L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

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Message par Gerard le Mer 11 Mar 2020 - 15:18

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais le fait demeure que la devise des USA est "In God We Trust" (Nous croyons en Dieu). C'est plutôt bizarre pour un pays laïque, non ?

Wiki donne une explication : https://fr.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust
Neutral  Wiki explique comment ça s'est passé, mais pas pourquoi.

Oui, je me doutais que c'était un religieux qui avait proposé cette devise. Mais pourquoi les représentants de l'Etat qui se prétend "laïque" l'ont-ils accepté ? Que deviennent les athées ? Ils doivent accepter d'être définis comme "croyant en Dieu" ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ha oui ? Et quelle religion ? Catholique ? Protestant ? Anglicane ? Méthodiste ? Mormon ? ...

Tous reconnaissent Dieu et son fils Jésus.
Simplement, les protestants et les anglicans par exemple ne reconnaissent pas l'autorité du pape.
Wink Exactement. Donc, la référence à la Bible n'implique pas une religion précise.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Donc, jurer sur le Coran est légal, mais pas très bien accepté, tu as raison :

Je me vois mal en train de jurer sur la Bible au Pakistan.
Neutral  On parlait des USA.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, "laisser la parole à des cons", c'est le principe de la laïcité !
La laïcité, c'est juste le fait de séparer l'institution religieuse et l'état. Et dans ce système, c'est l'état qui a droit de regard et qui définit les droits et les devoirs.
silent Et pourquoi ne pas croire que la Terre est plate serait un "devoir" ?

qvt  .. alors que croire qu'il existe un Dieu serait "raisonnable" ?

...

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Message par Gerard le Mer 11 Mar 2020 - 16:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La différence entre "prudent" et "précautionneux" est purement subjectif.
Pas de "purement subjectif" du tout puisqu'il est bien question dans la définition d'un risque avéré c'est-à-dire "Reconnu comme vrai, authentique, après examen" !
Evil or Very Mad  Un risque avéré n'implique pas son niveau de probabilité !

D'après Jean-Marie Bigard (rire  tu vois, j'ai des références), on aurait une chance sur dix millions d'être mordu par une chauve-souris enragée. C'est un "risque avéré". Dois-je tuer toutes les chauve-souris pour l'éviter ? Cela dépend de ma subjectivité.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors dis-moi qui est le Grand Patron de l'Islam !
C'est un peu comme si tu demandais quel est le Grand Patron de l'Occident chrétien.
Neutral  Les catholiques ont un patron (le Pape) et il n'est pas français. C'est un problème ?

Bulle a écrit:Chacun de ses peuples a donc un "Grand Patron" différent ; et Allah/Dieu en commun bien entendu...
Neutral  Exactement. Donc tous les peuples musulmans présents sur la sol français ont des références différentes. Vouloir créer un Islam de France avec l'aide du chef de l'Etat et l'imposer à tous les musulmans français, c'est agir comme un pays religieux, non-laïque.

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Message par Bulle le Mer 11 Mar 2020 - 16:59

Gerard a écrit:Un risque avéré n'implique pas son niveau de probabilité !
Rien à voir, encore une fois puisque je répondais à "La différence entre "prudent" et "précautionneux" est purement subjectif." !

 Les catholiques ont un patron (le Pape) et il n'est pas français. C'est un problème ?
Relis ce que j'ai écrit Gégé :
[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.
Tous les peuples d'Occident ont un patron, un chef d'Etat différent. Et il n'y a pas que les catholiques dans les peuples de l'Occident chrétien  qvt
Vouloir créer un Islam de France avec l'aide du chef de l'Etat et l'imposer à tous les musulmans français, c'est agir comme un pays religieux, non-laïque.
Mais qu'est-ce que tu racontes encore : il existe déjà l'Islam de France ! La grande majorité des musulmans vivant en France respectent parfaitement les lois françaises et demande à ce que l'Etat les protège des tarés qui veulent imposer leur intégrisme et les faire revivre au Moyen-Age !

Encore une fois tu la joues à l'envers :

Ouvrir Transcription du propos liminaire du Président de la République lors du point presse à Mulhouse:

Monsieur le Préfet,
Mesdames,
Messieurs, parce que je sais qu’il y a plusieurs habitants aussi du quartier que j’ai vu ce matin et qui souhaitaient être là et je les remercie de leur présence,

Je suis très heureux d’être parmi vous après une journée riche en échange - et j’y reviendrai - et je voulais d’abord vous remercier pour le formidable accueil que j'ai reçu dans votre ville et particulièrement dans le quartier de Bourtzwiller ce matin.

Un accueil chaleureux et une volonté, je le sais bien et les habitants me l'ont dit, que l'image à la fois de la ville et du quartier soit valorisée. C’est pour ça que je pense que leur présence est importante et que les mots aussi que je souhaitais avoir sont à mes yeux importants. Parce que nous parlons d'un sujet, je vais parler de plusieurs sujets graves, lourds et venir en parler ici ne doit pas donner le sentiment qu'on viendrait stigmatiser un quartier ou une ville. Ce n'est pas vrai du tout. Au fond, le sujet dont nous avons traité tout au long de la journée avec les habitants, nos policiers et l'ensemble des services de l'Etat, les élus, les associations, c'est le sujet de la République et c'est le sujet de notre unité dans la République.
C'est cette volonté que nous avons toutes et tous d'être Françaises et Français ensemble, de vivre sous le régime de lois que nous nous sommes donnés et que des représentants démocratiquement élus votent et d'y vivre librement. Il faut bien le dire, depuis maintenant plusieurs décennies, nous avons le sentiment dans notre pays que - puisque le sentiment, c'est une réalité - des fractures se sont installées. Le sentiment que la République n'était pas toujours au rendez-vous de ses promesses, c’est ce que vous m'avez dit tout à l'heure, quand on parle d'emploi, quand on parle d'éducation ou autre. Sentiment aussi qu'il y a des parties de la République qui veulent se séparer du reste, qui, au fond, ne se retrouvent plus dans ces lois, dans ses codes, ses règles que nous avons une partie de notre population qui se sépare du reste, en tout cas qui considérant peut-être qu'on l'a fait vivre longtemps derrière des murs, décide d'en bâtir de nouveaux et de le faire, c'est pour ça que toutes les choses se mélangent souvent dans notre débat public, au titre d'une religion dont elle déforme les aspirations profondes et en faisant de cette religion un projet politique et au nom de l'islam.
Alors, face à cette réalité - parce que c'est ça ce que nous vivons, j'essaie de le dire de manière simple - face à cette réalité, je refuse le simplisme, je refuse une forme de naïveté qui consisterait à dire il n'y a pas de problème, circulez. Ça n'est pas vrai. Mais je refuse aussi une forme de stigmatisation qui consisterait à dire : “au fond, soyez quelqu'un de sérieux, soyez vraiment autoritaire. Dites-nous qu'il y a un problème avec l'islam en France. Ça soulagera tout le monde et ça ira mieux”. Non !
Notre République, notre volonté de vivre tous et toutes ensemble méritent mieux que des discours simplistes. C'est plus compliqué, il faut cheminer ensemble sur cette voie, mais c'est ce à quoi je suis attaché et ce sur quoi je veux continuer de cheminer avec tous les acteurs rassemblés.

Avant de commencer, je veux juste revenir sur les mots. On parle souvent de laïcité, ça fait deux ans et demi qu'on me dit : Monsieur le président de la République faites-nous un cours sur la laïcité. J'ai parlé une bonne cinquantaine de fois au moins de laïcité. Le problème que je viens d'évoquer un instant, celui que nous vivons, n'est pas celui de la laïcité. C'est une faute de sens très profonde. La laïcité, c'est dans notre République la possibilité de croire ou de ne pas croire librement mais le devoir absolu de respecter les lois de la République, quelle que soit sa religion. C'est de ce fait la neutralité des services publics, des services publics, pas de la société. C'est ensuite la séparation entre l'Église et l'Etat, mais la possibilité libre pour chacune et chacun de pratiquer sa religion sans que cela vienne troubler l'ordre public, sans que cela vienne troubler le respect des lois de la République. C'est ça la laïcité. Ni plus ni moins. Il faut la faire respecter partout quand elle ne l'est pas. Mais il ne faut pas lui demander d'être l'instrument d'une bataille contre une religion ou d'une reconquête de territoires, ça n'est pas sa fonction, mais ce que je viens de dire est d'ores et déjà très important parce que cette fonction laïque est essentielle et elle est au cœur de nos principes républicains.

Il y a ensuite ce que j'appellerai “la civilité”. C'est la manière d'être citoyen les uns avec les autres et donc, c'est la manière, en tant que citoyen, de respecter pleinement les règles de la République. Et là-dessus, nous ne devons avoir aucune complaisance. Dans la République, la femme est l'égale de l'homme et toutes les lois sont respectées.  On ne peut accepter au nom d'une religion quelle qu'elle soit, qu'on vienne enfreindre ces lois. Dans la République, il y a un ordre public qui permet de vivre libre et qui doit être respecté. Quand on trouble l'ordre public, c'est-à-dire la quiétude de chaque citoyen, que ce soit au titre de quelque justification y compris quand elle est religieuse, on ne peut l'accepter. La République peut préserver cet ordre pour que chacun y soit libre. Au fond, nous avons un socle, des lois que nous nous sommes données et il en va de notre unité, c'est que la République se tienne selon ces lois, ces valeurs, ces aspirations communes. Et vous le voyez bien, le plus important pour tous, c'est de restaurer nos discussions montrées tout à l'heure. Tous les termes de ce qui fait la citoyenneté dans ses droits et dans ses devoirs. Et la République, se manque à elle-même lorsqu'elle ne donne pas tous les droits à ses concitoyens, et en particulier lorsqu'elle ne leur assure pas tous les droits parce qu'ils vivent dans tel ou tel lieu de la République. Mais la République doit aussi exiger de tous ses citoyens tous ses devoirs et en particulier ceux de respecter les lois. Cette citoyenneté, elle est essentielle. C'est ce qui nous tient ensemble et c'est, je dirais, ce qui est notre commun au sein de la Nation. Ce commun n'est pas négociable et ce commun c'est véritablement ce qui constitue le socle de notre Nation française et de la République.

Alors, comme je le disais, il y a depuis plusieurs décennies au nom d'une religion non pas l'exercice simplement d'une religion, mais la volonté de ne plus respecter la loi chez certains, une manipulation du fait religieux qui, en utilisant ou bien la religion elle-même ou bien l'éducation, le sport, les activités associatives ou autres, consiste en quelque sorte à construire un projet de séparation de la République. Face à cela, je ne suis pas à l'aise avec le mot de communautarisme. Je vais vous dire pourquoi. Parce que nous pouvons avoir dans la République française des communautés. Selon le pays d'où on vient, chacun se revendique d'ailleurs selon la communauté à laquelle il appartient. Il y en a aussi selon les religions. Simplement, ces appartenances ne doivent jamais valoir soustraction à la République. Elles s'ajoutent en quelque sorte. Elles sont une forme d'identité en plus qui est compatible avec la République et il ne s'agit pas ici de les stigmatiser. On peut appartenir donc à une famille de pensée, on peut être attaché à une religion, on peut avoir des origines étrangères auxquelles on tient et qui relèvent d'une culture, d'un imaginaire, de choses qui sont importantes, tout en étant pleinement Françaises et Français et dans la Nation. Le problème que nous avons, c’est quand au nom d'une religion ou d'une appartenance, on veut se séparer de la République, donc ne plus en respecter les lois et donc qu'on menace la possibilité de vivre ensemble en République à cet égard, qu'on en sort soi-même, mais qu'on menace la possibilité pour les autres de le faire.

C'est pourquoi notre ennemi est, à ce titre, le séparatisme c'est-à-dire ce phénomène que nous observons depuis des décennies qui est une volonté de quitter la République, de ne plus en respecter les règles, d'un mouvement de repli qui, en raison de croyances et d'appartenance, vise à sortir du champ républicain et ça ce n'est pas acceptable. Dans la République, on ne peut pas accepter qu'on refuse de serrer la main à une femme parce qu'elle est femme. Dans la République, on ne peut pas accepter que quelqu'un refuse d'être soigné ou éduqué par quelqu'un parce que c'est une femme. Dans la République, on ne peut pas accepter la déscolarisation pour des raisons religieuses ou de croyance. Dans la République, on ne peut pas exiger des certificats de virginité pour se marier. Dans la République, on ne doit jamais accepter que les lois de la religion puissent être supérieures aux lois de la République. C'est aussi simple que ça.
Et une fois que j’ai dit tout cela, il ne s’agit pas de stigmatiser quelque religion. Et ce que nous avons à faire n’est pas, comme je l’ai parfois entendu chez certains, un plan contre l’islam. Ce serait une faute profonde. Il y a des millions de concitoyens, françaises, français, qui croient, qui ne croient pas, des millions qui croient en l’islam et qui vivent selon les lois de la République et qui veulent vivre comme citoyens français. Ce que nous devons combattre c’est ce séparatisme que je viens d’évoquer et toutes les pratiques que je viens d’évoquer avec beaucoup de calme, avec beaucoup de détermination, avec beaucoup de respect.

Alors cette stratégie de lutte contre le séparatisme islamiste elle doit se construire autour de quatre lignes de force. La première c’est de reprendre le contrôle et de lutter contre les influences étrangères, en particulier à l’école et dans les lieux de culte. C’est ce sur quoi je veux surtout aujourd’hui m’exprimer. La deuxième, c’est de favoriser une meilleure organisation du culte musulman en France justement dans le respect de la laïcité et pour s’assurer du respect de toutes les lois de la République. Troisième ligne de force c’est de lutter avec détermination contre toutes les manifestations du séparatisme islamiste et du repli communautariste qu’il génère et qui contreviennent aux lois et règlements c’est-à-dire rentrer dans le détail de ce que je viens d’évoquer et point par point, là où la loi est ambigüe, là où des pratiques se sont développées pouvoir y répondre avec beaucoup de calme. Et la quatrième ligne de force c’est de pouvoir partout ramener la République là où elle a un peu démissionné, où elle n’a pas toujours été au rendez-vous, où des difficultés sont apparues que nous n’avons su résoudre comme il se devait. En effet, le séparatisme se nourrit de l’absence dans certains territoires d’une offre alternative dans le champ social, sportif, périscolaire, sanitaire, culturel. Et donc il nous faut avec encore plus de force accompagner, renforcer les associations, les collectivités territoriales, les services de l’Etat qui depuis tant d’années d’ailleurs agissent en ce sens ensemble pour faire plus encore en matière de sport, de culture, d’éducation, d’accompagnement des familles, d’accompagnement dans le temps périscolaire, pour l’école je vais y revenir aussi sur ce point, de s’assurer que partout dans la République on lutte pour la méritocratie, pour l’accès à la bonne éducation, et à l’emploi.
J’ai entendu ce matin ce qu’on disait, on m’a dit ici “on ne veut pas être stigmatisé” à juste titre, “on a besoin qu’on crée des emplois”. Et c’est vrai que dans tous les quartiers difficiles où ces phénomènes apparaissent ont souvent des taux de chômage qui dépassent les 20 %. Beaucoup de jeunes m’ont dit “Nous on veut avoir des emplois et nous sommes aujourd’hui stigmatisés. On est discriminé. La réponse, la République, vous nous dites ce mot mais elle ne nous apporte pas les solutions qu’elle devrait nous apporter et qu’elle apporte ailleurs.” C’est vrai. C’est aussi pour ça qu’on a mis en place et commencer à mettre en place - là j’y reviendrai rapidement tout à l’heure et puis dans les prochaines semaines- mais beaucoup de dispositif de lutte contre la discrimination, de mobilisation des entreprises pour les stages en 3ème, pour l’embauche, de mobilisation aussi pour financer des formations pour les jeunes en particulier dans ces quartiers pour qu’ils puissent accéder à l’emploi, d’accompagnement des associations pour qu’elles fassent encore plus dans ces quartiers. En 3 ans, les budgets n’ont cessé d’augmenter pour les associations dans les quartiers, ils continueront de se faire avec des initiatives fortes en la matière. Et donc ce 4ème axe qui est celui du retour républicain est aussi important pour donner corps à la promesse républicaine. C’est en tenant à mes yeux ces 4 lignes de force que nous pouvons avancer d’une manière crédible pour lutter contre une idéologie politique, ce séparatisme islamiste, qui en détournant une religion et au fond en manipulant beaucoup de représentations, en hystérisant aussi la société parce que le risque étant que toute la société se dise “le problème ce sont nos concitoyens musulmans” ce qui serait une énorme faute. Mais ce séparatisme islamiste est incompatible avec la liberté et l’égalité, incompatible avec l’indivisibilité de la République et la nécessaire unité de la Nation. Depuis de longs mois, un travail a été conduit par l’ensemble du gouvernement, je veux remercier les ministres qui sont aujourd’hui à mes côtés et qui jouent un rôle éminent dans cette lutte et aussi leurs collègues de l’Education nationale, les collectivités territoriales, de la santé, du travail et quelques autres qui poursuivent cet engagement. J’ai rencontré aussi beaucoup d’élus locaux, le président Jordan était avec moi il y a quelques semaines aussi à l’Elysée avec d’autres élus pour évoquer les difficultés sur le terrain. J’ai vu beaucoup d’experts et ce sont ces 4 axes qui seront déclinés. Depuis deux ans et demi, nous n’avons pas attendu de mettre ces mots et de dire les choses pour faire. Beaucoup de choses ont été faites sur chacun de ces axes. Lorsque nous avons investi dans l’école, dans les REP et REP+ en dédoublant les classes de CP/CE1, c’est exactement cette politique de retour de la République et avec d’ailleurs des résultats qui sont d’ores et déjà sensibles et on va continuer de les généraliser parce qu’on voit ô combien les choses sont visibles. C’est la politique que nous avons eue en matière de sport avec les associations à commencer par celles qui travaillent dans les quartiers les plus difficiles. En matière d’éducation scolaire et périscolaire avec le projet des cités éducatives qui est travaillé par le ministre depuis 2 ans et qui va conduire à annoncer 80 cités éducatives dans les prochains jours avec le ministre de l’Education nationale et secrétaire d’Etat, ce qui représente un investissement de 100 millions d’euros sur les 3 ans à venir. Il y aura sur la cité éducative, on était tout à l’heure avec sa représentante sur Mulhouse, un investissement de 400 000 euros par an pendant 3 ans qui sera fait pour justement pousser toutes les actions en ce sens. Ces 80 cités éducatives, c’est une action très concrète là aussi pour faire, c’est le retour et le réinvestissement de l’Agence nationale de rénovation urbaine avec là aussi un réinvestissement inédit depuis la première génération de l’ANRU et une accélération de nos délais. C’est tout le travail qui a été fait autour des associations avec cette augmentation de budget que j’évoquais et surtout des associations qui dans tous les domaines, en matière de jeunesse comme de sport, vont pouvoir aussi aujourd’hui accéder à de nouveaux dispositifs comme le Plan d’investissement dans les compétences parce qu’elles aident justement à former nos jeunes et à accéder à des formations qu’ils n’ont pas eu dans le cadre de l’éducation première et d’accéder aussi à des emplois. Je ne veux pas être ici trop long sur ce volet. Il y a donc eu depuis 2 ans et demi beaucoup d’initiatives lancées, d’actions concrètes, de dépenses engagées sur ce volet indispensable de retour de la République.

Mais il y a eu aussi un très gros travail qui a été fait de retour de l’autorité républicaine dans les quartiers les plus sensibles. Sur ce sujet j’entends beaucoup de bêtises, pardon de le dire aussi vertement. Il n’y a pas de carte cachée avec 150 quartiers qui seraient tenus par les services de sécurité intérieure. Les gens qui disent ça je les invite à faire une réunion de travail avec le ministre de l’intérieur pour éviter de dire tout et n’importe quoi et si je puis dire faire monter des fantasmes. Il y a des quartiers qui sont difficiles, ils sont connus par les élus. Je veux dire quand on a enclenché le travail, on a eu un travail avec des élus de terrain, ils connaissent leurs quartiers difficiles, il n’y a pas de carte cachée. Ils vivent, ils agissent avec beaucoup de force et de courage et je les en remercie. Et donc à la lumière de ce dialogue qu’il y a eu dans les premiers mois nous avons lancé 47 quartiers de reconquête républicaine et Bourtzwiller en fait partie. C’est pour ça que j’étais là ce matin entre autres, parce que depuis maintenant un peu plus de 2 ans nous avons réinvesti sur ce quartier conformément justement aux attentes. Sur ce quartier, 22 policiers supplémentaires sont arrivés successivement en juin et septembre comme d’ailleurs on a vu un mouvement d’effectifs supplémentaires dans tous les quartiers de reconquête républicaine. On a vu tout à l’heure l’importance de ces équipes de manière très précise, sous l’autorité évidemment du directeur départemental et du brigadier-chef exemplaire, et on a vu combien justement ces effectifs nouveaux permettaient de remettre de la présence sur le terrain et donc de changer la relation police-population de manière formidable, de calmer les choses, de traiter le petit judiciaire de manière beaucoup plus efficace mais aussi d’avoir des équipes qui se déploient sur le terrain de manière beaucoup plus efficace pour traquer les trafics et lutter contre les stupéfiants. Plus de moyens, plus de terrain, ces effectifs supplémentaires permettent d’assurer une plus forte présence des policiers sur la voie publique, rassurer la population. Au total, ce sont 1600 policiers et gendarmes supplémentaires qui ont été déployés dans ces quartiers de reconquête républicaine. A cette approche quantitative s’ajoute une approche encore plus fine puisqu’on a défini en leur sein 15 zones très spécifiques où on a depuis 2 ans concentré les forces c’est-à-dire au-delà des moyens de police et de gendarmerie supplémentaires on a mis en place une stratégie, on a expérimenté une stratégie de lutte contre la radicalisation et le repli communautaire. Et donc dans ces 15 quartiers dont Bourtzwiller fait partie depuis 2 ans, sans tambours ni trompettes parce qu’il fallait le faire avec tous les acteurs que je remercie qui sont ici présents, mis en place sous l’autorité d’un coordinateur qui est avec nous, le préfet Rose, qui auprès du ministre de l’intérieur suit cela, mais de manière très interministérielle depuis février 2018 on a mis en place dans ces 15 zones une action très déterminée, c’est-à-dire, donc, sous l’autorité à chaque fois des préfets et des procureurs de la République, pour lutter contre les mouvances diffusant des discours de haine, on a mis en place une action en matière d’éducation, de sport, de culture, de lutte contre l’économie souterraine, de mesure d’entrave, une série de mesures extrêmement précises et concrètes et un travail interministériel qui jusqu’alors n’existait pas à ce niveau d’intensité. Qu’est-ce que ça veut dire ? On a mis les services financiers de l’Etat avec les services éducatifs, avec la justice, avec, en respectant à chaque fois les règles et évidemment la déontologie de chacune de ces professions mais pour mettre beaucoup plus de pression dans ces 15 quartiers plus en difficulté, les plus sensibles pour justement avoir des résultats. Et les résultats sont là. Ici Mulhouse, nous avons pu procéder à la fermeture de 7 débits de boissons contrôlés, 20 établissements sportifs ou culturels et donc à chaque fois, redresser les pratiques, corriger, prendre les mesures indispensables, contrôler 7 écoles hors contrat et 2 établissements pour mineurs. Pour lutter contre l'économie souterraine, 43 contrôles ont par ailleurs été diligentée par le Comité départemental anti-fraude et par la CAF. Les services de l'Éducation nationale ont quant à eux effectué des contrôles pour 250 enfants instruits à domicile, 13 situations ayant fait l'objet d'un signalement au procureur de la République. Et donc pour lutter très concrètement contre des cas de dérives que j'évoquais tout à l'heure. Depuis septembre dernier, c'est aussi une vingtaine d'interpellations, des condamnations qui ont été effectuées grâce à ces moyens supplémentaires déployés sur le quartier de Bourtzwiller principalement dans le cadre de la lutte contre les stupéfiants et de la criminalité organisée. Et donc, vous voyez que cette pression a eu un impact avec de véritables résultats. Cette stratégie globale serait méthodique et a porté ses fruits où les faits de violence urbaine sont passés de 90 à moins de 20 sur Mulhouse. Donc, les choses vont d'ailleurs beaucoup mieux dans le quartier. Les habitants le disent. Je crois que madame le maire le confirme, ce qui montre que ça a des résultats quand on appuie au bon endroit, et quand on se met à agir avec cette intensité, cette organisation entre les services de la République et ce qui d'ailleurs est permis grâce à des échanges permanents avec la population qui veut le calme et qui aspire au calme et qui parce qu’il y a une présence policière permanente au milieu du quartier coopère beaucoup mieux. Au total, si l'on prend l'ensemble de ces 15 territoires concernés par cette expérimentation menée depuis 2 ans, ce sont donc en 2 ans, 152 débits de boisson, 15 lieux de culte, 12 établissements culturels et sportifs, 4 écoles qui ont été fermés. 652 contrôles anti-fraude effectués, 34 mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance qui ont été prises. Et donc, ceci vous montre une chose, d'une part le Gouvernement comme moi-même, on parle peu, mais on agit. C'est mieux et c’est mieux dans ce sens. Ensuite, cette expérimentation, elle montre son efficacité dans 15 quartiers et les chiffres que je viens vous dire de vous donner là, c’est la preuve qu'il y avait un besoin et que quand on change de méthode, on a de vrais résultats. Et là, je veux remercier vraiment l'ensemble des préfets, procureurs des forces de l'ordre, les élus locaux, les services de renseignement, l'ensemble des services de l'Etat qui ont été mobilisés et aussi les associations qui ont fait un travail remarquable. Cette méthode, c'est celle que depuis le début d'année, nous avons généralisé sur la base de la circulaire de novembre 2019 du ministre de l'Intérieur pour lutter justement contre l'islamisme radical. Et donc nous sommes en train de déployer exactement cette méthode qui a porté ses fruits sur l'ensemble du territoire, ce qui veut dire qu'on va continuer à intensifier non seulement les moyens qu’on met en différenciant selon les quartiers, les besoins, mais aussi qu'on va maintenant systématiser ce travail interministériel avec les élus, ces coopérations et cette pression que nous mettons sur les quartiers qui sont tous aujourd'hui dans cette situation de difficulté. Voilà pour ce qui a été fait depuis un peu plus de 2 ans, les décisions qui ont été prises sur cette base et je crois pouvoir le dire, la force de ces résultats et de ceux, je l'espère, qui vont suivre.

Il y a ensuite, dans les décisions que nous avons à venir, le sujet des influences extérieures et des dérives qu'on observe dans beaucoup de quartiers en raison de ces influences extérieures. Et là-dessus, je voulais aujourd'hui être clair, parce que nous avons mené un travail en profondeur et nous allons donc procéder à plusieurs décisions extrêmement structurantes au vu des défis, des difficultés que nous avons vu émerger. Un vecteur important du séparatisme - et là-dessus, l'ensemble des élus, des associations, des professionnels, c'était d'ailleurs très bien dit encore par l'inspectrice d'Académie – qu'on peut observer, c'est au sein de l'école ou du périscolaire le problème des enseignements en langues et cultures d'origine étrangère. Il est important que les Françaises et Français, dont les parents ou les grands-parents sont venus dans notre pays, puissent préserver ce qui est une force pour la République, la connaissance de leur culture, des langues de leur famille et la possibilité d'ajouter à la République la culture qui est la leur. Et là-dessus, il faut être très clair c'est une chance pour nous tous et toutes et qu'on puisse apprendre l'arabe, l'espagnol, l'italien, le turc, le russe ou d'autres langues au sein de la République de manière beaucoup plus simple parce que sa famille le parle, parce que ses origines sont là est une chose très importante. Simplement, et beaucoup de nos concitoyens l'ignorent depuis 1977, il est possible de suivre dans l'école de notre République des cours facultatifs en langue étrangère qui sont dispensés à partir du CM1 par des enseignants désignés par les gouvernements d'autres pays. Ça concerne 9 pays, on a 9 pays qui peuvent désigner ces enseignants. Et on a 80 000 élèves qui suivent ces enseignants. C'est ce qu'on appelle les fameuses Elco. Ces enseignements en langues et cultures d'origine étrangère. Le problème que nous avons aujourd'hui avec ce dispositif, je vais être très clair avec vous, c'est que nous avons de plus en plus d'enseignants qui ne parlent pas le français et qui ne le parlent pas du tout, que nous avons de plus en plus d'enseignants sur lequel l'Education nationale n'a aucun regard. Et je vous le dis en responsabilité comme Président de la République, je ne suis pas à l'aise d'avoir dans l'école de la République des femmes et des hommes qui peuvent enseigner sans que l'Éducation nationale ne puisse exercer le moindre contrôle. Et nous n'avons pas non plus le contrôle sur les programmes qu'il enseigne. Ce qui est un problème. Il ne s'agit pas de dire que l'on doit tout contrôler, mais il y a un minimum. On ne peut pas enseigner des choses qui ne sont manifestement pas compatibles ou avec les lois de la République ou avec l'histoire telle que nous la voyons. Les négociations étaient conduites depuis plusieurs mois sur ce sujet. Quand je vous dis on a 80 000 élèves parents qui sont exposés, ça n'est pas marginal. Vous en voyez l'importance et vous en voyez l'importance à travers le temps depuis 1977. On en parle très peu. Beaucoup de gens qui hystérisent ce débat feraient mieux de s'attacher à cela. Cela suppose, il est vrai, un peu le sens du détail. Les négociations étaient menées avec beaucoup de soin par les ministres de l'Education nationale et des Affaires étrangères depuis plusieurs mois avec la Tunisie, le Maroc, l'Algérie, la Turquie pour y mettre fin. Et ici, par exemple, dans le département du Haut-Rhin, on a plus de 2 000 élèves, par exemple, qui sont concernés par l'enseignement du Turc sur 14 000 au niveau national pour cette seule langue et qui est assurée ici par des professeurs originaires de Turquie désignés par le Gouvernement d'Ankara, sur lesquels nous n'avons aucun regard. Et donc, compte tenu de toutes les difficultés que j'évoquais, je pense aujourd'hui indispensable que toutes les personnes qui enseignent ces langues et ces cultures d'origine étrangère puissent faire l'objet aujourd'hui d'un contrôle, que nous nous assurions qu'elles parlent et qu'elles maîtrisent le français, qu'elles respectent elles même les lois de la République et que nous regardions le contenu de ce qu'elles enseignent. Pour cela, il y a une possibilité simple, c'est d'aller vers un autre système, celui des enseignements internationaux en langues étrangères. Il existe, il est prévu par notre loi, c’est ce qu'on appelle parfois les EILE. Et donc, nous avons proposé à l'ensemble de ces 9 pays avec lesquels nous avions des enseignements en langues et cultures d'origine étrangère, de transformer le dispositif Elco en EILE. Nous avons réussi avec tous ces pays, sauf la Turquie à ce stade, je ne désespère pas, mais en tout cas, ce que je peux vous dire avec beaucoup de clarté et de force aujourd'hui, c'est qu'à partir de la rentrée de septembre 2020, les enseignements en langues et cultures d'origine étrangère seront partout supprimés sur le sol de la République. Il n'y en aura plus. Et donc partout où nous avons conclu d'autres accords, ce qui a été fait pour tous les autres pays, nous ouvrirons et nous financerons des postes pour ces enseignants internationaux en langues étrangères, mais qui seront des enseignants, premièrement, dont nous serons sûrs qu'ils maîtrisent le français, deuxièmement, qu'ils feront l'objet d'un contrôle par le ministère de l'Education nationale et, troisièmement, pour lesquels les programmes enseignés feront aussi l'objet d'un contrôle. C'est indispensable pour nos enfants dans la République. Si aucune solution n'est trouvée avec la Turquie et qu'elle refuse ce dispositif, nous mettrons fin à toute enseignement obligatoire, et donc nous construirons, avec l'ensemble de nos concitoyens, des associations concernées, des alternatives pour bâtir une offre périscolaire renouvelée, trouver des enseignants en langue et culture turque, Française et Français, maîtrisant notre langue, et nous assurerons précisément ces enseignements nous-mêmes parce qu'il est important que toutes les Françaises et tous les Français d'origine turque puissent continuer aussi d'avoir ces enseignements, de continuer à maîtriser une langue étrangère qui est parfois celle de leur famille, de la même manière quand ils sont binationaux, ce qui arrive aussi pour une partie d'entre eux, mais qu'ils le fassent dans un cadre qui soit pleinement républicain.

Il y a ensuite, quand on parle des ingérences, des déstabilisations, le problème justement des lieux de culte et de celles et ceux qui prédiquent au nom d'une religion. C'est un problème qu'on connaît qui fait l'objet de beaucoup de polémiques dans beaucoup de villes, et qui parfois, évidemment, donne lieu, je le sais, à beaucoup de tensions. Je sais toutes les difficultés qu'il y a eu, par exemple, autour de la construction de la mosquée An-Nour, à quelques kilomètres d'ici. En la matière, ce projet qui est vieux de plus de 10 ans maintenant a été parachevé en ce qui concerne la salle de culte, qui est ouverte depuis mai 2019, mais pour le reste du complexe, qui est un projet qui comporte une école coranique, des locaux destinés à du soutien scolaire, une piscine, des commerces, des espaces de bien-être, le tout sur plus de 4 600 mètres carrés, on voit la difficulté, si je puis dire ainsi, le malaise qu'on peut avoir dans la République quand on voit de tels projets dont on ne connaît pas toutes les sources de financement de manière claire et l'exacte finalité. Là aussi, tous ces lieux doivent respecter les codes et les lois de la République. Qu'on y enseigne du fait religieux est une chose qui est tout à fait normale, mais qu'il y ait une piscine, qu'il y ait tel ou tel lieux dans lesquels nos jeunes vont, suppose qu'on soit sûrs que l'école de la République y soit tenue, mais aussi qu'on ait une grande clarté sur les financements. Ce sont des doutes d'ailleurs en matière de financement qui ont donné lieu à une intervention des services de l'État et à des contrôles qui sont aujourd'hui en cours, à des discussions qui sont aussi en cours avec les associations gestionnaires. Il faut bien séparer les choses. Il est important que, lorsqu'il y a un besoin de lieu de culte, les lieux de culte puissent être bâtis quelle que soit leur religion pour que nos concitoyens puissent pratiquer leur foi, quelle qu'elle soit, dans de bonnes conditions. Il est important aussi que nous fassions partout respecter la séparation de l'Église et de l'État, et l'Etat n'a pas à s'immiscer dans le financement. Par contre, l'État a à s'assurer que par le truchement du financement et ce qui est fait à ce titre, on ne sorte pas des lois de la République. C'est pourquoi la stratégie qui sera finalisée dans les prochaines semaines et dont une partie se traduira par une loi, tout ce que je viens de vous dire ne dépend pas forcément des lois, ce qu'on va faire sur les enseignants, il n'y a pas besoin de loi, c'est une décision, ce sont des accords bilatéraux. Il y aura aussi un véhicule législatif, donc une loi. C'est pourquoi de mesure forte seront prises pour mieux contrôler les financements étrangers des lieux de culte, pour garantir leur pleine transparence. Nous avons besoin de transparence sur les origines et les finalités. Il ne faut pas dire qu'il faut tout interdire dans toutes les circonstances. On a besoin de savoir d'où vient l'argent, qui le touche, pour quoi faire. Ça, il faut s'en assurer. Aujourd'hui, nous ne faisons pas bien parce que les lois ne nous donnent pas la possibilité de tout faire. Ensuite, une fois qu'on a parlé des murs et de ces grands projets, il y a le sujet de qui prédique, qui porte la religion. Là-dessus aussi, la séparation entre l'Église et l'État a fait que l'État n'a pas un contrôle des prédicateurs, de toute personne qui prêche dans notre République, sur notre sol. Par contre, il est important que nous puissions être sûrs, là aussi, que celles et ceux qui, au nom d'une religion, apportent une parole de foi, peuvent parfois organiser une partie de la vie, qu'elle soit de famille ou associative, respectent pleinement les lois de la République. L'une des difficultés que nous avons en la matière, c'est que nous avons hérité d'un système qu'on appelle souvent l'islam consulaire, c'est à dire que nous importons de manière régulière, chaque année, des imams et des psalmodieurs, des imams qu'on appelle détachés, des psalmodieurs qui sont nommés, désignés, formés par d'autres gouvernements. Nous avons cette relation principalement avec trois pays, l'Algérie, le Maroc et la Turquie, qui nous envoient ces personnes qui vont officier. Aujourd'hui, vous en conviendrez avec moi, c'est un problème puisque nous rencontrons exactement les mêmes difficultés avec des gens qui, parfois, ne maîtrisent pas bien notre langue ou pas du tout, et avec des dérives que nous avons pu observer. Le dialogue qui a été conduit sur ce sujet avec l'Algérie et le Maroc a été exemplaire, et je veux vraiment ici en remercier les deux dirigeants. Nous allons progressivement sortir de ce dispositif. Aujourd'hui on a, je le disais, 300 imams détachés qui sont envoyés en France chaque année. Ceux qui sont arrivés en 2020 seront la dernière génération avec ce volume, et nous allons progressivement sortir, c'est à dire ne plus en faire venir de nouveaux et laisser la période de présence des derniers imams détachés se poursuivre jusqu'à son terme, avec là aussi un dialogue, une amélioration des conditions. En parallèle de ça, ce que nous devons faire et ce que nous allons faire, c'est, je vais y revenir dans un instant, former des imams en France pour qu'ils puissent maîtriser la langue et les lois de la République. Nous allons ainsi progressivement mettre fin au système des imams détachés, et là aussi, de manière progressive, aux psalmodieurs qui sont accueillis spécifiquement chaque année lors du ramadan. Il y en a environ 300. Cette sortie de ce qu'on appelle l'islam consulaire est, elle aussi, extrêmement importante pour pouvoir réduire ces influences étrangères et, là aussi, permettre de s'assurer que chacune et chacun respecte pleinement les lois de la République dans un cadre qui est connu de tous. Pour ce faire et pour répondre à ce défi, il faut évidemment, comme je le disais, que nous ayons des imams qui soient formés en France, respectueux des lois de la République et une structuration, ce qu'on appelle l'imamat, parce que l'une des grandes difficultés que nous avons, c'est dans beaucoup de quartiers avec des prédicateurs qui n'ont aucune formation, qui ne viennent pas d'Algérie, du Maroc ou de la Turquie, qui sont parfois autoproclamés et qui, bien souvent d'ailleurs, au nom de dérive de l'islam souvent dans la mouvance salafiste ou frériste sont aussi aujourd'hui des gens qui prédiquent contre la République. C'est pourquoi le ministre de l'Intérieur a demandé la semaine dernière au Conseil français du culte musulman de prendre ses responsabilités et de formuler des propositions rapides et claires pour assurer l'exercice en France d'un islam dont toutes les pratiques doivent se conformer aux lois de la République. Cela fait maintenant plus de deux ans que nous avons ce dialogue avec le Conseil français du culte musulman. C'est un dialogue qui s'est structuré. Il y a eu un très gros travail qui a été mené sous l'autorité du ministre de l'Intérieur, qui est aussi ministre de Cultes, avec les préfets pour faire émerger des représentants aux niveaux départementaux, un travail qui s'est fait aussi avec le Conseil français au niveau national, lequel a procédé à ses dernières élections récemment. Il fallait donc attendre que toutes les instances soient là. Je veux croire que ce chemin est possible. En tout cas, nous attendons pour la fin du mois de mars des propositions concrètes en la matière, pour une raison très simple, parce qu'en raison de la loi de 1905 et de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, l'État français ne peut pas former, contrôler, désigner des imams sur le territoire de la République. Mais nous pouvons, dans le dialogue avec le CFCM, demander à celui-ci de s'organiser, de former et de certifier celles et ceux qui prédiquent au nom de l'islam en France. C'est ce qui permettra, à ce moment-là, d'avoir une police des cultes plus efficace et de traquer les dérives que nous constatons aujourd'hui, mais face auxquelles nous sommes démunis parce qu'il n'y a pas de véritable structuration de cette religion en France, et en particulier de sa partie la plus cultuelle. C'est tout ce travail qui, depuis des mois, est conduit par le ministre, que je remercie, et qui sera parachevé dans les prochaines semaines. Nous tirerons les conséquences de ce travail que nous avons demandé au Conseil français du culte musulman dès les premiers jours d'avril. Des mosquées financées de manière transparente, avec des imams formés en France et respectueux des principes et des valeurs républicaines, c'est ainsi que nous créerons les conditions pour que les musulmans de France puissent pratiquer leur culte librement, affranchis des ingérences extérieures. C'est une étape absolument essentielle, là aussi, pour préserver, conforter l'indivisibilité de la République.
Vous me permettrez, pour conclure, de saluer toutes les personnes, tous les engagés avec lesquels j'ai pu dialoguer tout à l'heure dans le gymnase, élus, présidentes et présidents d’associations, de collectivités, d’organismes publics, de services de l’Etat pour leur travail, leur engagement, leur présence. Beaucoup d’ailleurs d’entre eux sont des bénévoles de la République et des vrais combattants de ses valeurs et je veux ici saluer solennellement tous ces acteurs et les assurer du soutien entier de la Nation. Je ne viens là que de donner des premières décisions très concrètes et précises sur la base d’une philosophie que je voulais aussi claire face à beaucoup d’amalgames, de confusions. Notre pays a à faire face à un défi qui n’est pas d’hier mais que nous avons trop longtemps refusé d’aborder dans toute sa complétude et peut-être aussi que nous avons voulu aborder simplement en stigmatisant ou en pointant la face la plus simple du problème, la partie émergée, ce qui rassurait une partie de la France parce qu’il en humiliait une autre. Nous sommes toutes et tous français dans cette salle et nous avons tous et toutes envie de réussir et de réussir avec notre pays et donc ces fractures que j'évoquais tout à l'heure, nous devons les résorber autour de ces quatre lignes de force que j'évoquais. Mais les résorber avec beaucoup de force et d'engagement, en remettant l'autorité de l'Etat là où elle doit être, en remettant ses principes et le contrôle de ces principes là ils doivent revenir en changeant les lois de la République quand elles doivent être changées mais en engageant aussi nos moyens, notre action là où la République doit revenir avec plus de force. A l'issue de notre échange tout à l'heure, la ministre des Sports, qui a grandi dans cette ville, a eu une belle phrase. Elle a dit : “On ne naît pas citoyen français, on le devient”. C'est vrai et c'est parfois difficile de le devenir quand la République n'a pas toujours donné des preuves d'amour. C'est parfois difficile de le devenir quand les parents ne croient plus toujours à la République et ça peut être plus difficile de le devenir quand on vient de loin ou qu’on a des origines qui font qu'on ne parle pas la langue de la République tout de suite ou qu'on peut être un peu mis à l'écart et quand on a le sentiment que la République, ce sont des morsures ou des humiliations. La République, c'est la liberté, l'égalité et la fraternité. C'est un ordre, un ordre public, pas celui d'un clan, pas celui d'un parti. Ce sont des règles, je le disais tout à l'heure des devoirs et aussi des droits. Et donc ce que nous avons à faire, c'est d'apprendre ou de réapprendre, en effet à tous nos concitoyens à devenir pleinement citoyennes et citoyens, avec beaucoup d'humilité, parfois beaucoup de fermeté pour celles et ceux qui le méritent et beaucoup de patience, beaucoup de patience et de fraternité. Je pense qu'on peut être fraternellement autoritaire dans notre pays. Je ne crois pas au discours qui stigmatise, qui se cabre en disant ici, ça va mal. Il faut leur apprendre à être Français. Tout le monde a envie d'être pleinement Français. Je sais et de là où je suis, je vais vous dire tout le travail qui a été conduit depuis deux ans et demi, tout le travail qui est mené sur le terrain par l'ensemble de celles et ceux qui portent la voix du Gouvernement et je les en remercie partout, les bénévoles de la République, qui continuera. J’ai ici simplement exposé quelques premières décisions, quelques premiers actes, mais ce pacte républicain, c'est celui que nous avons bâti il y a plusieurs siècles. C'est celui aussi que nous devons reconstruire avec force avec engagement, notre engagement à tous et je ne céderai rien, rien dans cette bataille. Vive la République et vive la France ! Mais surtout, je vais répondre à vos questions.
Il y a des journalistes, il y a des élus, il y a des citoyens. Je suis prêt à prendre les questions de tout le monde, s'il y en a. Mais je ne prendrai que les questions sur ce sujet.

(source)
Clair, net et précis et ne permettant aucune ambiguïté sur la volonté de favoriser un mieux vivre ensemble et de respecter la loi de 1905 ! qvt

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Message par dedale le Jeu 12 Mar 2020 - 12:56

Gérard a écrit:Exactement. Donc, la référence à la Bible n'implique pas une religion précise.

Jurer sur la Bible implique pourtant de respecter la tradition chrétienne, voire même implicitement certains canons de cette religion.

Oui, je me doutais que c'était un religieux qui avait proposé cette devise. Mais pourquoi les représentants de l'Etat qui se prétend "laïque" l'ont-ils accepté ? Que deviennent les athées ? Ils doivent accepter d'être définis comme "croyant en Dieu" ?

Non. Dans un état laïque, un athée est un citoyen au même titre qu'un croyant. Ca ne fait pas de différence dans les caisses de l'état. Et peut être faut-il préciser que le système laïque a vu le jour après une longue période où la tutelle des régimes religieux n'était pas réellement satisfaisante, équitable, très loin de la démocratie/république platonicienne qui inspiraient les penseurs politiques de ces périodes.
C'était le nouveau monde et il n'aurait pas été judicieux pour ces pionniers de reproduire les même erreurs que l'ancien.

Donc puisque depuis le moyen-âge en Europe occidentale, nombre de fonction gagnaient en indépendance (militaires, magistrats, puis philosophes, scientifiques, artistes, systèmes de consommation...), le fondateurs et représentants de l'état n'avaient d'autre choix que de s'adapter.

On parlait des USA.

La Bible aux USA, c'est le Coran au Pakistan, un livre sacré traduisant des convictions, des prophéties, une finalité, une appartenance à un dessein....
Pour 70% des chrétiens ricains, l'histoire de Mahomet n'a aucune valeur significative, ce n'est pas ce simple prophète qui les inspire, c'est Jésus, un être divin, de la même cosubstantialité que dieu le père.
Pour les pakistanais c'est le contraire : Le seul prophète véritable, c'est Mahomet et il n'y a qu'un seul dieu. Donc en pratique, Jésus ne peut pas être dieu. Normalement, dans l'ancien testament, c'est pareil : il n'y a qu'un seul dieu et c'est YHWH.

Donc quand tu prêtes serment en espérant que cela ait de la valeur pour d'autres, tu dois le faire avec le bon livre et au bon endroit.

Et pourquoi ne pas croire que la Terre est plate serait un "devoir" ?

Parce que c'est dans une théocratie qu'on impose ça ou une autre croyance.

.. alors que croire qu'il existe un Dieu serait "raisonnable" ?

C'est une liberté.










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Message par Gerard le Jeu 12 Mar 2020 - 16:04

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les catholiques ont un patron (le Pape) et il n'est pas français. C'est un problème ?
Relis ce que j'ai écrit Gégé :
[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise.
Tous les peuples d'Occident ont un patron, un chef d'Etat différent. Et il n'y a pas que les catholiques dans les peuples de l'Occident chrétien  
Wink  D'aaaaccord... Excuses-moi pour le "I" majuscule.

Neutral Donc, je répète : il n'y a pas de hiérarchie dans l'islam. Pas de grand patron. A part "Allah"... et tout le monde peut se vanter de suivre ses ordres. Tandis que pour la religion catholique, même si Dieu te parle, il faut que ça soit reconnu par le Pape.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Vouloir créer un Islam de France avec l'aide du chef de l'Etat et l'imposer à tous les musulmans français, c'est agir comme un pays religieux, non-laïque.
Mais qu'est-ce que tu racontes encore : il existe déjà l'Islam de France !
No Mais pas celui créé avec l'aide du chef de l'Etat !

De même, il y a des catholiques de France. Mais le chef de l'Etat n'y joue aucun rôle. Pourquoi devrait-il jouer un rôle pour les musulmans de France ? Ils sont trop bêtes pour s'organiser ?

Bulle a écrit:La grande majorité des musulmans vivant en France respectent parfaitement les lois françaises et demande à ce que l'Etat les protège des tarés qui veulent imposer leur intégrisme et les faire revivre au Moyen-Age !
qvt Alors, de quoi se mêle Macron ? La Loi nous protège déjà des tarés qui ne respectent pas la Loi. Donc, on n'a pas à interdire des religieux étrangers, du seul fait qu'ils sont étrangers.

NOUS, Nous, nous...:
MACRON : "L'une des difficultés que nous avons en la matière, c'est que nous avons hérité d'un système qu'on appelle souvent l'islam consulaire, c'est à dire que nous importons de manière régulière, chaque année, des imams et des psalmodieurs, des imams qu'on appelle détachés, des psalmodieurs qui sont nommés, désignés, formés par d'autres gouvernements. Nous avons cette relation principalement avec trois pays, l'Algérie, le Maroc et la Turquie, qui nous envoient ces personnes qui vont officier. Aujourd'hui, vous en conviendrez avec moi, c'est un problème puisque nous rencontrons exactement les mêmes difficultés avec des gens qui, parfois, ne maîtrisent pas bien notre langue ou pas du tout, et avec des dérives que nous avons pu observer. Le dialogue qui a été conduit sur ce sujet avec l'Algérie et le Maroc a été exemplaire, et je veux vraiment ici en remercier les deux dirigeants. Nous allons progressivement sortir de ce dispositif. Aujourd'hui on a, je le disais, 300 imams détachés qui sont envoyés en France chaque année. Ceux qui sont arrivés en 2020 seront la dernière génération avec ce volume, et nous allons progressivement sortir, c'est à dire ne plus en faire venir de nouveaux et laisser la période de présence des derniers imams détachés se poursuivre jusqu'à son terme."

No  Désolé, je ne suis pas musulman, donc je n'ai hérité de rien, je n'ai aucune difficulté, je ne veux pas "progressivement sortir" de quoi que ce soit. Ce discours serait tout à fait acceptable de la part de musulmans, mais pas du chef d'un Etat LAIQUE !

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Message par Gerard le Jeu 12 Mar 2020 - 16:34

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Exactement. Donc, la référence à la Bible n'implique pas une religion précise.
Jurer sur la Bible implique pourtant de respecter la tradition chrétienne, voire même  implicitement certains canons de cette religion.
qvt Mais "LA religion chrétienne" n'existe pas ! C'est un groupe de religions qui sont souvent en opposition entre elles. Donc, les USA peuvent au moins dire qu'ils ne sont pas alignés sur une religion précise. Par contre, ils sont en opposition avec les athées.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais pourquoi les représentants de l'Etat qui se prétend "laïque" l'ont-ils accepté ? Que deviennent les athées ? Ils doivent accepter d'être définis comme "croyant en Dieu" ?

Non. Dans un état laïque, un athée est un citoyen au même titre qu'un croyant.
qvt Alors pourquoi dire "NOUS croyons en Dieu" ?

"NOUS" c'est bien censé être "l'ensemble des américains", non ?

dedale a écrit:Pour 70% des chrétiens ricains, l'histoire de Mahomet n'a aucune valeur significative, ce n'est pas ce simple prophète qui les inspire, c'est Jésus, un être divin, de la même cosubstantialité que dieu le père.
Evil or Very Mad   "Nous croyons en Dieu" ne parle pas de Jésus !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi ne pas croire que la Terre est plate serait un "devoir" ?

Parce que c'est dans une théocratie qu'on impose ça ou une autre croyance.
confused Qui parle "d'imposer" ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:alors que croire qu'il existe un Dieu serait "raisonnable" ?

C'est une liberté.
silent  Une "liberté" un peu imposée pour le coup, puisque l'Etat a jugé utile de mettre "nous croyons en Dieu" dans sa devise.

PS : En parlant de "devise", le fait est que cette devise a été choisie pour être sur les devises américaines. Cela peut vouloir dire que le seul Dieu des américains, c'est le POGNON !!!

rire Et ça, c'est laïque, puisque même les athées le reconnaissent !

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Message par Bulle le Jeu 12 Mar 2020 - 17:33

Gerard a écrit:Tandis que pour la religion catholique, même si Dieu te parle, il faut que ça soit reconnu par le Pape.
Mais cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de "Grand Patron de l'Occident chrétien". qvt
Mais pas celui créé avec l'aide du chef de l'Etat !
C'est dans tes rêves qu'il y a un islam créé par le chef de l'Etat.
Quant au "nous" que tu soulignes, désolée que tu ne sois pas capable de comprendre qu'il est question de la France et que, musulman ou pas tu es un citoyen français, subissant un islam consulaire, subissant les éventuels effets secondaires des psalmodieurs qui prêchent la division etc etc...

Et c'est bien le devoir du Chef d'un Etat Laïque de rappeler : "Il y a ensuite ce que j'appellerai “la civilité”. C'est la manière d'être citoyen les uns avec les autres et donc, c'est la manière, en tant que citoyen, de respecter pleinement les règles de la République. Et là-dessus, nous ne devons avoir aucune complaisance. Dans la République, la femme est l'égale de l'homme et toutes les lois sont respectées.  On ne peut accepter au nom d'une religion quelle qu'elle soit, qu'on vienne enfreindre ces lois. Dans la République, il y a un ordre public qui permet de vivre libre et qui doit être respecté."
Et de veiller à ce que cesse ce qui est un constat : "il y a depuis plusieurs décennies au nom d'une religion non pas l'exercice simplement d'une religion, mais la volonté de ne plus respecter la loi chez certains, une manipulation du fait religieux qui, en utilisant ou bien la religion elle-même ou bien l'éducation, le sport, les activités associatives ou autres, consiste en quelque sorte à construire un projet de séparation de la République."

Donc, on n'a pas à interdire des religieux étrangers, du seul fait qu'ils sont étrangers.
Petit rappel : Les prêtres catholiques sont en France pour 10% des prêtres étrangers mais ils sont encadrés et préparés  en conséquence par le Clergé catholique de France.
Donc cet argument est du grand n'importe quoi !
D'autant qu'il est clairement indiqué que  : "Cette sortie de ce qu'on appelle l'islam consulaire est, elle aussi, extrêmement importante pour pouvoir réduire ces influences étrangères et, là aussi, permettre de s'assurer que chacune et chacun respecte pleinement les lois de la République dans un cadre qui est connu de tous" est pourtant clair : ce n'est pas parce qu'ils sont étrangers mais parce que faute de connaître ces lois, ils enseignent ce à quoi ils ont été formés et ce qu'ils ont l'habitude d'enseigner : une religion prônant l'infériorité des femmes etc ce qui est contraire aux lois de la République.

Donc, je répète : il n'y a pas de hiérarchie dans l'islam.
Et tu auras beau répéter mille fois la même chose, cette généralité n'a aucun sens puisque dans l'islam le système chiite est bel et bien hiérarchisé.

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Message par Magnus le Jeu 12 Mar 2020 - 18:42

A mon sens, tu as tout à fait raison, Bulle.

Quoique, entre parenthèses, tout irait beaucoup mieux en Macronie si nous rétablissions la Royauté, avec, par exemple, une reine telle que Cléopâtre.
La preuve :



En plus, ils avaient un style de vie tout à fait remarquable, dont nous ferions bien de nous inspirer.


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Message par Bulle le Jeu 12 Mar 2020 - 18:54

lol! okey

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Message par Gerard le Ven 13 Mar 2020 - 15:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tandis que pour la religion catholique, même si Dieu te parle, il faut que ça soit reconnu par le Pape.
Mais cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de "Grand Patron de l'Occident chrétien". qvt
Neutral  Mais il y a qu'un patron de la religion catholique.

qvt  Et même pour les autres religions chrétiennes, Macron ne se mêle pas de leur direction.

Bulle a écrit:Quant au "nous" que tu soulignes, désolée que tu ne sois pas capable de comprendre qu'il est question de la France et que, musulman ou pas tu es un citoyen français, subissant un islam consulaire, subissant les éventuels effets secondaires des psalmodieurs qui prêchent la division etc etc...
silent  En partant de ce concept, je "subis" aussi les actions des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des bouddhistes, des hindouistes, et même des adorateurs de la Licorne Rose.

Evil or Very Mad Cela ne me concerne pas. Soit ces religieux respectent les lois existantes, soit ils seront poursuivis par la Justice. Je n'ai pas élu un président pour qu'il aide des religieux à diriger leur organisation, ni pour qu'il condamne des religieux qui respectent les lois.

Bulle a écrit:Et c'est bien le devoir du Chef d'un Etat Laïque de rappeler : "Il y a ensuite ce que j'appellerai “la civilité”. C'est la manière d'être citoyen les uns avec les autres et donc, c'est la manière, en tant que citoyen, de respecter pleinement les règles de la République.
Evil or Very Mad Le devoir d'un citoyen est seulement de respecter les lois ! Soit on respecte les lois, soit on les viole ! Mais il n'existe pas de concept de "respecter pleinement les règles de la République" qui serait en opposition avec "respecter les règles de la République".

Cela voudrait qu'il existe des lois non-écrites qu'il faudrait respecter. C'est contraire à l'idée "d'Etat de Droit" !

Bulle a écrit:Dans la République, la femme est l'égale de l'homme et toutes les lois sont respectées.  On ne peut accepter au nom d'une religion quelle qu'elle soit, qu'on vienne enfreindre ces lois.
Evil or Very Mad  Non. J'ai le droit de ne pas d'accord avec une loi en parole, du moment que je la respecte dans les actes.

qvt  Sinon, encore une fois, toutes les religions seraient condamnables ! Ainsi que tous les partis politiques ! Toute évolution serait impossible, si je n'ai même pas le droit de DIRE que je ne suis pas d'accord !

Bulle a écrit:Et de veiller à ce que cesse ce qui est un constat : "il y a depuis plusieurs décennies au nom d'une religion non pas l'exercice simplement d'une religion, mais la volonté de ne plus respecter la loi chez certains, une manipulation du fait religieux qui, en utilisant ou bien la religion elle-même ou bien l'éducation, le sport, les activités associatives ou autres, consiste en quelque sorte à construire un projet de séparation de la République."
Neutral  C'est le travail de la Justice. Et elle doit juger des faits et non pas des peurs, comme Macron le fait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on n'a pas à interdire des religieux étrangers, du seul fait qu'ils sont étrangers.
Petit rappel : Les prêtres catholiques sont en France pour 10% des prêtres étrangers mais ils sont encadrés et préparés  en conséquence par le Clergé catholique de France.
silent  Oui, "encadrés et préparés" par leur propre religion ! Pas par le Président de la République !

Bulle a écrit:D'autant qu'il est clairement indiqué que  : "Cette sortie de ce qu'on appelle l'islam consulaire est, elle aussi, extrêmement importante pour pouvoir réduire ces influences étrangères
tapelatête  Mais j'ai LE DROIT d'avoir des influences étrangères !!!

...

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Message par Bulle le Ven 13 Mar 2020 - 19:18

Gerard a écrit: Mais il y a qu'un patron de la religion catholique.
On s'en fout complètement puisque la religion catholique n'est pas la seule religion chrétienne ! Et pour la nième fois : veiller à ce que les règles de la République soient respectées n'a rien à voir avec "se mêler de leur direction".
 En partant de ce concept, je "subis" aussi les actions des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des bouddhistes, des hindouistes, et même des adorateurs de la Licorne Rose.
Tu pourrais prétendre "subir" si dans ta vie de tous les jours tu devais gérer des conséquences inacceptables parce que, par exemple, ton voisin, éduqué par un intervenant licornerosien venait tuer ta rate au nom de la loi de la Licorne Rose car ce n'est pas licornien d'avoir un rat chez soi ! Arrête un peu de faire semblant de ne pas comprendre, cela tourne vraiment au ridicule.
Mais il n'existe pas de concept de "respecter pleinement les règles de la République" qui serait en opposition avec "respecter les règles de la République".
Mais personne ne dit le contraire. Ce que rappelle Macron c'est ce qu'on est censé enseigner dès les jeunes classes, ce que "concourir au bien commun" signifie : voir ici.. Et c'est justement ce qui n'est dans certains lieux n'est pas enseigné du tout quand on n'enseigne pas l'exact inverse.
 Non. J'ai le droit de ne pas d'accord avec une loi en parole, du moment que je la respecte dans les actes.
Mais c'est exactement ce qui est écrit : "Dans la République, la femme est l'égale de l'homme et toutes les lois sont respectées.  On ne peut accepter au nom d'une religion quelle qu'elle soit, qu'on vienne enfreindre ces lois."
 C'est le travail de la Justice. Et elle doit juger des faits et non pas des peurs, comme Macron le fait.
Il est question de faits constatés, pas de peurs contrairement à ce que tu affirmes.
Il est question aussi que d'éviter que des gamins deviennent des terroristes. Et les musulmans de France sont aussi des victimes. L'attitude que tu préconises revient à ne pas vacciner pour pouvoir  soigner des malades, c'est à peu près aussi logique et intelligent : on laisse l'insécurité, les peurs s'installer et on dit amen aux haines qui en résultent. C'est de l'irresponsabilité complète, à la limite acceptable chez toi, puisque tu n'as que toi à t'occuper, mais certainement pas chez un Chef d'Etat.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, on n'a pas à interdire des religieux étrangers, du seul fait qu'ils sont étrangers.
Petit rappel : Les prêtres catholiques sont en France pour 10% des prêtres étrangers mais ils sont encadrés et préparés  en conséquence par le Clergé catholique de France.
silent  Oui, "encadrés et préparés" par leur propre religion ! Pas par le Président de la République !
Mais jamais au grand jamais il n'a été question que le Président encadre ou prépare. Un peu de sérieux voyons relis les liens et les décisions du CFCM : ce sont bien leurs propres religions qui prépareront et encadreront les imams !!
Et le problème des influences étrangères en question est le problème des influences politiques de la part d'états théocratiques par le biais des religions qui sont cause de "séparatisme".
Si tu n'arrives pas à comprendre cela, je ne peux vraiment rien pour toi.
Mais l'essentiel, dans le fond, est que les lecteurs de ce forum l'aient compris après tout sourire

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Message par dedale le Sam 14 Mar 2020 - 14:18

Gérard a écrit:Mais "LA religion chrétienne" n'existe pas ! C'est un groupe de religions qui sont souvent en opposition entre elles. Donc, les USA peuvent au moins dire qu'ils ne sont pas alignés sur une religion précise.

C'est pas une question de précision. La devise en question porte des valeurs symboliques, morales, de vérité...

Par contre, ils sont en opposition avec les athées.

C'est ça l'alignement de la devise : Contre le communisme.

"NOUS" c'est bien censé être "l'ensemble des américains", non ?

Dans un état démocratique, il s'agit d'une majorité.

"Nous croyons en Dieu" ne parle pas de Jésus !

Dieu ou Jésus, c'est pareil. C'est magique.

Qui parle "d'imposer" ?

Toi.
Si la croyance en la terre plate est un devoir, alors c'est imposé.

Une "liberté" un peu imposée pour le coup, puisque l'Etat a jugé utile de mettre "nous croyons en Dieu" dans sa devise.

Ce n'est qu'une devise.

Cela peut vouloir dire que le seul Dieu des américains, c'est le POGNON !!!

L'homme fait dieu à son image.

Et ça, c'est laïque, puisque même les athées le reconnaissent !

Tu penses que la banque du Vatican est laïque et athée?
Simplement, le fameux voeu de pauvreté n'est qu'un conte de fées.
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Message par Gerard le Sam 14 Mar 2020 - 17:02

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: En partant de ce concept, je "subis" aussi les actions des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des bouddhistes, des hindouistes, et même des adorateurs de la Licorne Rose.
Tu pourrais prétendre "subir" si dans ta vie de tous les jours tu devais gérer des conséquences inacceptables ...
confused Et quelles "conséquences inacceptables" me font subir les musulmans ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il n'existe pas de concept de "respecter pleinement les règles de la République" qui serait en opposition avec "respecter les règles de la République".
Mais personne ne dit le contraire. Ce que rappelle Macron c'est ce qu'on est censé enseigner dès les jeunes classes, ce que "concourir au bien commun" signifie
qvt  Mais ça concerne tout le monde. Pourquoi s'occuper des seuls musulmans ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai le droit de ne pas d'accord avec une loi en parole, du moment que je la respecte dans les actes.
Mais c'est exactement ce qui est écrit : "Dans la République, la femme est l'égale de l'homme et toutes les lois sont respectées. On ne peut accepter au nom d'une religion quelle qu'elle soit, qu'on vienne enfreindre ces lois.
No Mais Macron va plus loin que ça, puisqu'il veut pas d'Imams étrangers MEME s'ils respectent la Loi !

Sinon, il n'aurait pas besoin d'en parler : ceux qui violent les lois sont déjà punis par la Justice.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est le travail de la Justice. Et elle doit juger des faits et non pas des peurs, comme Macron le fait.
Il est question de faits constatés, pas de peurs contrairement à ce que tu affirmes.
qvt Alors, pourquoi ne pas laisser la Justice agir, tout simplement ?

>>> réponse : parce que Macron veut aller plus loin que ce que la Justice exige. Donc, il est dans la peur, pas dans les faits.

Bulle a écrit:L'attitude que tu préconises revient à ne pas vacciner pour pouvoir  soigner des malades, c'est à peu près aussi logique et intelligent : on laisse l'insécurité, les peurs s'installer et on dit amen aux haines qui en résultent. C'est de l'irresponsabilité complète
rire Ha, parce que l'Islam est un virus ?

dubitatif Je me demande si de telles considérations vont améliorer le "vivre en ensemble"...
Mais une fois encore, je suis prêt à accepter que la laïcité ne soit pas (ou plus) possible. Mais si on veut faire une quarantaine, faisons-la franchement.

Bulle a écrit: à la limite acceptable chez toi, puisque tu n'as que toi à t'occuper, mais certainement pas chez un Chef d'Etat.
Wink Oui, je n'ai pas à me soucier de ma re-élection.

Neutral  Mais le truc que tu n'as pas capté, c'est que Macron crée ainsi des précédents, qui, entre d'autres mains que celles du gentil Macron, pourraient mener à des conséquences encore plus inacceptables. Alors, d'accord, c'est difficile de gérer autant de facteurs contradictoires; raison de plus pour se poser la question s'il ne va pas trop loin, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, "encadrés et préparés" par leur propre religion ! Pas par le Président de la République !
Mais jamais au grand jamais il n'a été question que le Président encadre ou prépare. Un peu de sérieux voyons relis les liens et les décisions du CFCM : ce sont bien leurs propres religions qui prépareront et encadreront les imams !!
Evil or Very Mad Non. En disant "NOUS allons progressivement sortir, c'est à dire ne plus en faire venir de nouveaux et laisser la période de présence des derniers imams détachés se poursuivre jusqu'à son terme.", il se place de fait dans le rôle d'un organisateur.

Sinon, il aurait dit : "Le CFCM va progressivement sortir, c'est à dire ne plus en faire venir de nouveaux et laisser la période de présence des derniers imams détachés se poursuivre jusqu'à son terme."

Bulle a écrit:Et le problème des influences étrangères en question est le problème des influences politiques de la part d'états théocratiques par le biais des religions qui sont cause de "séparatisme".
dubitatif Et tu te trouves pas que c'est assez compliqué à définir ? Un nationaliste corse ou breton est-il plus ou moins "séparatiste" qu'un musulman du Maroc ? Un juif du Crif qui incite les juifs français à partir en Israël, fait-il du  "séparatisme" ? ...

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Message par Gerard le Sam 14 Mar 2020 - 17:21

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Mais "LA religion chrétienne" n'existe pas ! C'est un groupe de religions qui sont souvent en opposition entre elles. Donc, les USA peuvent au moins dire qu'ils ne sont pas alignés sur une religion précise.

C'est pas une question de précision.
Neutral  Ha ben si ! la définition de la laïcité est précise : ne pas reconnaître une religion précise.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:"NOUS" c'est bien censé être "l'ensemble des américains", non ?

Dans un état démocratique, il s'agit d'une majorité.
Evil or Very Mad  Non. Le pouvoir d'Etat est ISSU d'une majorité. Mais il représente 100% des citoyens.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Nous croyons en Dieu" ne parle pas de Jésus !

Dieu ou Jésus, c'est pareil. C'est magique.
No   Pour les juifs et les musulmans (et certains chrétiens), ce n'est pas du tout pareil.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Qui parle "d'imposer" ?

Toi.
Si la croyance en la terre plate est un devoir, alors c'est imposé.
silent  Non, j'ai dit que la croyance que la terre N'EST PAS plate serait un devoir.

qvt Mais la croyance en la terre plate n'est pas un devoir.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Une "liberté" un peu imposée pour le coup, puisque l'Etat a jugé utile de mettre "nous croyons en Dieu" dans sa devise.

Ce n'est qu'une devise.
Neutral  Ha bon ? Donc cela permet de dire n'importe quelle connerie ?

rire  Alors pourquoi pas :
"IN PINK UNICORN, WE TRUST"
L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 5 Pink-unicorn-png-3

albino  Cela ferait plaisir aux gosses !


Dernière édition par Gerard le Lun 16 Mar 2020 - 16:19, édité 1 fois

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Message par Bulle le Dim 15 Mar 2020 - 11:25

Gerard a écrit:Et quelles "conséquences inacceptables" me font subir les musulmans ?
Tu n'as pas fini de réduire ta réflexion à ton petit nombril ? rire
Mais ça concerne tout le monde. Pourquoi s'occuper des seuls musulmans ?
Et bien justement pour leur permettre de pratiquer leur culte comme n'importe quel citoyen français d'un autre culte peut le faire !  annonce haut C'est ça un Etat laïque !
Mais Macron va plus loin que ça, puisqu'il veut pas d'Imams étrangers MEME s'ils respectent la Loi !
Ne raconte pas n'importe quoi Gérard : ce qui est sonné c'est la fin des Imams financés par l'étranger et fonctionnaires de ces états étrangers, des lieux de cultes financés par l'étranger, c'est la fin des éducateurs échappant au contrôle de l'Etat français. En fait c'est la fin des mesures provisoires qui avaient été mises en place par nécessité (la religion musulmane n'avait rien parce qu'elle est nouvelle en France : pas de lieu de culte etc...) et cela se fait en accord avec les pays qui détachaient ces imams et avec les représentants du culte musulman en France.
Sinon, il n'aurait pas besoin d'en parler : ceux qui violent les lois sont déjà punis par la Justice.
Eduquer des jeunes musulmans (français ou pas) selon les coutumes de son propre pays ce n'est pas violer une loi, c'est par contre leur enlever des chances de s'adapter au pays dans lequel ils vivent ! Et ce n'est même pas forcément vouloir "faire mal", c'est faire la seule chose que le détaché en question est capable de faire, parce que lui est formé ainsi, et enseigne en concorde avec ce qui est enseigné dans son propre pays.
>>> réponse : parce que Macron veut aller plus loin que ce que la Justice exige. Donc, il est dans la peur, pas dans les faits.
Non il est au contraire bien dans les faits. Ce sont les citoyens français qui diabolisent le culte musulman, alors que ces derniers n'ont vraiment pas à avoir honte de leur culte ; et le cercle vicieux d'une communauté qui du fait des dérives d'une minorité d'entre eux se trouve rejetée et non seulement se renferme encore plus sur elle-même, mais offre ses gamins en pâture à des sectes politiques pseudo-religieuses. C'est un fait connu de tout le monde sauf de toi, visiblement.
Bulle a écrit:L'attitude que tu préconises revient à ne pas vacciner pour pouvoir  soigner des malades, c'est à peu près aussi logique et intelligent : on laisse l'insécurité, les peurs s'installer et on dit amen aux haines qui en résultent. C'est de l'irresponsabilité complète
rire Ha, parce que l'Islam est un virus ?
Arrête de rebondir bêtement Gégé, tu vaux mieux que cela. Il est question de l'islam politique, pas de la religion musulmane. Et loin de moi l'idée de généraliser en montrant du doigt des peuples comme tu le fais.
Petit rappel : "[Islam écrit avec initiale majuscule] Ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise."
Et c'est bien parce que la religion musulmane, seconde religion de France, n'est pas jugée comme inférieure ou supérieure aux autres religions pratiquées en France que l'Etat refuse de laisser l'insécurité, les peurs s'installer et de dire amen aux haines qui en résultent.
Et je répète, ce que tu suggères, toi, est bien tout à fait irresponsable : tu fournis le terreau pour que les justiciables puissent pousser.
Oui, je n'ai pas à me soucier de ma re-élection.
Bah encore une bêtise : il ne fait que très prudemment ce à quoi il s'était engagé avant d'être élu. Critique à deux balles quoi... Ou discours simpliste...
Quant aux précédents : désolée mais ça ne tient pas debout. Le précédent c'est la loi de 1905 et les circonstances de sa nécessité pour éviter le laïcisme. Le précédent c'est la Constitution, la liberté de pensée et la liberté de culte et la DUDH, dont l''Article 18 : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites." est largement oublié, ou vu comme devant être supprimé par certains imams...
C'est au contraire en ne tentant rien que l'on fait le lit des extrémistes ...
Sinon, il aurait dit : "Le CFCM va progressivement sortir, c'est à dire ne plus en faire venir de nouveaux et laisser la période de présence des derniers imams détachés se poursuivre jusqu'à son terme."
Mais c'est exactement ce qu'il dit : "Mais nous pouvons, dans le dialogue avec le CFCM, demander à celui-ci de s'organiser, de former et de certifier celles et ceux qui prédiquent au nom de l'islam en France."

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Message par Bulle le Dim 15 Mar 2020 - 11:30

Gerard a écrit:Ha ben si ! la définition de la laïcité est précise : ne pas reconnaître une religion précise.
Parfaitement faux.
La laïcité c'est au contraire reconnaitre toutes les religions mais rester neutre.
La neutralité de l'Etat en matière de religion c'est s'abstenir de prendre position style : la religion chrétienne c'est la meilleure et la seule qui doit être autorisée, par exemple.

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Message par Magnus le Dim 15 Mar 2020 - 14:53

GG, que préfères-tu ? Que "l'Etat laïque organise le culte musulman" ou que l'intégrisme musulman organise l'Etat laïc ?"  je sors

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Message par dedale le Dim 15 Mar 2020 - 14:55

Gérard a écrit:Ha ben si ! la définition de la laïcité est précise : ne pas reconnaître une religion précise.

La définition précise de la laïcité est "séparation du pouvoir de l'Eglise de celui de l'Etat".
Mais la devise sur la monnaie US ne concerne que la divinité chrétienne : Il n'y a pas besoin de sortir de St Cyr pour le comprendre.
Non. Le pouvoir d'Etat est ISSU d'une majorité. Mais il représente 100% des citoyens.
Il ne s'agit pas du pouvoir d'état mais de la devise inscrite sur la monnaie : Il y a au moins des athées qui ne se sentent pas concernés.
Pour les juifs et les musulmans (et certains chrétiens), ce n'est pas du tout pareil.
Cette devise "in God we trust" est le dernier vers de l'hymne national américain, "The Star-Spangled Banner", qui a été écrit par Francis Scott Key surnommé le "patriote chrétien". C'était un chrétien évangéliste.

Donc historiquement et culturellement, il n'y a pas de juifs, de musulmans, de shintoïstes, de shivaïstes, etc..., dans cette devise. C'est une histoire de chrétiens et implicitement d'Evangile.

Non, j'ai dit que la croyance que la terre N'EST PAS plate serait un devoir.
Si croire ceci ou cela est un devoir, alors c'est imposé, ça implique qu'on est obligé de penser ainsi et pas autrement.

Mais la croyance en la terre plate n'est pas un devoir.
Je vois pas où ça mène ce raisonnement.

Ha bon ? Donc cela permet de dire n'importe quelle connerie ?
Ca c'est une autre question. Les USA ont toujours eu un certain mal à s'affranchir une bonne foi pour toute des pressions religieuses, du lobbying évangéliste. Il y a plein de procès avec ça.

Alors pourquoi pas :
"IN PINK UNICORN, WE TRUST"

Je te rappelle que je suis athée.


L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

Si ce culte en appelle à des lois administratives, associatives, qu'il y a des aspects publics particuliers ainsi que des question politiques ou de financement international, alors l'état ne peut pas fermer les yeux. Cela serait le comble de l'incompétence.

Ce qui pose problème, on l'a compris, c'est la tendance dure du salafisme et sa fameuse "rééducation morale".
L"état ne peut pas rester passif, c'est de l'islam politique dont les lois "séparatistes" s'imposent à celles de la république. 2 solutions : Rester amorphes ou réagir.
Pendant longtemps, on se contentait du "advienne que pourrave".
Aujourd'hui, vu les événement, faut prendre le taureau par les cornes.

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Message par Gerard le Lun 16 Mar 2020 - 17:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ça concerne tout le monde. Pourquoi s'occuper des seuls musulmans ?
Et bien justement pour leur permettre de pratiquer leur culte comme n'importe quel citoyen français d'un autre culte peut le faire !  annonce haut C'est ça un Etat laïque !
silent  Aux dépends d'une autre religion ! Pourquoi faudrait-il aider les adorateurs de la Licorne Rose à lutter contre les adorateurs de la Licorne Bleue ?  Tu vas dire que je me regarde que mon nombril, mais je m'en fous des rivalités religieuses. Je ne paye des impôts pour que l'Etat s'occupe de ça !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Macron va plus loin que ça, puisqu'il veut pas d'Imams étrangers MEME s'ils respectent la Loi !
Ne raconte pas n'importe quoi Gérard : ce qui est sonné c'est la fin des Imams financés par l'étranger et fonctionnaires de ces états étrangers, des lieux de cultes financés par l'étranger, c'est la fin des éducateurs échappant au contrôle de l'Etat français.
Evil or Very Mad  Mais les éducateurs RELIGIEUX n'ont pas à être contrôlés par l'Etat ! Ce n'est une science reconnue ! Il y a pas de BTS d'imam !

Bulle a écrit:et cela se fait en accord avec les pays qui détachaient ces imams et avec les représentants du culte musulman en France.
rire Il y a donc des pays qui coopèrent pour stopper leur mauvaise influence en France ? Ils sont bien gentils.

No  Mais une fois encore, que vient faire l'Etat, là dedans ? Si tout le monde est d'accord, ils n'ont pas besoin du pouvoir d'Etat français.

Bulle a écrit:Eduquer des jeunes musulmans (français ou pas) selon les coutumes de son propre pays ce n'est pas violer une loi, c'est par contre leur enlever des chances de s'adapter au pays dans lequel ils vivent !
No Affirmation gratuite qui ne fait d'endommager le vivre ensemble. A partir de quand "les coutumes de son propre pays" deviennent incompatibles avec la vie en société ?

>>> réponse : uniquement à partir du moment où l'individu commet un délit. Sinon, on peut bien porter un foulard, manger avec des baguettes, ne pas manger de porc, ou penser que la terre est plate... cela n'empêche pas de s'adapter au pays et à ses lois.

Suspect  Donc, c'est bien en montrant du doigt une communauté en disant qu'on a le droit de refuser leurs idées bizarres (même si elle ne commet aucun délit), qu'on réduit le spectre de la définition du "français" et donc, qu'on amplifie l'intolérance.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:>>> réponse : parce que Macron veut aller plus loin que ce que la Justice exige. Donc, il est dans la peur, pas dans les faits.
Non il est au contraire bien dans les faits. Ce sont les citoyens français qui diabolisent le culte musulman
silent ... avec l'aide des hommes politiques ! Et du pouvoir d'Etat qui fixe dans le marbre que l'islam est la seule religion qui nécessite d'être drivée par l'Etat. Le résultat est le contraire à une de-diabolisation : les français finissent par croire que sans ces obligations de l'Etat, les musulmans sont des fous dangereux.

No  Du coup, il faudra toujours plus d'obligations données par l'Etat, ce qui prouvera que les musulmans sont dangereux, ce qui donnera plus d'obligations données par l'Etat, etc...  

Bulle a écrit:Quant aux précédents : désolée mais ça ne tient pas debout. Le précédent c'est la loi de 1905 et les circonstances de sa nécessité (...)  ; ce droit implique la liberté de changer de religion " est largement oublié, ou vu comme devant être supprimé par certains imams...
Evil or Very Mad Mais les imams ne font pas les lois ! Donc, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ça reste de la fiction ! Vas-tu interdire Dark Vador parce qu'il a des idées pas très compatibles avec notre République ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, il aurait dit : "Le CFCM va progressivement sortir, c'est à dire ne plus en faire venir de nouveaux et laisser la période de présence des derniers imams détachés se poursuivre jusqu'à son terme."
Mais c'est exactement ce qu'il dit : "Mais nous pouvons, dans le dialogue avec le CFCM, demander à celui-ci de s'organiser, de former et de certifier celles et ceux qui prédiquent au nom de l'islam en France."
qvt  Donc, bien "NOUS" qui demande ! .. et ce n'est pas son rôle !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha ben si ! la définition de la laïcité est précise : ne pas reconnaître une religion précise.
Parfaitement faux.
La laïcité c'est au contraire reconnaitre toutes les religions mais rester neutre.
confused Donc l'Etat reconnait que Dieu existe ?

Evil or Very Mad Pas en France, en tout cas. Les religions ne sont que des "associations"

Wink  Par contre :
Si on ne reconnait pas une religion précise, c'est donc qu'on est neutre sur toutes les religions.

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Message par Gerard le Lun 16 Mar 2020 - 17:41

Magnus a écrit:GG, que préfères-tu ? Que "l'Etat laïque organise le culte musulman" ou que l'intégrisme musulman organise l'Etat laïc ?"  je sors
sourire  Ha ben, j'aimerais même que Macron organise le culte catholique !

Il serait classe en Pape, non ?
L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 5 7368944lpw-7412072-jpg_4136383

qvt Mais il ne faut pas dire que c'est laïque, alors...

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Message par Gerard le Lun 16 Mar 2020 - 17:55

dedale a écrit:Mais la devise sur la monnaie US ne concerne que la divinité chrétienne : Il n'y a pas besoin de sortir de St Cyr pour le comprendre.
Evil or Very Mad Non. "DIEU" n'est pas forcément chrétien.

dedale a écrit:historiquement et culturellement, il n'y a pas de juifs, de musulmans, de shintoïstes, de shivaïstes, etc..., dans cette devise. C'est une histoire de chrétiens et implicitement d'Evangile.
I love you  Alors pourquoi pas : "IN JESUS WE TRUST" ?

Wink Reconnais qu'ils ont voulu éviter de froisser les non-chrétiens, non ?

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Non, j'ai dit que la croyance que la terre N'EST PAS plate serait un devoir.
Si croire ceci ou cela est un devoir, alors c'est imposé, ça implique qu'on est obligé de penser ainsi et pas autrement.
Wink  Exactement. Donc un Etat laïque n'a pas à nous imposer une croyance.

dedale a écrit:L"état ne peut pas rester passif, c'est de l'islam politique dont les lois "séparatistes" s'imposent à celles de la république. 2 solutions : Rester amorphes ou réagir.
Pendant longtemps, on se contentait du "advienne que pourrave".
Aujourd'hui, vu les événement, faut prendre le taureau par les cornes.
qvt Ok. Alors, reconnaissons que la laïcité et la liberté de conscience ne sont que des utopies. Seules des religions d'Etat sont possibles.

yeux ecarquilles Parce que si tu dis qu'on a le droit de penser ce qu'on veut, il y a des cons qui vont le croire ! .. et le faire !

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Message par dedale le Mar 17 Mar 2020 - 4:10

Gérard a écrit:Non. "DIEU" n'est pas forcément chrétien.
On parle pas de "Dieu" mais de la devise qui, elle, a été réclamée par des familles chrétiennes pieuses.
Alors pourquoi pas : "IN JESUS WE TRUST" ?
Parce que parler de Dieu pour des chrétiens, c'est assez normal. Non?
Reconnais qu'ils ont voulu éviter de froisser les non-chrétiens, non ?
A mon avis, les évangélistes se tamponnaient royalement des divinités autres que la leur.
Donc un Etat laïque n'a pas à nous imposer une croyance.
Cette devise n'impose rien. Elle est symbolique. Mais force est de constater que ce n'est pas Dieu qui fait tourner la machine à billets.
Ok. Alors, reconnaissons que la laïcité et la liberté de conscience ne sont que des utopies. Seules des religions d'Etat sont possibles.
Ouvre le yeux. Il ne s'agit plus de liberté mais de guerre de conscience. Et elle n'est pas strictement religieuse, elle est politico-religieuse - nuance.
Ca ne concerne pas les musulmans qui pratiquent leur religion tout en respectant l'état laïque.
Parce que si tu dis qu'on a le droit de penser ce qu'on veut, il y a des cons qui vont le croire ! .. et le faire !

Tu as le droit de penser ce que tu veux - ou ce que tu peux - tant que cela ne contrevient pas aux lois de la laïcité, de la république : Ca donne la liberté par exemple de rire devant des caricatures de prophètes, de critiquer une religion ou d'être le plus vil des mécréants.

Et ça oblige certaines communautés religieuses, des sectes donc, à justifier de leur activité devant l'état.
L'état n'intervient pas sur un plan religieux mais sur un plan social, dans les agissements et la politique de ces mouvances communautaristes. Normal qu'il vérifie s'il n'y a pas de réseau salafiste, d'incitation au terrorisme, de manipulation. Et c'est également normal que ces communautés, souvent implantées sous la loi 1901, soient contrôlées.

Par exemple, l'hiver dernier, j'avais vu un docu dans lequel des dizaines de gosses n'allaient pas à l'école : On ne leur enseignait que le Coran - à la manière des pays où on n'apprend pas à lire et à écrire. Donc les gosses ne gobent que ce que leur "professeur" leur rabâche. Leur école consiste à être assis en tailleur et à remuer leur petite tête devant le Coran sur leur genoux, comme s'ils étaient en transe.
Ben ça, faut que ça s'arrête et qu'on vienne pas me parler de "liberté de conscience" car c'est tout le contraire : Ce n'est que du bourrage de crâne qui ne produit que des zombies.
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Message par Magnus le Mar 17 Mar 2020 - 10:55

Gerard a écrit:....un Etat laïque n'a pas à nous imposer une croyance.
Mais il ne nous en impose aucune, voyons. De même qu'il ne nous en interdit aucune. Il prend simplement des précautions vis à vis d'une certaine vision politique et anti-laïque d'une certaine forme de la religion musulmane, celle-là même avec laquelle la majorité des musulmans n'est pas d'accord ici en France.

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Message par Jipé le Mar 17 Mar 2020 - 10:59

Gerard a écrit:
qvt Ok. Alors, reconnaissons que la laïcité et la liberté de conscience ne sont que des utopies. Seules des religions d'Etat sont possibles.

yeux ecarquilles Parce que si tu dis qu'on a le droit de penser ce qu'on veut, il y a des cons qui vont le croire ! .. et le faire !

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Tu connais quelqu'un qui t'interdit de penser ? dubitatif

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L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 5 Empty Re: L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

Message par Bulle le Mar 17 Mar 2020 - 11:01

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ça concerne tout le monde. Pourquoi s'occuper des seuls musulmans ?
Et bien justement pour leur permettre de pratiquer leur culte comme n'importe quel citoyen français d'un autre culte peut le faire !  annonce haut C'est ça un Etat laïque !
Aux dépends d'une autre religion ! Pourquoi faudrait-il aider les adorateurs de la Licorne Rose à lutter contre les adorateurs de la Licorne Bleue ?  Tu vas dire que je me regarde que mon nombril, mais je m'en fous des rivalités religieuses. Je ne paye des impôts pour que l'Etat s'occupe de ça !
Aux dépends de rien du tout, qu'est-ce que tu racontes encore ! Tes impôts servent à entretenir les bâtiments des Eglises chrétiennes et tu ne râles pas c'est donc plutôt toi qui favorise une religion par rapport à une autre à la limite. L'Etat n'a jamais au grand jamais parlé d'entretenir quelque mosquée ou imam que ce soit. La seule chose qu'il fait c'est son devoir : permettre à toutes les religions de pouvoir être pratiquée sans que cela nuise à la sécurité.
 
Mais les éducateurs RELIGIEUX n'ont pas à être contrôlés par l'Etat ! Ce n'est une science reconnue ! Il y a pas de BTS d'imam !
Personne n'a parlé d'éducateurs religieux : il est question des professeurs de langue qui enseignaient dans le cadre de l'éducation scolaire ou périscolaire.
"Un vecteur important du séparatisme - et là-dessus, l'ensemble des élus, des associations, des professionnels, c'était d'ailleurs très bien dit encore par l'inspectrice d'Académie – qu'on peut observer, c'est au sein de l'école ou du périscolaire le problème des enseignements en langues et cultures d'origine étrangère. "
Encore une fois tu amalgames !
Tes affirmations à toi sont loin loin d'être gratuites : elle font perdre du temps là où simplement tu devrais prendre le temps de lire...
Donc l'Etat reconnait que Dieu existe ?
Pas en France, en tout cas. Les religions ne sont que des "associations"
annonce haut des association cultuelles et dans cultuelles il y a culte !!!
C'est quoi un culte ? C'est un "Hommage religieux rendu à Dieu, à quelque divinité, à un saint; p. ext., vénération de caractère religieux accordée à un être, à un objet privilégié " !
La liberté de conscience et de culte c'est cela : quelle que soit la religion chacun a le droit de pratiquer son culte dans le respect des lois de la République. Et lorsqu'une secte religieuse enseigne la non obéissance aux règles (comme celle de ne pas avoir le droit de changer de religion par exemple) il est bien du devoir de l'Etat, de "nous, la République" de le rappeler et de demander aux représentants du culte en question de corriger ce fait.

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