L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

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Message par Gerard le Ven 20 Mar 2020 - 18:10

Magnus a écrit:Décidément tu ne lâches rien, toi ! tapelatête
lol!

Wink Non, mais je comprends ce que tu veux dire : des considérations générales peuvent déboucher sur de la "diffamation".

Tout dépend de comment c'est exprimé.

Il y a 1000 façons de dire que je suis un idiot. De même, il y a 1000 façons de dire que la femme est inférieure à l'homme. Certaines expressions sont bêtement insultantes, d'autres sont plus acceptables. Les textes de la Bible n'ont pas changés, mais le clergé catholique est devenu plus diplomate.

Neutral  Donc, oui, les imams ont une part de responsabilité dans l'expression de principes discutables. Mais l'ambiance culturelle contemporaine devrait suffire à les tempérer, avant de passer à la censure, non ?

....

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Message par dedale le Sam 21 Mar 2020 - 14:25

Gérard a écrit:Un ministre de la République a aussi dit que "porter un voile" n'était pas souhaitable.
Ce ministre (Blanquer) a également condamné l'attitude de l'élu RN.
Et l'interdit est bien présent dans le cadre scolaire.
Pas dans le cas de cette accompagnatrice, justement. La loi n'interdit rien.
Mais le ministre en question a tout à fait le droit de tenir des propos critiques envers cette tenue vestimentaire : Il pense que ce n'est pas souhaitable, que ce n'est pas à encourager.
Alors pour toi, ça ne change rien, je suis d'accord.
La grande surprise défrisant l'élu RN aurait été que cette femme ôte son voile avec un sourire, comme une autre personne ôte son chapeau si la circonstance le demande, par simple politesse par exemple. Tradition contre tradition : La tradition en France est de se décoiffer en présence des autres, par respect.
... mais si tu étais musulman, tu aurais un autre avis....
Je connais bien des musulmans pour qui le voile est le dernier de leur soucis.
avant de dire que "pour le moment, il n'y a pas d'entrave à la liberté d'opinion ou de religion."
Les musulmans veulent imposer leur Islam. C'est une exigence qui, forcément, rencontrera toujours des obstacles dans notre pays. Mais on ne peut pas dire qu'ils soient "entravés".
Si tu te renseignes, tu sauras que les musulmans sont bien plus libres en France que dans la plupart des pays musulmans.
C'est ce que j'ai dit. "imposé, en fait", tout comme le désir de l'Etat d'interdire le voile et les imams étrangers.
Ces imams détachés ne sont pas familiarisés avec le contexte culturel français. Ils n'enseignent pas le Coran à des turcs ou des marocains mais à des français qui, eux, se passent de la dérive autoritaire des pays d'origine dont ces imams dépendent.

Ensuite, pour ce qui est des signes ostentatoires de religion, l'état étant laïque n'a pas à se justifier vis à vos d'exigences ou de comportements religieux : Sinon ça commence par le voile et ça finit par la lapidation publique.

Relis les références que je t'ai données : les discriminations anti-juives en France n'étaient pas basées officiellement sur des théories raciales., mais sur le fait que suite aux discriminations anti-juives en Allemagne, dès les années 30, de nombreux juifs étrangers ont commencé venir en France. Le juif est devenu le symbole de l'étranger qui voulait accroître les tensions avec l'Allemagne.
Officiellement des lois antisémites dans un climat raciste passent pour du bon sens. Non?

Les contrôler était donc bien devenu "une question de sécurité nationale".
Allons voyons, ce n'était qu'un prétexte couvrant une chasse aux sorcières.
Comme contrôler les musulmans de France aujourd'hui.
Les imams détachés ne sont pas français et il est parfaitement normal que l'on surveille leurs allées et venues, leurs financements et qu'on les interdise si leur prose est celle des incitateurs à la violence.
"Le musulman" est considéré comme un étranger par définition. Il est là pour défendre les intérêts de nations hostiles à la France, n'est-ce pas ?
Quand ce sont les islamistes pro-Daesh qui revendiquent des attentats, oui.
Ok. Dès que le Hamas fait le siège de Stalingrad, tu m'appelles.
Pas Stalingrad : Mossoul plutôt. Je te conseille pas d'aller chanter ton petit refrain aux pershmergas ou aux kurdes. T'as pas l'air d'avoir suivi.


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Message par Bulle le Sam 21 Mar 2020 - 14:35

Gerard a écrit:Mais l'ambiance culturelle contemporaine devrait suffire à les tempérer, avant de passer à la censure, non ?
L'ambiance culturelle contemporaine de qui ? Des pays tels que la Turquie ? Voir ICI : Courrier Intenational de décembre 2004. Ce n'est pas pas d'hier et depuis le constat des effets a été largement constaté : "Intégrisme, nationalisme, ça commence à l'école..."

Et toujours avec ta sacrée manie d'inverser la problématique : il n'est pas question de censure, il n'est pas question de discriminer les musulmans, il est question et c'est bien la fonction d'un Président de la République de veiller à ce que les règles de celle-ci soient respectées, de manière à ce que les citoyens vivant en France, quelle que soit leur religion, leur idées etc vivent en concorde sociale : exit le séparatisme donc.

En fait, ce que tu qualifies de censure de l'Etat n'est en réalité aucunement une censure de l'Etat : il est question de respect des règles de la République après, un (cnrtl)  "Examen d'une doctrine, d'un écrit ou d'une activité par une autorité instituée à cet effet.", examen fait par les imams de France. Je rappelle que ce sont eux qui font les propositions, que ce sont eux qui demandent à ce que les imams enseignant en France soient formés en France ! Mais ça bien sûr tu te dépêches de l'éliminer de tes prémisses c'est tellement plus pratique.
Ensuite, à ta question qui est "L'état laïque doit-il organiser le culte musulman ?" la réponse est bien-entendu non.
Mais cela ne t'autorise nullement à accuser un Chef d'Etat qui ne fait que son devoir : il fait respecter les règles de la République en demandant aux représentants du culte en question d'agir afin que les sources non pas potentiellement, mais effectivement, (et peut-être simplement pour les raisons culturelles propres aux imams venant d'une autre culture), tout à fait dangereuses pour les musulmans eux-mêmes parce que clivantes etc.

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Message par Magnus le Sam 21 Mar 2020 - 16:15

affraid  Attention, Gerard est en ligne, il va revenir à l'assaut ! pette de rire

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Message par Jipé le Sam 21 Mar 2020 - 16:17

Magnus a écrit:affraid  Attention, Gerard est en ligne, il va revenir à l'assaut ! pette de rire

Si GG trouve une personne plus bornée que lui, il la tuera pour rester le seul ! sourire

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Message par Gerard le Dim 22 Mar 2020 - 16:33

dedale a écrit:
Gérard a écrit:Alors pour toi, ça ne change rien, je suis d'accord.
La grande surprise défrisant l'élu RN aurait été que cette femme ôte son voile avec un sourire, comme une autre personne ôte son chapeau si la circonstance le demande, par simple politesse par exemple.
Suspect Bien sûr.. et elle aurait pu carrément se convertir au christianisme, l'élu RN aurait encore plus retrouvé son sourire.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que j'ai dit. "imposé, en fait", tout comme le désir de l'Etat d'interdire le voile et les imams étrangers.
Ces imams détachés ne sont pas familiarisés avec le contexte culturel français. Ils n'enseignent pas le Coran à des turcs ou des marocains mais à des français
rire Bien sûr...  les imams étrangers qui ne parlent que l'arabe, enseignent à des français qui ne parlent pas l'arabe, tandis que musulmans étrangers qui ne parlent pas le français, préfèrent les imams français qui ne parlent pas l'arabe. C'est très logique.

dedale a écrit:Officiellement des lois antisémites dans un climat raciste passent pour du bon sens. Non?
Neutral  Exactement. Tout comme les lois anti-musulmans dans notre climat raciste actuel passent pour du bon sens. Mais personne n'ose dire que c'est raciste.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les contrôler était donc bien devenu "une question de sécurité nationale".
Allons voyons, ce n'était qu'un prétexte couvrant une chasse aux sorcières.
silent  Heeeu.. tu parles des juifs de 1940 ou des musulmans d'aujourd'hui ? Pour les deux, je suis d'accord avec toi : "prétexte couvrant une chasse aux sorcières".

dedale a écrit:Les imams détachés ne sont pas français et il est parfaitement normal que l'on surveille leurs allées et venues, leurs financements et qu'on les interdise si leur prose est celle des incitateurs à la violence.
No  Il n'y a pas de "SI leur prose est celle des incitateurs à la violence". Il sont tous interdits avant même qu'ils posent le pied en France.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ok. Dès que le Hamas fait le siège de Stalingrad, tu m'appelles.
Pas Stalingrad : Mossoul plutôt.
Neutral  Tu parles de Daech du Hamas ?

En fait, Daech veut détruire le Hamas :
https://www.cath.ch/newsf/gaza-daech-veut-detruire-le-hamas/

A force de mettre tous les musulmans dans le même sac, on favorise les pires.

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Message par Gerard le Dim 22 Mar 2020 - 17:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais l'ambiance culturelle contemporaine devrait suffire à les tempérer, avant de passer à la censure, non ?
L'ambiance culturelle contemporaine de qui ? Des pays tels que la Turquie ?
Neutral  L'ambiance culturelle contemporaine MONDIALE !

Nous sommes dans un monde libéral, un monde de consommateurs dont la moitié sont des consommatrices. Développer le marché de la consommation mène à la richesse et à la puissance. La consommation mène au cosmopolitisme : tous les enfants du monde aiment Walt Disney ou Harry Potter, toutes les ados du monde aiment les kardashian ou les chanteurs de Kpop.

Suspect  Donc, les religieux rigides sont sur la pente descendante : ils ne peuvent qu'offrir un avenir de malheur et de pauvreté. Ceux qui choisissent de les suivre ont simplement perdu l'espoir de faire partie de cette société de consommation.

Wink  Mais en France, avec le meilleur système social du monde (après la Belgique, bien sûr Magnus..), je pense qu'on peut leur redonner cet espoir de faire partie de la société de consommation sans avoir à les humilier ou les pourchasser, non ?

Bulle a écrit:Je rappelle que ce sont eux qui font les propositions, que ce sont eux qui demandent à ce que les imams enseignant en France soient formés en France !
Evil or Very Mad  L'Etat laïque n'a pas à former des religieux !
(ni aider des religieux aux dépends d'autres religieux).

De même, l'Etat n'a pas à former des communistes, sous prétexte que certains communistes n'ont rien compris à la pensée de Marx et pourraient être dangereux (comme les Gilets Jaunes). Chacun est libre de penser et dire ce qu'il veut. Après, on juge individuellement des délits commis, mais on ne fait pas de ... "sanctions préventives".

Bulle a écrit:Mais cela ne t'autorise nullement à accuser un Chef d'Etat qui ne fait que son devoir : il fait respecter les règles de la République en demandant aux représentants du culte en question d'agir afin que les sources non pas potentiellement, mais effectivement, (et peut-être simplement pour les raisons culturelles propres aux imams venant d'une autre culture), tout à fait dangereuses pour les musulmans eux-mêmes parce que clivantes etc.
Neutral  Si tous les imams étrangers étaient effectivement tous des terroristes, ils seraient tous en prison. Et Macron n'aurait pas à prôner leur suppression.

pale  Alors après, si le danger est si grand, si on est "en guerre" (comme actuellement avec le virus), les libertés peuvent être suspendues. Oui. Mais alors, on le dit franchement.

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Message par Jipé le Dim 22 Mar 2020 - 18:02

Je répète pour GG qui n'a toujours pas compris que l'Etat applique le principe de précaution parce qu'il y a eu des précédents inacceptables. (bis) ref

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Message par dedale le Dim 22 Mar 2020 - 18:31

Gérard a écrit:
dedale a écrit:La grande surprise défrisant l'élu RN aurait été que cette femme ôte son voile avec un sourire, comme une autre personne ôte son chapeau si la circonstance le demande, par simple politesse par exemple.
Bien sûr.. et elle aurait pu carrément se convertir au christianisme, l'élu RN aurait encore plus retrouvé son sourire.
Désolé mais je garde un regard très distant au sujet de la politique-infox et de la mascarade médiatique.
Bref, 'ai pas envie de rentrer dans ta balade du martyr :
- Le député RN (Odoul) est une ancien socialo, gay, qui n'a pas réagi "désobligeamment" avec cette femme voilée pour des questions de religion.
Disons le clairement : Autant pour les musulmans, une femme s'habillant à la française est une "grosse je ne dis pas le mot", autant pour les français, quand on accompagne des gosses, on ne s'habille pas en Belphégor.
Ca te paraît peut être stupide mais c'est une question de culture, d'intégration, de savoir-vivre.

Personnellement, et je le regrette;, mais mes gosses ne seront pas accompagnés par une personne de ce genre, aussi sympa soit-elle, aussi libre soit-elle en privé de pratiquer la religion qu'elle veut. Et je ne vote pas RN.
Bref, on n'est plus au moyen-âge et on a passé le stade des revendications religieuses.

Bien sûr... les imams étrangers qui ne parlent que l'arabe, enseignent à des français qui ne parlent pas l'arabe, tandis que musulmans étrangers qui ne parlent pas le français, préfèrent les imams français qui ne parlent pas l'arabe. C'est très logique.

T'as vraiment pas compris. En France, même un imam ne peut pas enseigner qu'une femme doit rester voilée, qu'une fille doit être mariée dés l'enfance et que les jeunes filles qui n'ont pas trouvé de mari deviennent des "gouvernantes", c'est à dire des esclaves qui dorment sur le sol de la cuisine. Que le mari peut ramener sa nièce pour en fair sa seconde ou troisième, ou quatrième, femme. Etc....
Donc un imam doit connaître les règles de vie du pays et non pas celles du bled.

Tout comme il doit pouvoir justifier des financement de sa mosquée. Ce ne sont pas les "frères" qui font la loi ici. Et il n'y a pas à avoir de lois spéciales pour les musulmans. Ils font comme les autres; Ils s'adaptent.
Toi y'en n'a pas piger?

Tout comme les lois anti-musulmans
Cite moi une seule loi anti-musulman française. Une seule. Pas de la science-fiction, stp.

dans notre climat raciste actuel passent pour du bon sens. Mais personne n'ose dire que c'est raciste.
Tu fais du concordisme. Le fait de vouloir garder un oeil sur des activités et financements sauvages, liés à l'intégrisme, n' aucun rapport avec le racisme ou quelques activités anti-musulmans.
Tu t'es fais un film islamo-gauchiste.

Le racisme ne domine pas, c'est l'inquiétude. Surtout après les appels de Daesh à tuer de l'occidental avec n'importe quoi (couteaux, véhicule, bombe, matraque, objet quelconque...) en utilisant comme hommes de mains de pauvres geeks au crâne ramollo.

Heeeu.. tu parles des juifs de 1940 ou des musulmans d'aujourd'hui ? Pour les deux, je suis d'accord avec toi : "prétexte couvrant une chasse aux sorcières".

Les sorcières ça n'existe pas. Les juifs ne commettaient pas d'attentat, n'étaient pas des agitateurs, n'étaient pas financés par des réseaux liés au terrorisme, et ils étaient parfaitement intégrés. Et les rabbins étaient locaux, connaissaient parfaitement la culture locale.

Il n'y a pas de "SI leur prose est celle des incitateurs à la violence". Il sont tous interdits avant même qu'ils posent le pied en France.

Ils vont être interdits s'ils ne correspondent pas certains à critères. Et si on a ce qu'il faut en France, pas besoin d'en détacher de Turquie. Autant que les musulmans aillent habiter en Turquie dans ces cas là.

En fait, Daech veut détruire le Hamas :
https://www.cath.ch/newsf/gaza-daech-veut-detruire-le-hamas/

A force de mettre tous les musulmans dans le même sac, on favorise les pires.

Les musulmans n'ont pas besoins d'être mis dans le même sac pour se bouffer les uns les autres : Ils n'ont jamais pu se saquer, autant sur le plan religieux qu'ethnique. Il n'y a quasiment qu'en Europe que les différents groupes musulmans cohabitent. Chez eux, ils s'entretuent ou s'asservissent.
Et ça serait dommage que les musulmans nés en France, habitué à cohabiter, s'inspirent d'imams prônant ces guerres communautaristes et féodales. Autant inviter Boko Haram à l'assemblée nationale.

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Message par dedale le Mar 24 Mar 2020 - 10:01

Gérard a écrit:L'Etat laïque n'a pas à former des religieux !
Tu te fais un film.
Les imams détachés ont à respecter les lois et conditions du pays qui les accueille.

Mais en France, avec le meilleur système social du monde (après la Belgique, bien sûr Magnus..), je pense qu'on peut leur redonner cet espoir de faire partie de la société de consommation sans avoir à les humilier ou les pourchasser, non ?

Ca devient impossible de débattre tellement tu es à côté de la plaque.
J'ai entendu le discours de Macron e ça n'a aucun rapport avec une quelconque idée de "pourchasser" les musulman ni même à l'Etat de mettre son nez dans les histoire d'ordre religieux.
Faut arrêter ton délire. Renseigne-toi.

De même, l'Etat n'a pas à former des communistes, sous prétexte que certains communistes n'ont rien compris à la pensée de Marx et pourraient être dangereux (comme les Gilets Jaunes).

Si des groupes détachés venant de Corée du Nord viennent prôner la dictature en France en incitant à la violence, l'Etat se doit de réagir.

Après, on juge individuellement des délits commis, mais on ne fait pas de ... "sanctions préventives".

D'après ce que j'ai entendu de Macron, il n'est pas question de sanctionner mais de poser des conditions.
D'ailleurs ces salafistes qui se promènent librement avec 36 faux-passeports pour certains font plus peur aux musulmans modérés qu'aux autres.

Tu serais content de voir partir ton gosse pour servir le Califat? Ne répond pas et ferme les yeux.

Si tous les imams étrangers étaient effectivement tous des terroristes, ils seraient tous en prison. Et Macron n'aurait pas à prôner leur suppression.
Oui, laissons-les gentiment bourrer la tête de nos enfants.
Ce n'est pas eux qui commettent les attentats. Eux enseignent simplement le "désaveu", la rupture avec l'occident mécréant et des principes inacceptables dans notre pays : En 2012, le « sulfureux » imam de la mosquée Sunna de Brest, Rachid Abou Houdeyfa, avait affirmé que ne pas porter le voile, c'était s'exposer au viol.



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Message par Gerard le Mar 24 Mar 2020 - 16:10

Jipé a écrit:Je répète pour GG qui n'a toujours pas compris que l'Etat applique le principe de précaution parce qu'il y a eu des précédents inacceptables. (bis) ref
Wink ... et je répète à Jipé, qu'en l'absence de définition claire du nombre de précédents inacceptables et de la relation effectives de ces précédents avec les personnes qu'on veut sanctionner, cela revient à dire : "A LA TETE DU CLIENT".

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Message par Magnus le Mar 24 Mar 2020 - 16:18

Gégé ?
Tu devrais aller enseigner la laïcité dans les pays musulmans. wistle

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Message par Gerard le Mar 24 Mar 2020 - 16:51

dedale a écrit: Donc un imam doit connaître les règles de vie du pays et non pas celles du bled.
qvt  Mais TOUT étranger en visite chez nous, doit connaître les règles de vie de la France. Et c'est souvent le cas. Alors pourquoi partir du principe que les imams sont les seuls à les ignorer ?

dedale a écrit:Tout comme il doit pouvoir justifier des financement de sa mosquée.
Wink  Et quand des émirs rachètent les palaces parisiens, c'est moins gênant ?

dedale a écrit:Et il n'y a pas à avoir de lois spéciales pour les musulmans. Ils font comme les autres; Ils s'adaptent.
qvt La preuve que si : on leur interdit de venir en France, même s'ils n'ont rien fait de mal. Qui d'autre est concerné par cet interdit ? Le Pape ? Les rabbins d'Israël ? Le Dalaï-Lama ? ...

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Tout comme les lois anti-musulmans
Cite moi une seule loi anti-musulman française. Une seule.
Neutral  La loi anti-burkini.

dedale a écrit:Le racisme ne domine pas, c'est l'inquiétude.
qvt  Idem pour les français de 1940, vis à vis des juifs...

dedale a écrit: Les juifs ne commettaient pas d'attentat, n'étaient pas des agitateurs, n'étaient pas financés par des réseaux liés au terrorisme, et ils étaient parfaitement intégrés.
Neutral  Un ambassadeur nazi a été assassiné par un juif, on les a accusés d'être financés par des réseaux liés aux communistes d'URSS, et les juifs réfugiés d'Allemagne ne parlaient pas français.

yeux ecarquilles  Crois-moi, les français pouvaient avoir des raisons d'avoir peur, avec la propagande de l'époque. (Avec les "Zemmour" de l'époque).

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Message par Gerard le Mar 24 Mar 2020 - 16:56

Magnus a écrit:Gégé ?
Tu devrais aller enseigner la laïcité dans les pays musulmans. wistle
qvt Mais ils ne prétendent pas être laïcs !

Alors que la France, si. C'est le problème...

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Message par Magnus le Mar 24 Mar 2020 - 16:57

Ah oui tiens c'est vrai... lol!

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Magnus
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