Machine chimique

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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2020 - 16:28

Gerard a écrit:  A quoi sert un ressenti ?
A donner une information d'échec ou de succès pour (éventuellement) apporter des corrections pour un meilleur fonctionnement.
C'est aussi le cas des boîtes automatiques des voitures : elles "ressentent" le rapport vitesse/moteur et apportent des corrections en changeant de rapport.
Non. Ressentir c'est éprouver une sensation : une machine n'a pas de sensations. Mais lorsque l'on parle de conscience phénoménale on ne parle pas que de subjectif on parle également de qualitatif : (les fameux qualias).
Le principe n'est donc absolument pas le même ; pour l'humain il y a la conscience d'accès ET la conscience phénoménale. La conscience d'accès c'est comme pour la voiture dont tu parles : être capable par exemple de s'arrêter à un feu rouge ; il faut distinguer les différentes couleurs du feu et adapter la bonne action à la prise en compte de la couleur. Mais la conscience phénoménale c'est l'effet que cette couleur peut faire et là, la voiture ou le robot en sont totalement dépourvus.
Et contrairement à ce que tu affirmes, la complexité d'un ressenti prouve bel et bien que c'est autre chose que la réception d'un signal puisque si l'on est capable de comprendre à l'heure actuelle de déceler l'activité neuronale liée à la conscience d'accès, on est incapables d'expliquer comment l'expérience phénoménale (l'effet que ça fait) se déclenche à partir du physique même si on sait qu'il se déclenche bien (sauf dans certains cas pathologiques comme la vision aveugle - Cf Block) à partir du physique.
 Tu ne peux pas être sûre d'avoir TOUTES les mêmes informations (elles sont trop nombreuses pour ça), donc la "conscience phénoménale" n'est pas démontrable.
Je posais seulement une hypothèse théorique Gégé ! Passons...

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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2020 - 16:44

Gérard a écrit: Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose.
Depuis quand les âmes boivent, mangent et se reproduisent ? pette de rire

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Message par Magnus le Jeu 26 Mar 2020 - 17:02

Bulle a écrit:
Gérard a écrit: Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose.
Depuis quand les âmes boivent, mangent et se reproduisent ? pette de rire
Depuis que la croyance chrétienne pense que nous ressusciterons corps et âme, voyons. Ainsi "boirons-nous du vin nouveau dans les vignes nouvelles" (NT).
Mais il n'y aura pas de reproduction*, ce qui est normal vu la quantité incroyable de monde qu'il y aura dans l'Au-Delà. 

*Certains théologiens avancent même qu'il y aura quand même activité sexuelle. Mais sans reproduction possible. 
Donc, les croyances sur l'après-vie s'occupent bien de cela.  sourire

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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2020 - 17:10

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Gérard a écrit: Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose.
Depuis quand les âmes boivent, mangent et se reproduisent ? pette de rire
Depuis que la croyance chrétienne pense que nous ressusciterons corps et âme, voyons.
Mais il est question de corps spirituel pas de corps matériel voyons !  sourire
1 Corinthiens 15
42 - aussi est la résurrection des morts: il est sème en corruption, il ressuscite en incorruptibilité;
43 - il est sème en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est sème en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 - il est sème corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;
45 - c'est ainsi aussi qu'il est écrit: Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant.

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Message par Gerard le Jeu 26 Mar 2020 - 17:14

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
qvt  C'est une différence de complexité, pas une différence de principe.

Ça ne veut rien dire cela ! Une machine si perfectionnée soit-elle ne philosophe pas et tu sais pourquoi ? parce que la philosophie est l'ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même... qvt

Neutral  Je ne dis pas le contraire, mais se poser des questions sur soi-même n'empêche pas d'être influencé par la chimie et les traumatismes (bons ou mauvais) et de n'avoir aucun libre-arbitre.

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Message par Magnus le Jeu 26 Mar 2020 - 17:28

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Bulle a écrit:
Gérard a écrit: Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose.
Depuis quand les âmes boivent, mangent et se reproduisent ? pette de rire
Depuis que la croyance chrétienne pense que nous ressusciterons corps et âme, voyons.
Mais il est question de corps spirituel pas de corps matériel voyons !  sourire
1 Corinthiens 15
42 - aussi est la résurrection des morts: il est sème en corruption, il ressuscite en incorruptibilité;
43 - il est sème en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est sème en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 - il est sème corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;
45 - c'est ainsi aussi qu'il est écrit: Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant.
Tu fais très bien de préciser, mais la plupart des croyants s'en foutent de ce passage des Corinthiens. Ils pensent à de réelles retrouvailles après la mort. 
D'ailleurs tiens, et l'enfer dans tout ça ? Comment un corps spirituel peut-il souffrir ? Donc, comment aussi un corps spirituel, au Paradis, peut-il éprouver du bonheur ? A mon avis, Paul doit se tromper.  ref Un corps est charnel. Un esprit est esprit. Un esprit ne peut être charnel, un corps ne peut être spirituel. Na ! rire

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Message par Magnus le Jeu 26 Mar 2020 - 17:30

Et puis on parle bien chez les croyants de "résurrection de la chair", non ?

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Message par Jipé le Jeu 26 Mar 2020 - 17:31

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
qvt  C'est une différence de complexité, pas une différence de principe.

Ça ne veut rien dire cela ! Une machine si perfectionnée soit-elle ne philosophe pas et tu sais pourquoi ? parce que la philosophie est l'ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même... qvt

Neutral  Je ne dis pas le contraire, mais se poser des questions sur soi-même n'empêche pas d'être influencé par la chimie et les traumatismes (bons ou mauvais) et de n'avoir aucun libre-arbitre.

...
Oui mais bon tu en conviens qu'une machine n'est pas un être humain, même pas un peu à mon avis...

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Message par Magnus le Jeu 26 Mar 2020 - 17:42

Ça peut en donner l'illusion, mais bon même la machine la plus intelligente et la plus performante et la plus fiable n'est jamais qu'une machine.
Et son intelligence ne vient pas d'elle : elle vient des êtres humains qui la conçoivent.

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Message par Gerard le Jeu 26 Mar 2020 - 18:01

dedale a écrit:Mais admettons maintenant, une simple situation : Je me promène sur un chemin. J'aperçois un coin sympa sur ma droite et un chemin qui semble y conduire. Je décide d'y aller. Le chemin en question n'y conduit pas directement et donc, je décide de poursuivre mon objectif en coupant à travers la broussaille. Et tout cela parce que j'en ai envie. Rien ne m'a particulièrement empêché, rien ne m'a poussé à le faire.
silent  Encore un manque de rigueur philosophique de ta part. Tu aurais dû dire :

Rien ne m'a particulièrement empêché, rien ne m'a poussé à le faire, à ma connaissance.

Mais c'est bien le problème : on est qu'autant mieux influencé, quand on n'arrive pas à repérer l'influence. Par exemple, dans un jeu de labyrinthe, je commence toujours par la gauche. "Et tout cela parce que j'en ai envie.". Mais j'ai appris récemment que tous les droitiers font la même chose. C'est un réflexe inné. Ma liberté n'était qu'une illusion.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Je dirais plutôt :
Volonté : Faculté d'avoir l'impression de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels
Quand on atteint un but qu'on a soi-même défini; ce n'est pas une impression, c'est un fait.
Evil or Very Mad  Atteindre un but ne prouve pas que tu l'as vraiment voulu.

vieux  "L'impression" (et donc l'illusion possible) se situe au niveau de l'origine d'une volonté ! Pas dans sa réalisation, qui, elle, est effectivement factuelle.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais pourquoi tu choisis de construire un détecteur de neutrino ?
Pour gagner de quoi manger ?
Neutrino ou pas, on doit se nourrir. Mais doit-on détecter des neutrino pour se nourrir? Non
qvt  Mais le fait est que détecter des neutrino te permet de te nourrir. Comment être sûr que cela ne joue aucun rôle dans ton choix de le faire ? Parce que ce n'est pas un choix conscient ?

yeux ecarquilles  Une fois encore : si la motivation est inconsciente, elle est qu'autant plus forte !

dedale a écrit:La volonté ne se détermine pas par ce qui l'alimente mais par ce qu'elle produit: On a la volonté de faire, d'entreprendre et de mener à bien un projet.

Ex : Dans le cas d'un fumeur, la volonté est d'arrêter de fumer, de prendre la décision de ne plus dépendre.
No  Non, même le choix contraire n'est pas libre !

C'est l'affrontement entre la nicotine, l'instinct de conservation et le respect des normes sociales (qui varient beaucoup) qui débouchent sur, ce que tu appelles "une volonté". Tout dépend du niveau de chaque influence. Avec un fumeur genre Gainsbourg, avec un besoin de nicotine monstrueux, les autres facteurs sont effacés. Avec un fumeur moindre et qui aurait un proche mort d'un cancer du poumon, ce serait autre chose.

qvt  Mais c'est juste une addiction de facteurs. Pas une volonté sortie de rien.

dedale a écrit:Mais ces besoins ne sont pas des entraves, nous produisons des pensées qui peuvent aller bien au-delà ou être indépendantes de cela.

C'est un fait.
No  Non, tu n'en as aucune preuve.

dedale a écrit: C'est ton besoin de manger ou de copuler qui t'entrave ou te motive pour peindre la Joconde?
qvt Beh oui, c'est possible. Mais comment un créateur comme DeVinci pourrait l'avouer, ni même "se l'avouer à lui-même" ?

dedale a écrit:La liberté est un état d'esprit.
Wink  Exactement. C'est une histoire qu'on se raconte pour avoir un sens à notre vie.

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Message par Gerard le Jeu 26 Mar 2020 - 18:49

Bulle a écrit:Non. Ressentir c'est éprouver une sensation : une machine n'a pas de sensations. .
No Mais voyons Bulle, n'importe quel neurologue te dira qu'une "sensation" n'est qu'un signal électrique dans ton cerveau.

Que le signal soit simple ou complexe ne change rien au fait que tu peux la qualifier de "sensation".

Bulle a écrit:Le principe n'est donc absolument pas le même ; pour l'humain il y a la conscience d'accès ET la conscience phénoménale. La conscience d'accès c'est comme pour la voiture dont tu parles : être capable par exemple de s'arrêter à un feu rouge ; il faut distinguer les différentes couleurs du feu et adapter la bonne action à la prise en compte de la couleur. Mais la conscience phénoménale c'est l'effet que cette couleur peut faire et là, la voiture ou le robot en sont totalement dépourvus.
Neutral  Mais "l'effet qu'une couleur peut faire" est aussi programmable.

Donc, la particularité de la "conscience phénoménale" ne peut pas être mise en évidence, sauf à considérer que certains facteurs ne sont pas identifiables, pour l'instant.

Wink  ..et  tu sais bien que dès que des facteurs seront identifiés, la machine saura les refaire. Donc, comme pour Dieu : plus la science progresse, plus la "conscience phénoménale" réduit.

Bulle a écrit:on est incapables d'expliquer comment l'expérience phénoménale (l'effet que ça fait) se déclenche à partir du physique même si on sait qu'il se déclenche bien
vieux  ... pour l'instant !

Neutral  Tu oublies toujours ce détail, mais compare ce qu'on sait de la conscience humaine aujourd'hui avec ce qu'on en savait il y a 200 ans et tu comprendras.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose.
Depuis quand les âmes boivent, mangent et se reproduisent ? pette de rire
Neutral  Alors, pourquoi mettait-on à manger et à boire dans les tombes des pharaons ? Pourquoi enterrer des femmes vivantes, avec eux ?

rire  Et les "72 vierges" qui attendent les martyres islamistes ? Et les rivières de lait et de miel dans le paradis des témoins de Jéhova? C'est pour faire joli, ou pour bouffer ?

Neutral  C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres. C'est vrai que c'est idiot, mais c'est comme ça. Notre imagination ne pas plus loin que nos besoins actuels.

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Message par Gerard le Jeu 26 Mar 2020 - 19:04

Magnus a écrit:D'ailleurs tiens, et l'enfer dans tout ça ? Comment un corps spirituel peut-il souffrir ? Donc, comment aussi un corps spirituel, au Paradis, peut-il éprouver du bonheur ? A mon avis, Paul doit se tromper.  ref Un corps est charnel. Un esprit est esprit. Un esprit ne peut être charnel, un corps ne peut être spirituel. Na ! rire
qvt  Dans ce cas, tu ne peux rien promettre sur l'après-vie !

yeux ecarquilles Or, la religion existe pour rassurer les gens sur cette question.

Magnus a écrit: la plus performante et la plus fiable n'est jamais qu'une machine.
Et son intelligence ne vient pas d'elle : elle vient des êtres humains qui la conçoivent.
Neutral  La définition du "programmeur" ne change pas le fait que nous sommes des machines.

L'intelligence humaine ne vient pas non plus d'elle seule ! Elle est le fruit d'un milliard d'années d'évolutions. Chaque petite bête qui nous a précédés a apporté sa contribution.

L'intelligence artificielle finira aussi par nous dépasser et être responsables de ses propres progrès. Et ça ne prendra pas 1 milliard d'années pour le faire !

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Message par dedale le Ven 27 Mar 2020 - 15:58

Gérard a écrit:
dedale a écrit:Mais admettons maintenant, une simple situation : Je me promène sur un chemin. J'aperçois un coin sympa sur ma droite et un chemin qui semble y conduire. Je décide d'y aller. Le chemin en question n'y conduit pas directement et donc, je décide de poursuivre mon objectif en coupant à travers la broussaille. Et tout cela parce que j'en ai envie. Rien ne m'a particulièrement empêché, rien ne m'a poussé à le faire.
Encore un manque de rigueur philosophique de ta part.
Où vois-tu de la philosophie?
Tu aurais dû dire :
Rien ne m'a particulièrement empêché, rien ne m'a poussé à le faire, à ma connaissance.
Ni à ma connaissance, ni à la tienne.
Mais c'est bien le problème : on est qu'autant mieux influencé, quand on n'arrive pas à repérer l'influence.
Encore faut-il qu'il existe une influence réelle.
Par exemple, dans un jeu de labyrinthe, je commence toujours par la gauche. "Et tout cela parce que j'en ai envie.". Mais j'ai appris récemment que tous les droitiers font la même chose. C'est un réflexe inné. Ma liberté n'était qu'une illusion.
Tu es libre de jouer à ce jeu (que je ne connais pas).
Et si tu y joues, tu utiliseras la mécanique de ton oeil directeur, du confort et de la facilité que t'apportent certaines positions : Il sera plus facile pour un droitier de prendre le pion de la gauche pour le déplacer vers la droite, par exemple. On utilisera aussi des gestes-moteurs en fonction des besoins, sans avoir même besoin de réfléchir - car réfléchir consomme beaucoup d'énergie.
Mais si c'était un autre jeu - les dames par exemple - tu t'adapterais autrement. Tu vas pas me raconter que tu resterais coincé dans une boucle programmatique.
Quand on atteint un but qu'on a soi-même défini; ce n'est pas une impression, c'est un fait.
Atteindre un but ne prouve pas que tu l'as vraiment voulu.
Si tu ne l'as pas voulu, alors ce n'était pas un but.
"L'impression" (et donc l'illusion possible) se situe au niveau de l'origine d'une volonté ! Pas dans sa réalisation, qui, elle, est effectivement factuelle.
Chez un être humain, l'origine de la volonté n'est pas consciente.
Parler de la volonté n'inclut pas de prendre en compte les mécanismes neurogénétiques, physico-chimiques, ..., il suffit de penser "je veux" et d'agir en fonction. Car métaphysiquement, tout est une illusion, précisons : une illusion de l'esprit.
Cette illusion est une fatalité puisque notre langage est très approximatif et exige bien souvent, dans des sujets comme celui-ci, une capacité intuitive pour des choses qui peuvent être contre-intuitives.

L'origine de la volonté n'est pas une question de conscience, sinon cela demanderait une énergie folle pour alimenter la perception d'un réseau de dizaines de milliards de neurones ayant établi à un moment donné un profil dans ses liaisons cognitives, donnant lieu à un schéma personnalisé, une évaluation, une stratégie, une anticipation... La conscience intervient dans les phases de décision, d'action ou de stratégie, lorsque c'est nécessaire, pour faire le lien entre le potentiel individuel (souhaits, ressources, capacités, ...) et le monde (possibilités, permissivité....).
- Mais ne demande pas à un être vivant d'avoir en présence d'esprit l'état de chaque particule qui conditionne son existence. C'est un démon, une illusion de logique absolutiste qui ne possède pas un iota de réalisme.

Est-ce que cette machine qu'on appelle le cerveau est capable de décision à court, moyen ou long-terme?
- Oui. C'est très compliqué mais on peut explique comment.
Est-ce que cela fonctionne comme on tend à se le représenter philosophiquement?
- Non. Il n'existe pas une sorte d'ordre numéraire où l'esprit décide en premier. S'il y a conscience, libre-arbitre, volonté, ce sont des dispositions émergentes. C'est relativement démontré par les expériences de Libet, qui sont cependant limitées à des réactions suggérées dans le très court terme.

Ca n'empêche rien. Ce que l'on nomme la volonté, d"'un point de vue général, est une stratégie, au même titre qu'une stratégie de chasse ou de reproduction. Elle n'existe que parce qu'elle offre des avantages dans l'adaptation. Cette stratégie est en grande partie réflexologique : Quelle que soit ses conditions d'adaptation, Un Puma par exemple, utilisera ses griffes et des crocs, ses sens avantageux en toute circonstance de félin.
Mais selon ses proies, forestières ou d'altitude, sa stratégie de guet, de traque, de poursuite, va être très différente.
Pour un être humain, c'est pareil. Sa volonté va fonctionner selon les modalités avantageuses de base, qui permettent de relever des défis, mais selon des stratégies sensiblement différentes en fonction des exigences.
Par exemple, un sportif handicapé doit faire preuve de plus de volonté qu'un autre au plein de ses capacités. Plus de volonté = plus d'investissement, de patience, d'endurance psychologique, plus de remise en question, plus d'énergie....

Donc en fait, s'il y a illusion, ce n'est que sur le plan d'un biais métaphysique, comme si pour être ce que nous sommes, nous aurions besoin d'avoir un contrôle total, de l'origine des choses à leur finalité supposée.

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Message par dedale le Sam 28 Mar 2020 - 13:10

Gérard a écrit:
dedale a écrit:Neutrino ou pas, on doit se nourrir. Mais doit-on détecter des neutrino pour se nourrir? Non
Mais le fait est que détecter des neutrino te permet de te nourrir.
C'est un raisonnement détourné. Quelle que soit ton activité, détecter les neutrino ou autre, se nourrir est nécessaire. Donc ce n'est pas une cause qui motive particulièrement à vouloir les détecter.
Comment être sûr que cela ne joue aucun rôle dans ton choix de le faire ?
Détecter les neutrino ou pas n'influence pas le comportement alimentaire.
Parce que ce n'est pas un choix conscient ?
Pour les détecter, faut construire des appareils de mesure, aller les installer sous la glace ou sous l'eau, bûcher la physique, la cosmologie.... Bref, c'est un choix calculé, issu d'études et de préparation.
Une fois encore : si la motivation est inconsciente, elle est qu'autant plus forte !
Pour un physicien, comprendre la désintégration béta est une très forte motivation.
Non, même le choix contraire n'est pas libre !
Ca peut être influencé, contraint par une urgence (de santé).
Mais c'est quand même toi qui décide. Et personne ne peut le faire à ta place.
C'est l'affrontement entre la nicotine, l'instinct de conservation et le respect des normes sociales (qui varient beaucoup) qui débouchent sur, ce que tu appelles "une volonté".
Ben oui : Faculté de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels.
Tu exposes les motifs mais tu éludes la faculté.
Tout dépend du niveau de chaque influence. Avec un fumeur genre Gainsbourg, avec un besoin de nicotine monstrueux, les autres facteurs sont effacés. Avec un fumeur moindre et qui aurait un proche mort d'un cancer du poumon, ce serait autre chose.
S'il n'y avait pas de volonté propre, tout le monde régirait de la même façon.
Mais c'est juste une addiction de facteurs. Pas une volonté sortie de rien.
Les facteurs, même si on les additionnent, ne décident rien. Ils ne font que faire pencher la balance vers un choix et une stratégie.
Mais ces besoins ne sont pas des entraves, nous produisons des pensées qui peuvent aller bien au-delà ou être indépendantes de cela.

C'est un fait.
Non, tu n'en as aucune preuve.
Encore faut il les voir ces preuves.

Beh oui, c'est possible. Mais comment un créateur comme DeVinci pourrait l'avouer, ni même "se l'avouer à lui-même" ?
Parce que c'est absurde.

La liberté est un état d'esprit.
Exactement. C'est une histoire qu'on se raconte pour avoir un sens à notre vie.
Libre à toi de rester coincé.



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Message par Bulle le Sam 28 Mar 2020 - 14:52

Magnus a écrit: Comment un corps spirituel peut-il souffrir ? Donc, comment aussi un corps spirituel, au Paradis, peut-il éprouver du bonheur ? A mon avis, Paul doit se tromper.  ref Un corps est charnel. Un esprit est esprit. Un esprit ne peut être charnel, un corps ne peut être spirituel. Na ! rire
Corps spirituel = âme = esprit.
La souffrance psychologique existe bel et bien non ? Imagine un peu qu'après ta mort tu te trouves torturé encore et encore par tout ce qui t'a mentalement torturé pendant ta vie...
Quant à la résurrection de la chair : voir 1 Jean 3 - 2.  "Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; ". Le corps, la chair a déjà été manifesté donc il n'est pas question de cela... qvt

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Message par Magnus le Sam 28 Mar 2020 - 15:03

D'où peut-être la croyance aux esprits errants, tourmentés et torturés qui ne trouvent nulle part leur place après la mort et qui se manifestent parfois sous forme de fantômes ?

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Message par Bulle le Sam 28 Mar 2020 - 15:22

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Non. Ressentir c'est éprouver une sensation : une machine n'a pas de sensations. .
Mais voyons Bulle, n'importe quel neurologue te dira qu'une "sensation" n'est qu'un signal électrique dans ton cerveau.
Que le signal soit simple ou complexe ne change rien au fait que tu peux la qualifier de "sensation".
Et ne change rien au fait que l'on est bien incapable de programmer des sensations aux machines  rire
Ce qui me permet d'affirmer que la conscience phénoménale n'est absolument pas programmable.
 Mais "l'effet qu'une couleur peut faire" est aussi programmable.
N'importe quel neurologue te dira que non ! Les plus avant-gardistes admettent que l'intelligence humaine n'est pas suffisante pour le comprendre à fortiori donc pour le reproduire. Et tu oublies toi le détail que 200 ans ne changent rien, absolument rien au problème puisqu'il est question d'évolution du cerveau, pas des techniques qu'on n'aurait pas encore inventées ou qu'on ne saurait pas encore employer malgré ses avancées en recherche sur les codes neuronaux par exemple.
Ce qui ne change rien au fait que tout se passe dans le corps humain, entre la chimie et la physique et qu'il n'est nulle part besoin de dualisme (y compris celui de Descartes d'ailleurs) pour le prouver même si l'on ne sait pas tout expliquer. C'est un fait. Pas de corps vivant = pas d'esprit !  qvt
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même les croyances sur l'après-vie ne s'occupent que de ça : comment boire, manger, dormir et copuler dans l'au-delà. On ne peut pas penser à autre chose.
Depuis quand les âmes boivent, mangent et se reproduisent ? pette de rire
Neutral  Alors, pourquoi mettait-on à manger et à boire dans les tombes des pharaons ? Pourquoi enterrer des femmes vivantes, avec eux ?
croule de rire C'est un rite polythéiste Gégé ! Rien à voir avec le monothéisme où il n'y a qu'un dieu qui n'est pas fait de chair puisqu'il a besoin de se réincarner dans Jésus et donc de manger comme tout être de chair ! Si on croyait encore à cela on mettrait toujours à manger dans les tombes non ?
C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres. C'est vrai que c'est idiot, mais c'est comme ça. Notre imagination ne pas plus loin que nos besoins actu.
Pourtant ce n'est pas ce que le christianisme avance :
"Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort20. Ce n'est pas un lieu matériel mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu" (WP). Exit donc la "constante des religions".

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Message par Magnus le Sam 28 Mar 2020 - 16:41

Gerard a écrit:C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres. C'est vrai que c'est idiot, mais c'est comme ça. Notre imagination ne pas plus loin que nos besoins actu.
Bulle a écrit:Pourtant ce n'est pas ce que le christianisme avance :
"Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort. Ce n'est pas un lieu matériel mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu" (WP). Exit donc la "constante des religions".
Pour continuer sur ce sous-sujet : 
j'ai connu un prêtre qui prêchait que :
- Au Paradis, nous pourrons continuer ce que nous avons laissé d'inachevé ici-bas.
Cela me semble-t-il implique un corps.
Jésus ressuscité se serait lui-même montré avec un corps. Un corps passe-murailles, mais un corps quand même.
Idem pour les apparitions de Marie.
Et je répète ce que j'ai déjà dit, à savoir que la plupart des croyants lambda imaginent bien un lieu avec un corps, au point de se demander quel âge aura ce corps.
Si tu leur dis qu'ils ne seront pas dans un lieu mais dans un état spirituel, ça ne les inspire pas beaucoup.
Et si tu regardes les illustrations des revues des Témoins de Jéhovah, c'est encore plus prononcé. Mais bon, il est vrai que pour eux, la majorité des sauvés resteront sur Terre et qu'il n'y en aura qu'une centaine de mille qui seront dans les Cieux. Au point que certains Témoins avouent franchement ne pas avoir envie de faire partie des Elus.
Y'a rien à faire nous restons attachés à cette Terre et le Ciel ne peut que lui ressembler mais dans la perfection.
Je me demande si le christianisme ne joue pas sur ces deux visions.

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Message par Gerard le Sam 28 Mar 2020 - 17:02

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Par exemple, dans un jeu de labyrinthe, je commence toujours par la gauche. "Et tout cela parce que j'en ai envie.". Mais j'ai appris récemment que tous les droitiers font la même chose. C'est un réflexe inné. Ma liberté n'était qu'une illusion.

Mais si c'était un autre jeu - les dames par exemple - tu t'adapterais autrement. Tu vas pas me raconter que tu resterais coincé dans une boucle programmatique.
Neutral  On ne va pas passer en revue tous les jeux. C'était juste un exemple, (comme ton histoire de prise de pion aux Echecs) qu'une action en apparence ALEATOIRE avait des raisons invisibles.

La main directrice, l'oeil directeur, le sens de lecture d'une langue donnée... ne sont que quelque-uns des facteurs identifiables (depuis peu). Comment peux-tu savoir qu'il n'en existe pas des milliers d'autres ? ...qui font qu'au bout du compte, RIEN de nos actions n'est aléatoire, ni même basé sur une volonté.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Atteindre un but ne prouve pas que tu l'as vraiment voulu.
Si tu ne l'as pas voulu, alors ce n'était pas un but.
Wink  Tu as raison. Donc la conclusion, c'est que RIEN n'est jamais voulu. La volonté n'existe pas. C'est juste une suite de quiproquos qui mènent à ce que des "buts" soient atteints.

Neutral  Regarde Trump : beaucoup disent qu'il ne voulait pas vraiment devenir Président. Il voulait juste foutre la merde dans les élections. Donc, il nous a menti sur sa vraie volonté et pire : il s'est menti à lui-même. Mais il n'en demeure pas moins que "devenir Président" était son but "officiel" et qu'il l'a atteint.

rire Et je ne parle même pas de ses électeurs qui, eux non plus, n'ont jamais vraiment "voulu" qu'il soit Président en votant pour lui.

dedale a écrit:L'origine de la volonté n'est pas une question de conscience, sinon cela demanderait une énergie folle pour alimenter la perception d'un réseau de dizaines de milliards de neurones ayant établi à un moment donné un profil dans ses liaisons cognitives
qvt  C'est pourtant le cas. Sauf que cela se fait automatiquement, car effectivement, notre conscient n'est pas capable de gérer autant d'informations. Il ne gère qu'une petite dizaines de facteurs, ce qui lui donne l'illusion d'exercer son "libre-arbitre".

dedale a écrit:Mais ne demande pas à un être vivant d'avoir en présence d'esprit l'état de chaque particule qui conditionne son existence. C'est un démon, une illusion de logique absolutiste qui ne possède pas un iota de réalisme.
qvt Donc, nous sommes d'accord : le libre-arbitre n'existe pas. Nous sommes prisonniers d'une machine qui fonctionne toute seule.

Neutral Tout comme les jeux vidéos en mode "démo" qui te donnent l'illusion que tu commandes les choses sous prétexte que c'est bien "toi" qui appuie sur le bouton. Jusqu'à ce que tu comprennes que cela ne change rien...

dedale a écrit:Ca n'empêche rien. Ce que l'on nomme la volonté, d"'un point de vue général, est une stratégie, au même titre qu'une stratégie de chasse ou de reproduction.
No La volonté existe, mais elle ne tient pas à notre conscient !

...

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Message par Gerard le Sam 28 Mar 2020 - 17:36

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Une fois encore : si la motivation est inconsciente, elle est qu'autant plus forte !
Pour un physicien, comprendre la désintégration béta est une très forte motivation.
qvt  Mais d'où vient cette motivation ?

Connaître et comprendre notre univers est un principe basique de tout être vivant. C'est DANS LE BUT de mieux survivre. Alors, un lapin a moins de moyens de pousser ses recherches, mais le principe est le même.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est l'affrontement entre la nicotine, l'instinct de conservation et le respect des normes sociales (qui varient beaucoup) qui débouchent sur, ce que tu appelles "une volonté".
Ben oui : Faculté de déterminer librement ses actes en fonction de motifs rationnels.
Tu exposes les motifs mais tu éludes la faculté.
confused  Répondre à l'appel de la nicotine, c'est rationnel ?!!

confused Fumer pour "faire comme les copains", c'est rationnel ?

confused Arrêter de fumer pour "faire comme les copains", c'est rationnel ?

Evil or Very Mad Beaucoup de nos facteurs de choix ne sont pas rationnels, sinon, on serait tous des anges.

dedale a écrit:S'il n'y avait pas de volonté propre, tout le monde régirait de la même façon.
Neutral  On ne réagit pas de la même façon à cause de la différence de facteurs. Et nous ne sommes pas responsables des facteurs. Donc, c'est une différence de carburant, pas de moteur.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:c'est juste une addiction de facteurs. Pas une volonté sortie de rien.
Les facteurs, même si on les additionnent, ne décident rien. Ils ne font que faire pencher la balance vers un choix et une stratégie.
qvt  Ce qui s'appelle "décider".

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, c'est possible. Mais comment un créateur comme DeVinci pourrait l'avouer, ni même "se l'avouer à lui-même" ?
Parce que c'est absurde.
confused  Travailler pour manger, c'est  absurde ?

pette de rire

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Message par Gerard le Sam 28 Mar 2020 - 18:46

Bulle a écrit:
Magnus a écrit: Comment un corps spirituel peut-il souffrir ? Donc, comment aussi un corps spirituel, au Paradis, peut-il éprouver du bonheur ? A mon avis, Paul doit se tromper.  ref Un corps est charnel. Un esprit est esprit. Un esprit ne peut être charnel, un corps ne peut être spirituel. Na ! rire
Corps spirituel = âme = esprit.
La souffrance psychologique existe bel et bien non ? Imagine un peu qu'après ta mort tu te trouves torturé encore et encore par tout ce qui t'a mentalement torturé pendant ta vie...
Quant à la résurrection de la chair : voir 1 Jean 3 - 2.  "Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; ". Le corps, la chair a déjà été manifesté donc il n'est pas question de cela... qvt
Neutral  Bulle, tu pourrais donner un exemple de torture mentale qui ne soit pas liée à des facteurs physiques ?

dubitatif  On cite souvent "la torture mentale de Marie" qui voit son fils torturé sur la croix. C'est ça ?

Mais la douleur de Marie est bien liée à la douleur tout à fait physique de Jésus ! .. et liée aussi à son absence future, la fin d'une liaison sociale, la fin de l'espoir filial... La douleur d'échouer à transmettre ses gênes, que même les animaux connaissent.

confused Mais dans un "au-delà", où il n'est pas question de procréation, ni de douleur physique, cela n'a plus de sens !

Bulle a écrit:Les plus avant-gardistes admettent que l'intelligence humaine n'est pas suffisante pour le comprendre à fortiori donc pour le reproduire. (la conscience phénoménale)
dubitatif  Je suis prêt à l'admettre : rien ne dit que nous pourrions, un jour, tout savoir et tout comprendre.

qvt Mais cela ne prouve pas que c'est impossible dans l'absolu !

Donc une intelligence artificielle qui évoluerait par elle-même, pourrait le comprendre...

Bulle a écrit:Et tu oublies toi le détail que 200 ans ne changent rien, absolument rien au problème puisqu'il est question d'évolution du cerveau, pas des techniques qu'on n'aurait pas encore inventées ou qu'on ne saurait pas encore employer malgré ses avancées en recherche sur les codes neuronaux par exemple.
silent  Ah ben si : il y a 200 ans qu'on croyait que c'était "âme" qui dirigeait tout le corps ! C'est d'ailleurs ce que reste de l'âme : la conscience phénoménale. Et ce concept va encore réduire et être renommé.. dans les 200 ans à venir.

Bulle a écrit:Ce qui ne change rien au fait que tout se passe dans le corps humain
Wink  Tout à fait : cela ne change que la façon dont on le décrit et dont on le comprend.

Bulle a écrit:C'est un fait. Pas de corps vivant = pas d'esprit !
qvt  Qu'en sais-tu ? Tu as déjà été dans un corps non-vivant, pour l'affirmer ? rire

C'est comme à l'époque où on croyait que les animaux n'avaient pas l'esprit. En fait, c'était juste qu'on n'avait pas la technologie pour le mettre en évidence et qu'aucun animal n'était capable de dire "Oui, j'ai un esprit".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, pourquoi mettait-on à manger et à boire dans les tombes des pharaons ? Pourquoi enterrer des femmes vivantes, avec eux ?
croule de rire  C'est un rite polythéiste Gégé ! Rien à voir avec le monothéisme
qvt Et alors ? C'est de la RELIGION, oui ou non ?

Le monothéisme n'est une forme de religion récente (3000 ans) contre les 9.000 ans qui l'ont précédé. Et il est loin d'être séparée des concepts purement terrestres (les 72 vierges, les rivières de miel..)

Bulle a écrit:Si on croyait encore à cela on mettrait toujours à manger dans les tombes non ?
qvt On met des fleurs, c'est plus logique ?

confused  Qu'est-ce qu'un mort en a à foutre d'avoir des fleurs ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est une constance des religions : la récompense sera la satisfaction de tous nos besoins terrestres. C'est vrai que c'est idiot, mais c'est comme ça. Notre imagination ne pas plus loin que nos besoins actuels.
Pourtant ce n'est pas ce que le christianisme avance :
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rire Le REPOS ? On connait la fatigue dans l'au-delà ? On a des courbatures ?

"le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu"
Cool  Wouaaa. Un vrai trip de LSD, en somme ?

Wink Non Bulle. Pourtant, je reconnais que les nouvelles formes de religion font des efforts pour rendre les bonheurs promis moins "terrestres". Et c'est pour ça, que la religion régresse : c'est trop abstrait.

....

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Message par Gerard le Sam 28 Mar 2020 - 18:56

Magnus a écrit:Pour continuer sur ce sous-sujet : 
j'ai connu un prêtre qui prêchait que :
- Au Paradis, nous pourrons continuer ce que nous avons laissé d'inachevé ici-bas.
sourire Moi, j'ai d'autres sources :

Brève de Comptoir :

vieux - Il parait que si on meurt bourré, on va au paradis et on reste bourré pour l'éternité !

yeux ecarquilles - Wouaaa.. Le pied ! "Bourré pour l'éternité" !!! Tu imagines ?


je sors

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Message par Magnus le Sam 28 Mar 2020 - 20:27

Et si on meurt en état d'épectase ? Ça doit être chouette aussi, non ? 
En plus, l'épectase n'est pas seulement un décès pendant l'orgasme, mais "un progrès de l'homme vers Dieu."
Double bénéfice, donc.

je sors aussi.

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Message par Gerard le Dim 29 Mar 2020 - 15:39

...
qvt  De toute façon, l'orgasme perpétuel n'a aucun intérêt. Pas plus qu'être bourré perpétuellement ou de souffrir perpétuellement.

vieux  Ce qui fait la valeur d'une sensation exceptionnelle, c'est sa rareté.

Regarde ce fantasme des "rivières de lait et de miel". Cela t'intéresse ?

fatigué ou marre de  Non. Car tu peux déjà t'acheter du lait et du miel tous les jours, si tu veux.

silent Mais il y a eu une époque où on ne pouvait manger ça que les jours de fête (une ou deux fois par an). Du coup, l'idée de "rivières de lait et de miel", c'était le Paradis.

De même, se taper 72 vierges, c'est marrant la première année.
fatigué ou marre de .. mais après...  minidodo

...

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Message par Bulle le Dim 29 Mar 2020 - 16:07

Gerard a écrit:  Bulle, tu pourrais donner un exemple de torture mentale qui ne soit pas liée à des facteurs physiques ?
Bien sûr : le bilan que l'on fait de notre vie (de ce que l'on a fait de bon ou de mauvais etc...) juste à la veille de claquer  qvt
Autrement dit nos regrets...
Mais cela ne prouve pas que c'est impossible dans l'absolu !
Donc une intelligence artificielle qui évoluerait par elle-même, pourrait le comprendre...
Une intelligence artificielle n'évolue pas par elle-même (on n'est pas dans un film là Gégé). Et ses capacités sont limitées par les capacités humaines.
Et encore une fois je ne vois pas le lien entre "impossible dans l'absolu" et la conclusion que tu en tires.
Ah ben si : il y a 200 ans qu'on croyait que c'était "âme" qui dirigeait tout le corps !
Tu me parles de l'évolution des connaissances alors que je te parle de l'évolution du cerveau. On sait maintenant pourquoi l'intelligence des animaux est différente de celle de l'humain. Le cerveau humain se développe encore longtemps après la naissance contrairement à celui des animaux. L'homo sapiens murit beaucoup plus lentement et est donc enrichi de plus de stimulis avant la maturité. C'est de cela dont je parle et c'est cela qui me fait dire que peut-être (ou peut-être pas) l'espèce humaine pourrait avoir un processus de maturité encore plus long et de là plus de possibilité au niveau de l'intelligence.
 Qu'en sais-tu ? Tu as déjà été dans un corps non-vivant, pour l'affirmer ?
Pour le savoir il suffit d'observer les "vivants" et les "non vivant" ainsi que tous les états de conscience intermédiaires ; et cela fait un bout de temps qu'on sait le faire de mieux en mieux grâce à des appareils de plus en plus sophistiqués.  qvt
Et alors ? C'est de la RELIGION, oui ou non ?
On parlait d'âme : chez les polythéistes il n'y a  pas de croyance en une âme qui mange ce sont bel et bien les corps (les dieux ont un corps pour eux) qui doivent être nourris !
On met des fleurs, c'est plus logique ?
Qu'est-ce qu'un mort en a à foutre d'avoir des fleurs ?
Lui rien. Celui qui les met par contre rend hommage, marque du respect et c'est important pour lui. Personnellement je ne supporte pas l'idée que les tombes de ceux grâce à qui je suis au monde soient sales et abandonnées... Donc je paie un entretien annuel même si je suis à des milliers de kilomètres. En fait je continue ce qu'eux faisaient et je fais marcher le commerce, cela fera toujours des chômeurs en moins !
Non Bulle. Pourtant, je reconnais que les nouvelles formes de religion font des efforts pour rendre les bonheurs promis moins "terrestres". Et c'est pour ça, que la religion régresse : c'est trop abstrait.
Ben désolée Gégé, il n'y a pas de "non Bulle" puisque ce sont bien les textes et qu'il était bien question de ceux-ci rire

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