des causes d'évolution, mais comme tu le dis : il y en a d'autres.

dedale a écrit:
Bulle a écrit:...les virus n'entre même pas dans la définition des espèces...
En fait, Gérard doit savoir que la classification des virus n'est pas la même que celle des êtres vivants.
(...)
Cependant  dans la classification officielle internationale utilise le terme "espèce" pour classer les virus selon les maladies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_virus
qvt Donc ce sont des espèces. (pas des mammifères, on est d'accord) Et sans eux, on ne serait pas là, non ? Donc, ils font partie de notre évolution.

...

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Message par Bulle le Ven 22 Mai 2020 - 18:14

Gerard a écrit:
dedale a écrit:L'homme poursuit ses buts intéressés sans faire attention à la fragilité des écosystèmes.
Contrairement aux destructions naturelles qui, elles, sont accidentelles.
Si l'homme ne fait pas attention, donc lui aussi fait des destructions accidentelles !
Non. Un accident dans ce contexte c'est un "Événement fortuit, sans motif apparent ". Poursuivre ses buts par intérêt personnel n'a rien à voir avec un accident car il y a un motif d'une part, et la négligence l'auteur de l'action enlève tout caractère fortuit.
dedale a écrit:
Gerard a écrit:Une autre souche ADN ! Ce qui se fait avec DEUX individus. Mais avec UN individu qui se féconde lui-même, il ne peut pas faire du nouveau.
Il y a des causes de mutations très différentes.
okey Je suis bien d'accord !
Donc, les espèces n'ont pas forcément besoin de reproduction sexuée pour évoluer. La reproduction sexuée est juste la plus fréquentes des causes d'évolution, mais comme tu le dis : il y en a d'autres.
Encore une fois  le fait qu'il y ait "des causes de mutation très différentes" ne permet absolument pas de tirer la conclusion que tu tires puisque par définition en biologie une espèce est un : "Ensemble de populations dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance à une descendance féconde" (Ref Biologie - Pearson Education p. G20)"

Pour se reproduire "entre eux" il faut bien qu'il y ait A et B. Et pour la nième fois, A ne se tranforme pas en B . L'évolution  c'est A+B > C. Ce qui fait que oui les espèces ont besoin de reproduction sexuée pour évoluer.
Au passage, un individu qui se féconde lui même (cas de la parthénogenèse) c'est aussi de la reproduction sexuée puisqu'il y a fécondation, mais cela aura le même résultat que la reproduction asexuée : pas de variation génétique donc pas d'évolution.

Ton A ou ton B auront beau avoir une mutation chacun, et mieux la même mutation chacun : si ils ne se reproduisent pas entre eux il n'y aura pas de variation génétique suffisante puisque un seul parent fabrique un clone et donc une descendance qui lui est génétiquement identique.
Or, (je cite) "la variation génétique entre les individus d'une population constitue le fondement de l'évolution par sélection naturelle. Elle est le résultat de mutations ; la production de nouvelles combinaisons de gènes variants dans le reproduction sexuée crée une diversité héréditaire additionnelle" (ibid p 267)
Donc ce sont des espèces. (pas des mammifères, on est d'accord) Et sans eux, on ne serait pas là, non ? Donc, ils font partie de notre évolution.
annonce haut les virus ne sont pas des espèces. cf la définition de l'espèce.
On classe aussi les minéraux par espèces et il ne font pas "partie de notre évolution" pour autant !!!
Sauf bien sûr si tu sous-entends que, par exemple si le Covid19, détruisant l'ensemble de l'humanité "ferait partie" de l'évolution et dans ce cas ce serait confondre des notions qui n'ont strictement rien à voir.

Et, au passage, les virus ne font même pas partie de la classification du vivant même si deux chercheurs de l'Illinois avancent le contraire, on est loin très loin d'un consensus... Si mes souvenirs sont bon même pour les Mimicking microbe virus on parle de quasi vivant mais pas de vivant.


Dernière édition par Bulle le Ven 22 Mai 2020 - 19:30, édité 1 fois

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Message par Gerard le Ven 22 Mai 2020 - 18:38

Bulle a écrit: Non non et encore non ! Les "erreurs" liées à l'évolution des espèces n'ont absolument rien à voir avec les bugs de l'IA.
Tu veux des exemples ?
- Il y a erreur/bug dans l'IA quand le but à atteindre qui est décidé et programmé n'est pas atteint.
qvt Mais il peut néanmoins atteindre un autre but.

Je t'avais donné l'exemple du bug qui rend un anti-virus non -fonctionnel et qui, du coup, rend l'ordinateur plus rapide, ce qui est l'un de ses autres buts.

C'est pareil pour l'évolution des espèces : une erreur de copie génétique peut rendre inefficaces certaines fonctions mais donner naissance à de nouvelles fonctions.  Après, c'est l'usage qui décide si l'erreur est conservée ou pas.

Bulle a écrit:- L'erreur en IA n'amène absolument aucune évolution des agents qui en sont atteints : si le bug n'est pas réparé par le programmateur, c'est la poubelle.
qvt Si l'erreur donne des avantages, pourquoi veux-tu que le programmateur répare ?

Bulle a écrit:- L'erreur en IA est directement liée à la programmation
No Pas plus que l'erreur humaine. Je peux devenir con à cause d'une erreur de raisonnement ou à cause d'un AVC. Idem pour l'IA : erreur de programmation ou surcharge électrique ou poussière sur la tête de lecture... les causes d'erreurs sont diverses.

Bulle a écrit:"Espèce = ensemble de populations dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance à une descendance féconde".(réf plus haut)
Wink Sauf les méduses (et bien d'autres...).

Bulle a écrit:Dire que le hasard et la nécessité ont mené, et tu dirais conduit, dirigé, ou encore contraint la mono-cellule à faire un plan c'est encore amha, du pareil au même.  
rire Ha bon ? Le "hasard et la nécessité" c'est pareil que "Dieu" ?   pette de rire

Bulle a écrit:Maintenant je ne comprends peut-être pas bien ce que tu voudrais nous expliquer. Lorsque tu parles de la mono-cellule tu veux parler de LUCA ?
confused LUCA ? "Dernier ancêtre commun universel" ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernier_anc%C3%AAtre_commun_universel

Neutral Bien sûr que c'est de ça dont je parle ! Elle n'était pas sexuée et n'avait même pas d'ADN. Et pourtant, elle fait partie de notre évolution.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Vouloir exister" est bien le but de toute forme de vie non ? Donc, quand elle meure, c'est un raté. Pas besoin de  Dieu, là dedans, non plus.
Non. Désolée, mais la mort n'est pas un raté, c'est un phénomène naturel et inévitable .
qvt  Alors pourquoi ne pas mourir tout de suite ? Le principe de vie est d'exister, pas de mourir. Certaines formes de vie sont même carrément immortelles : génétiquement parlant, leur fin n'est pas définie. Seuls des accidents (des ratés) mettent fin à leur vie. Et nos limites génétiques sont aussi des "ratés".

Le homard américain
Contrairement aux autres animaux, le homard américain se développe et se reproduit jusqu’à sa mort. Et pour cause, il a l’étonnante capacité de pouvoir réparer son ADN à l’infini mais aussi de faire repousser ses membres.


https://animalaxy.fr/top-7-des-animaux-immortels-de-la-planete/

Evil or Very Mad  Bref, pour un être vivant, la mort n'est pas le but. La mort n'est qu'un "raté".

Bulle a écrit:et les carottes au fond du jardin n'ont aucune volonté d'exister
rire Oui, pour toi, tant que les carottes ne feront pas un courrier officiel pour dire qu'elles veulent exister, c'est qu'elles ont pas envie d'exister.

Crying or Very sad  C'est vrai : qui voudrait être une carotte ? Elles ne peuvent pas faire de surf et n'ont pas la 5G. Autant mourir, quoi !

Bulle a écrit:D'où ma question : en quoi le fait qu'une erreur soit transmissible en fait une erreur de copie ?
annonce haut Parce que "transmettre" c'est "copier" !!!

Bulle a écrit:Dans le schéma ci-dessous une moitié de pomme dont les pépins (graines) correspondent à la graine jaune ronde et l'autre moitié dont les pépins correspondent à la graine verte ridée. Tu comprends mieux cette fois ?
Neutral  J'ai bien compris : A+B =C.
Mais si A+B donne D ? C'est une erreur de copie ! Qui sera transmissible (ou pas).

Bulle a écrit:sur le lien que tu me donnes je n'ai pas trouvé l'échelle de Glasgow concernant les plantes et les pierres.
Neutral  Pas plus que pour les animaux. Pourtant, il doit bien en exister une pour les animaux, non ?

silent - Allo Dr Bulle ? Mon chien est tombé sur la tête, il n'est plus conscient !

Evil or Very Mad - Un chien n'est pas conscient par définition ! .. tout comme les sourd-muets d'ailleurs ! Dixit Glasgow : test2 : réponse verbale inexistante !


ref C'était juste un exemple de définition de "conscience" qui n'implique pas la connaissance du Bien et du Mal. Tout forme de perception et de réaction est une forme de "conscience". Les pierres n'en ont pas, les plantes si.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, mais transmettre c'est percevoir. Sinon, tu transmets quoi ?
Il y a simplement electrostimulation d'un muscle et une réponse neuromotrice. Rien de plus. Et certainement pas transmission de quoique ce soit puisque dans l'expérience de la grenouille (ta référence)  de Galvani il n'avait que les pattes
qvt  Preuve qu'il n'y a pas besoin de cerveau pour avoir de la perception et de la réaction.

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Message par Gerard le Ven 22 Mai 2020 - 18:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
dedale a écrit:L'homme poursuit ses buts intéressés sans faire attention à la fragilité des écosystèmes.
Contrairement aux destructions naturelles qui, elles, sont accidentelles.
Si l'homme ne fait pas attention, donc lui aussi fait des destructions accidentelles !
Non. Un accident dans ce contexte c'est un "Événement fortuit, sans motif apparent ".
Neutral  Même les destructions "naturelles" ont des causes !

Bulle a écrit:Poursuivre ses buts par intérêt personnel n'a rien à voir avec un accident car il y a un motif d'une part, et la négligence l'auteur de l'action enlève tout caractère fortuit.  
qvt  Si la négligence n'est pas délibérée, c'est donc bien un "accident".

Wink Comme dirait l'autre, ne confonds pas "responsabilité" et "culpabilité".

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Message par dedale le Sam 23 Mai 2020 - 8:39

Gérard a écrit:Si l'homme ne fait pas attention, donc lui aussi fait des destructions accidentelles
Puisque nous parlions de la disparition des éléphants :Tu penses que le braconnage est un accident?
Un accident qui provoque des erreurs de l'ordinateur.
Donc c'est bien un accident, que cela entraîne ou pas des erreurs.
La croissance d'une espèce n'exclue pas la menace de disparition d'une autre.
Donc, une courbe démographique n'est pas forcément exponentielle.
Il n'y a aucun rapport entre ta conclusion et ce que je dis.
Donc, on a pu émigrer d'Europe sans croissance et sans dépeupler l'Europe pour autant.
Donc ceci, donc cela... Tout est ceci et cela donc.
- Migration sans croissance = dépeuplement de l'Europe.
Comme cela a existé il y a quelques temps en Russie : Fuite, migrations , de très nombreux russes vers l'occident et le reste de l'Asie (surtout des femmes) = menace de dépeuplement.
C'est de l'arithmétique.
Oui, mais ces systèmes urbanisés auraient pu exister pendant la glaciation.
L'agriculture n'existait pas tant que les conditions climatiques ne le permettaient pas. C'est à dire un climat plus ou moins tempéré de préférence. Et à cela devait s'ajouter en parallèle l'organisation humaine.
Donc ce n'est pas la glaciation qui nous a freinés.
La glaciation empêchai( l'expansion des systèmes agricoles. Et sitôt le réchauffement survenu, l'agriculture a démarré et laissé des traces. Cette question est essentiellement climatique.
Donc, les espèces n'ont pas forcément besoin de reproduction sexuée pour évoluer. La reproduction sexuée est juste la plus fréquentes des causes d'évolution, mais comme tu le dis : il y en a d'autres.
La reproduction sexuée est déjà, en elle-même, le fruit de l'évolution. De l'évolution des espèces vivantes mais aussi de l'évolution des conditions environnementales. Dans un milieu relativement hostile, pauvre en ressources, la reproduction asexuée est non seulement plus avantageuse, efficace, en matière de descendance mais vu u'elle est biologiquement plus simple, elle est libre de nombreuses contraintes dans la reproduction que connaissent les organismes supérieurs sexués.

Dans les science, le terme "espèce" est une classification. Elle est assez précise quand il s'agit d'espèces sexuées. On classe ensemble des groupes d'animaux ou de plantes qui possèdent un genre et se reproduisent uniquement entre elles par fécondation.
Pour le groupe asexué et bactérien, c'est tout à fait un autre système : "En bactériologie, une espèce est constituée par sa souche type et par l'ensemble des souches considérées comme suffisamment proches de la souche type pour être incluses au sein de la même espèce."
http://www.perrin33.com/microbiologie/systematique_2.php
Donc dans ces conditions particulières, ce ne sont pas des individus appartenant à une espèce qui se reproduisent ensemble, échangeant ainsi leurs gamètes pour engendrer un individu nouveau possédant les caractères génétiques des 2 parents. Ce sont des cellules-souche qui se divisent. Ce n'est pas tout à fait du clonage mais presque. Dans le premier cas, il y a d'office un mélange de caractères génétiques imposés par la stratégie de reproduction (papa+maman). Dans le second cas, les facteurs mutagènes, s'ils sont évolutifs, ne sont pas forcément liés à l'espèce elle-même. Chez les bactéries, pour reprendre l'exemple, les mutations génétiques peuvent être spontanées, héréditaires, brusques, provoquées... Et tout cela, malgré une certaine stabilité de la souche qui fait que ces mutants peuvent être classés sous la même espèce.
Donc ce sont des espèces. (pas des mammifères, on est d'accord)
Dès l'instant où tu respectes ce que le terme définit dans son contexte.
Et sans eux, on ne serait pas là, non ? Donc, ils font partie de notre évolution.
A la base, c'est ce que nous sommes : Un foetus eucaryote composé d'une seule cellule qui ensuite se divise. Notre sexuation ne survient qu'au bout du troisième mois. Nous passons par les mêmes phases qu'une méduse et notre formation est globalement une reconstitution des étapes de l'évolution de la vie : De l'organisme primitif à l'organisme supérieur.
Oui, sans tout ce petit monde microbiologique, viral, nous ne serions certainement pas là. Tous ces petits bidules font un énorme boulot.


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Message par Bulle le Sam 23 Mai 2020 - 14:17

Gerard a écrit: Mais il peut néanmoins atteindre un autre but.
Uniquement si un autre but a été programmé.
C'est pareil pour l'évolution des espèces : une erreur de copie génétique peut rendre inefficaces certaines fonctions mais donner naissance à de nouvelles fonctions.  Après, c'est l'usage qui décide si l'erreur est conservée ou pas.
Cela ne peut pas être pareil puisque d'un côté il y a un but programmé et de l'autre il n'y en a pas. Et l'usage ne décide pas de conserver ou de jeter l'erreur : l'individu qui en est doté peut vivre avec ou ne peut pas vivre avec, ou se reproduire ce qui fait que l'erreur partira à sa mort.
Si l'erreur donne des avantages, pourquoi veux-tu que le programmateur répare ?
Lorsqu'il y a une erreur en IA, c'est de l'aléatoire, elle ne se reproduira jamais à l'identique, l'avantage ne durera donc pas. Tu mélanges deux notions encore une fois un petit programme (antivirus) et l'intelligence artificielle " l'ensemble des théories et des techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l'intelligence "
Wink Sauf les méduses (et bien d'autres...).
Bah non désolée encore une fois ! Les méduses n'évoluent que parce qu'il y a aussi reproduction sexuée.
Ha bon ? Le "hasard et la nécessité" c'est pareil que "Dieu" ?
 Chez un dualiste défenseur d'une surnature qui fait des plans pour que la girafe ait un grand cou pour bouffer les feuilles du dessus oui.
Bien sûr que c'est de ça dont je parle ! Elle n'était pas sexuée et n'avait même pas d'ADN. Et pourtant, elle fait partie de notre évolution.
Ah mais personne ne dit le contraire, c'est le soi-disant "plan" qui m'interpellait.
Voilà le plan en question :

Machine chimique - Page 9 Phylog10

Il était bourré l'architecte !!!

 Alors pourquoi ne pas mourir tout de suite ?
Ah et bien c'est un choix possible ! Et là on ne parle pas de philosophie, on parle de biologie.
Certaines formes de vie sont même carrément immortelles (...)Contrairement aux autres animaux, le homard américain se développe et se reproduit jusqu’à sa mort
Jusqu'à sa mort, tu parles d'une éternité !
Bref, pour un être vivant, la mort n'est pas le but. La mort n'est qu'un "raté".
Non encore une fois. La mort ce n'est pas un raté c'est la naturelle cessation de la vie annoncée d'ailleurs par le vieillissement ... C'est dans la Bible qu'elle est un raté, mais certainement pas en biologie où il y a des cycles cellulaires qui lorsqu'à la suite d'une mutation ils subissent un excès de stimulation la mort est provoquée par un rythme excessif qui mène à la mort (cf cancer).
Bulle a écrit:et les carottes au fond du jardin n'ont aucune volonté d'exister
Oui, pour toi, tant que les carottes ne feront pas un courrier officiel pour dire qu'elles veulent exister, c'est qu'elles ont pas envie d'exister.
Avant de pouvoir faire un courrier il faudrait qu'elles aient déjà la conscience d'exister et la conscience que les autres existent. Or désolée les carottes sont dénuées de toute conscience et la jolie histoire des plantes qui choisiraient de réagir ou pas à un quelconque stimuli n'est jusqu'à preuve du contraire rien d'autre que de l'anthropomorphisation des végétaux. Et encore désolée mais jusqu'à preuve du contraire, les plantes n'ont pas la moindre structure cérébrale leur permettant une action cognitive. Si une plante ou une carotte réagit au stress c'est simplement de la transduction électrique.
Parce que "transmettre" c'est "copier" !!!
Et bien non : transmettre n'est pas que copier.  En gros il n'y a pas que la transcription il y a aussi la traduction. Transmettre c'est donc simplement faire passer d'une personne à une autre, alors que copier c'est reproduire de manière fidèle.  En plus pour que ce qui est transmis soit à son tour transmissible,  il n'y a pas que la transcription il y a aussi la traduction qui en est faite chez l'individu receveur (rôle de l'acide ribonucléique) ce qui indique qu'il ne faut pas, dans la transmission des mutation réduire à la "copie", il faut aussi inclure la traduction qui en est faite.
Une erreur de copie peut donc bien être transmisse c'est-à-dire passer de A à C, l'apport de B peut parfaitement faire que la traduction annule l'erreur (processus normaux de régulation du génome).
Mais si A+B donne D ? C'est une erreur de copie ! Qui sera transmissible (ou pas).
A+B ne donne jamais D. A+B donne C et C+A donneront D. Les erreurs de copies n'ont rien à faire dans ce schéma. On peut juste dire que C sera porteur de la mutation si la mutation lui a été transmise ce qui n'est pas une obligation non plus.
 Pas plus que pour les animaux. Pourtant, il doit bien en exister une pour les animaux, non ?
Probablement, mais les animaux jouent dans la même cour que l'homme qui est un aussi un animal. Rien à voir avec la catégorie des végétaux et donc de la courgette dont nous parlions.
Tout forme de perception et de réaction est une forme de "conscience". Les pierres n'en ont pas, les plantes si.
Encore une fois c'est tout à fait faux. Il va tout de même qu'un jour tu te fasses à l'idée que ce n'est pas parce que tu crois quelque chose que tu as raison d'y croire et que ce sont les autres qui ont tort !
"La perception est l'activité par laquelle un sujet fait l'expérience d'objets ou de propriétés présents dans son environnement.". Et les végétaux ne font pas ce type d'expérience, que ce soit toi qui vienne les arroser avec ton beau sourire ou que ce soit madame Dugenou ou un arrosage artificiel c'est exactement pareil. Pas chez l'animal.
[/quote]
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, mais transmettre c'est percevoir. Sinon, tu transmets quoi ?
Il y a simplement electrostimulation d'un muscle et une réponse neuromotrice. Rien de plus. Et certainement pas transmission de quoique ce soit puisque dans l'expérience de la grenouille (ta référence)  de Galvani il n'avait que les pattes
Preuve qu'il n'y a pas besoin de cerveau pour avoir de la perception et de la réaction.
Non, au contraire, preuve que la réaction n'a rien à voir avec quelque perception que ce soit : il s'agit d'une simple réaction d'oxydo-réduction. Ne pas confondre réagir à ce que l'on reçoit, et percevoir. "Prendre connaissance de la présence et des caractéristiques des objets extérieurs par l'organisation des données sensorielles." Mais peut-être ne sais-tu pas ce que "connaissance" signifie et qu'il ne se réduit certainement pas à une histoire biblique encore une fois de "bien" et de "mal".
Même les destructions "naturelles" ont des causes !
Oui. Et ?
 Si la négligence n'est pas délibérée, c'est donc bien un "accident".
Mais en l'occurrence elle est délibérée. C'est un choix fait de "poursuivre ses buts par intérêt personnel ". Monsieur Dugenou a donc décidé que son intérêt personnel valait mieux que quelque prudence que ce soit. C'est même carrément prémédité : il a décidé que la fin justifiait les moyens.
Et il n'y a pas de confusion entre "responsabilité" et "culpabilité" c'est un jugement de valeur qui n'a rien à faire là puisque Monsieur Dugenou peut très bien avoir des "buts intéressés" à ses yeux parfaitement louables : si par exemple il estime que détruire les forêts pour cultiver vaut mieux que laisser les habitants mourir de faim.

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Message par Bulle le Sam 23 Mai 2020 - 14:41

dedale a écrit:
Et sans eux, on ne serait pas là, non ? Donc, ils font partie de notre évolution.
A la base, c'est ce que nous sommes : Un foetus eucaryote composé d'une seule cellule qui ensuite se divise. Notre sexuation ne survient qu'au bout du troisième mois. Nous passons par les mêmes phases qu'une méduse et notre formation est globalement une reconstitution des étapes de l'évolution de la vie : De l'organisme primitif à l'organisme supérieur.
Oui, sans tout ce petit monde microbiologique, viral, nous ne serions certainement pas là. Tous ces petits bidules font un énorme boulot.
Tout à fait.
"La biodiversité s'est ouverte en trois éventails grâce à un principe commun au dessus de l'évolution : l'union.
1) Union des formes pré-virales qui ont donné les bactéries (archées et eubactéries = procaryotes) : cellules sans noyaux
2) Union de bactéries qui ont donné les cellules à noyaux (eucaryotes)
3) Union des cellules > civilisation cellulaire
(...) et tout ceci sous l'égide d'évènements fortuits :
1) les aléas : c'est quelque chose qui est prévisible dans le temps mais on ne sait pas quand ça arrive)
2) les hasards : le hasard est une statistique, on peut caluculer la probabilité du hasard (exemple une pièce d'or dans un champs : on bout d'un certain temps de culture on va la trouver mais le cultivateur ne savait pas qu'il y avait une pièce)
3) les contingences
Ce sont ces évènements fortuits qui pont présidé aux destinées du vivant (aux union et à l'évolution)
(cf la conférence Comment la vie a commencé)

Il n'est nulle part question de virus qu'il ne faut pas confondre avec les bactéries. Les virus sont des entités biologiques parasites et rien d'autre. Le "sans eux nous ne serions pas là" est donc, amha,  tout à fait limité au rôles qu'ils peuvent avoir dans la disparition d'une espèce qui aurait menacé l'évolution vers l'humain).

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Message par dedale le Lun 25 Mai 2020 - 14:57

Bulle a écrit:
Gérard a écrit:Si l'erreur donne des avantages, pourquoi veux-tu que le programmateur répare ?
Lorsqu'il y a une erreur en IA, c'est de l'aléatoire, elle ne se reproduira jamais à l'identique, l'avantage ne durera donc pas.
Dans le cas d'une intelligence artificielle, programmée, s'il y a une erreur quelque part, ça ne sera jamais "avantageux".
Si un système de ce genre montre des failles, elles ne feront qu'empirer.
- Et quand un système montre des failles, la seule solution est d'en concevoir un meilleur.
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Machine chimique - Page 9 Empty Re: Machine chimique

Message par dedale le Lun 25 Mai 2020 - 16:42

Bulle a écrit:Il n'est nulle part question de virus qu'il ne faut pas confondre avec les bactéries. Les virus sont des entités biologiques parasites et rien d'autre. Le "sans eux nous ne serions pas là" est donc, amha,  tout à fait limité au rôles qu'ils peuvent avoir dans la disparition d'une espèce qui aurait menacé l'évolution vers l'humain).

Je ne vais pas prétendre remettre en question le savoir de professeurs de biologie mais il me semble que c'est là un raisonnement un tantinet réductif.
- Primo, la question de savoir si nous sommes là grâce aux virus, c'était pour répondre à Gérard. Le fait est que nous existons et qu'il y a des virus. S'il existe dans la nature un agent biologique suspect des pires méfaits, c'est bien les virus. Il est vrai qu'on leur assigne peut être d'office une sale réputation. Ils furent découverts en étudiant des maladies, des épidémies, très virulentes. Et à l'origine, le term même de "virus" désigne un micro-organisme infectieux (Pasteur), un poison, une toxine.

De manière générale, on peut également les définir comme des parasites puisqu'ils ont besoin d'une cellule-hôte pour se multiplier. Mais rien n'est moins incertain que de faire des comparaisons entre la reproduction des êtres vivants et celle des virus. Disons que la reproduction des virus ressemble plus à une opportunité donnée par la cellule à des interactions d'ordre biomoléculaire (échanges de protéines entre les membranes) : C'est en fait la cellule qui a la capacité de se dupliquer et si elle est contaminée par les protéines virales, alors elle devient elle-même un agent viral.
Et quand on rentre dans le détail ainsi, on s'aperçoit qu'il s'agir bien plus que d'un parasitage : Cela commence par une intrusion, et cela prend la tournure d'une invasion, d'une colonisation, d'une assimilation....

Ensuite, il n'existe pas que des virus de type pathogène. De nombreux phages sont bénéfiques à la régulation de la population bactérienne dans notre organisme, ainsi que dans la nature en général. Car sur le plan infectieux, épidémique, les bactéries ne sont pas en reste et sont toutes aussi virulentes que les virus.

Ensuite, à ce que je sais, les dernières découvertes montrent l'incroyable diversité d monde des virus, des plus primitifs possédant au maximum quelques gènes aux macrovirus, mimivirus, pandoravirus, possédant parfois plus de 2500 gènes et donc plus évolués que certaines familles d'eucaryotes.

Quant aux rétrovirus endogènes, qui sont en fait à l'origine des "virus exogènes" qui se sont définitivement installés dans 10% de notre patrimoine génétique, ils sont impliqués dans la formation de notre placenta.
https://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/biologie-virus-amis-ennemis-840/page/5/
L'article de FS montre que l'étude des virus ouvre beaucoup de portes. (Je sais que FS, c'est pas à prendre pour argent comptant).
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Message par Bulle le Lun 25 Mai 2020 - 18:50

Je partage tout à fait ton analyse dedale : je soulignais juste le fait que même lorsqu'un virus est non pathogène, même si un virus peut évoluer, son rôle dans l'évolution des espèces est limité à celui d'un parasite qui agit sur l'individu car ils ont besoin d'une cellule vivante pour pouvoir se multiplier, cellule vivante qui peut être une bactérie ou une cellule de plante et bien entendu d'animal.
Il leur faut donc s'implanter dans une cellule vivante oki. Et on sait aussi depuis quelques années qu'à peu près 8% du génome humain ne vient pas des prédécesseurs vertébrés mais de retrovirus (il y en a un autre qui n'est pas un retrovirus mais dont je ne me souviens pas du nom).
Mais globalement, la plupart sont inactifs parce qu'ils s'altèrent génétiquement tout seuls et que même si ce n'est pas le cas ils restent sous la dépendance des systèmes de contrôle cellulaire.
Les modifications qu'ils peuvent apportées se font donc sur certains individus de l'espèce, mais pas sur l'ensemble de l'espèce et parce qu'ils ont produit quelque chose d'exploitable par l'espèce. C'est par exemple le cas une protéine produite par un rétrovirus endogène qui s'appelle la syncytine. Elle est utilisée par les mammifères dans le développement du placenta. Ce ne sont donc pas les virus qui font mais ce que l'espèce tire d'eux.
Sans compter que les mammifères se reproduisaient fort bien avant d'être infectés et que cette protéine issue de soit devenue endogène.

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Message par dedale le Jeu 28 Mai 2020 - 12:29

Bulle a écrit:Mais globalement, la plupart sont inactifs parce qu'ils s'altèrent génétiquement tout seuls et que même si ce n'est pas le cas ils restent sous la dépendance des systèmes de contrôle cellulaire.
Absolument. Si la sélection naturelle fait son "oeuvre", c'est bien parce que c'est le métabolisme qui en tire avantage, par exemple dans les cas d'immunité croisée (puisqu'il en est beaucoup question ces temps-ci, avec le covid-19).

Les cas de transfections comme celui du placenta sont importants mais semblent rares dans l'ensemble.  S'ils existent, c'est principalement parce que l'évolution des espèces est très longue, s'étale sur des éons et que nombre "d'accidents" étranges peuvent survenir. Généralement, les virus sont plus spécifiquement liés au potentiel immunitaire, dans le sens ou le génome d'un ancien virus peut servir de modèle pour en combattre un nouveau : Dans ce cas là, cela fortifie l'espèce qui possède cette mémoire immunitaire. Tout ce qui ne tue pas rend plus fort.
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