L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

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Message par Gerard le Sam 31 Oct 2020 - 20:46

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: - Un jour, on se réveillera et on se sera tous noirs. Et quand ça arrivera, on se souviendra des avertissements de LePen, mais il sera trop tard !!!
Pour le coup tu te pares à nouveau de ridicule : une théocratie n'a rien à voir avec une couleur de peau.
Neutral  C'était juste pour rappeler que les noirs ne sont pas tristes d'être noirs. Et de même, ceux qui vivent en théocratie ne sont pas forcément malheureux d'y vivre.

qvt Donc, le jour où la France deviendra une "république islamique", on sera peut-être très content de le faire. Après tout, nous sommes déjà des colonisés par une religion qui vient du moyen-orient : le christianisme. Qui regrette les cultes à Toutatis ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout ça pour dire qu'une république islamique ne peut arriver qu'avec un minimum de consensus.
Désolée, mais encore une fois c'est tout à fait faux. Si les gens font  comme toi, c'est à dire se trompent de coupables et  baissent leur froc/....
No  Désolé de briser tes illusions, mais pour faire la république islamique d'Iran (par exemple), il a fallu un peu plus d'une poignée de terroristes et de frocs baissés...

Bulle a écrit:on ne va plus au spectacle, à l'église, au feu d'artifice...
dubitatif  Mais c'est quoi ton obsession avec les feux d'artifice ? Il y a une sourate qui les interdit ?

Bulle a écrit:Voir ici à propos de ton pauvre Erdogan Comment conduire un pays à sa perte. : "une méthode simple en 3 préceptes clé".
Neutral  Je n'ai jamais nié que Erdogan était un connard de compétition.

silent  Mais justement, si on le sait, c'est aussi idiot que d'aller s'agiter devant un tigre.
L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 10 785552178  grrrr

Bulle a écrit: y avait combien de Turcs musulmans qui vivaient très bien la laïcité et qui se retrouvent dans un Etat totalitaire islamique
dubitatif  C'était quand que la Turquie était une démocratie laïque ?

silent  En fait, elle l'est !
"La Turquie moderne, fondée sous l'impulsion de Mustafa Kemal Atatürk en 1923 sur les ruines de l'Empire ottoman, entaché par les génocides arménien, assyrien et grec pontique, défait à la suite de la Première Guerre mondiale, est une république parlementaire, laïque, unitaire et constitutionnelle. Depuis lors, elle n'a eu de cesse de se rapprocher de l'Occident en se joignant, par exemple, à des organisations de coopération : l'OTAN, l'OCDE, l'OSCE, le Conseil de l'Europe ou le G20.

A contrario la Turquie se rapproche de la première puissance mondiale à en devenir, la Chine qui investit dans l'économie Turque au prix du silence sur les ouighours."


okey Bravo les chinois !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tant que tu te réveilles avec Zemmour à la télé, tu peux dormir tranquille !
Parle pour toi ; au bout du compte à te lire, c'est me semble-t-il pour toi tout à fait concevable puisque Zemmour est bien quelque part dans la même rhétorique que la tienne, celle de l'inversion.
rire  Oui, Zemmour est un islamo-gauchiste, tout le monde le sait !

Bulle a écrit:Seulement voilà à y bien regarder, c'est à dire à force de lire ta pauvreté argumentative se résumant à de l'ad hominem (c'est la faute à Macron)
qvt  Macron est président de la république ! Cela lui donne quelques petites responsabilités dans ce qui se passe, non ?

...


Dernière édition par Gerard le Sam 31 Oct 2020 - 21:13, édité 2 fois

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Message par Gerard le Sam 31 Oct 2020 - 21:05

Bulle a écrit: Et là où Macron est fort (désolé Gérard de te blesser cruellement) c'est que justement parce qu'il n'a pas dit "blesser". Parce qu'un musulman, un vrai, celui qui a lu le Coran et qui n'est pas sous la contrainte d'une politique théocratique est capable de comprendre que Mahomet ou Allah sont au dessus de cela : sinon à quoi cela sert-il d'être dieu ou prophète ?
dubitatif  Je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée de donner un avis d'athée sur ce que doit être dieu ou son prophète...

Bulle a écrit:Et petit rappel qui permet aussi de ne pas mélanger les torchons (les intégristes terroristes) et les serviettes (les musulmans en général)
"Aucun appel à la guerre sainte (djihad) n'est toléré dans les législations démocratiques.
annonce haut  Macron ne veut pas interdire les imams étrangers parce qu'ils appellent à la guerre sainte, mais parce qu'il sont "étrangers" !! Ils sont jugés coupables par avance.

Bulle a écrit:Et là où Macron est fort habile c'est d'accorder une interview à cette chaine particulière, celle qui (comme Al-Arabiyya également) reçoit avant tout des "télécoranistes" émettrices de fausses fatwa.
dubitatif  Est-ce que "agiter la vase permet de rendre l'eau plus claire" ?

J'en doute. Mais c'est ce que Macron croit effectivement.

sourire  Macron devrait peut-être organiser une série de "GRANDS DEBATS", comme avec les Gilets Jaunes ?

pette de rire

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Message par Dun8410 le Dim 1 Nov 2020 - 9:52

Sans rire, je vais tenter de porter la question du topic au niveau planétaire et interconfessionnel. Peut-être voudrez-vous en faire un nouveau sujet. Sans rire du tout car les guerres de religions qui se dessinent ne m'amusent pas le moins du monde. Avoir vu des hordes d'abrutis pakistanais hurler dans les rues au lynchage de la pauvre Asia Bibi dépasse de loin ce que l'humanité mérite de produire ou d'avoir à supporter en matière de bêtise.

Aujourd'hui, les croyants ne savent plus très bien où ils habitent. Enfin, beaucoup de croyants. Surtout chez les monothéistes. Enfin, à mes yeux. Et ça n'est pas leur dieu qui va arranger ça avec ses méthodes traditionnelles qui l'ont fait s'emmêler les crayons si souvent, rater son coup, recommencer, rerater, envoyer des "prophètes" porteurs de messages sibyllins, leur faire rédiger des bouquins n'importe comment, se faire un fils en désespoir de cause pour l'envoyer se faire clouer, et enfin aller avertir un bédouin dans ses sables d'Arabie de sa mission d'aller initier les Inuits de l'Arctique.

Les croyants de tout poil sont aujourd'hui, à mes yeux, en droit de demander à leur dieu quelques éclaircissements. Avec toute leur bonne volonté et leur infinie vénération, ce qu'ils ont pu comprendre aujourd'hui des gesticulations de ce dernier fait l'objet d'une doctrine claire et bien établie, seule détentrice de la Vérité, mais qui s'appelle tour à tour Église catholique, apostolique et romaine, Église néo apostolique, Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jour, ou islam sunnite, ou chiite, malikisme ou zaïdisme, ou christianisme orthodoxe, ou protestantisme luthérien, adventisme, évangélisme, pentecôtisme, néopentecôtisme, soufisme, salafisme, akhbarisme, christianisme orthodoxe autocéphale et j'arrête là, ça pourrait lasser. Ce qui me peine, c'est de penser qu'une seule de ces doctrine vaudra le Paradis à ses adeptes, que seuls ceux-là savent réellement s'y prendre pour adorer leur dieu comme celui-ci aime à être adoré. Et encore,... Peut-être pas... Peut-être était-ce le Serpent à plumes.

Croyants, réunissez-vous en conseil planétaire, organisez une giga manifestation où vous direz tous ensemble combien vous aimez ce dieu, combien il est grand, fort, puissant, combien il est gentil, méchant, beau, soyez si nombreux à lui chanter ses louanges à l'unisson avec tambours, trompettes et vouvouzelas que les nuages en tremblent et demandez-lui avec une infinie humilité s'il veut bien reprendre Sa Plume pour rédiger Lui-Même le Livre des Livres, que ses anges pourraient traduire dans toutes les langues qu'ils connaissent bien depuis Babel.
Ou aussi, si c'est possible, par SMS individuel.
Merci les croyants.      

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Message par bbes le Dim 1 Nov 2020 - 10:36

:) ! ^

<'perché' on>
Ce qui me gène c'est la foi, ça doit faire ouai aller genre 30 ans que j'essaie de la comprendre.
Pas que qu'elle ne soit pas tolérée,  sinon  m'serais muselé, juste n'arrive pas à comprendre cette espèce de case dédiée remplie par l'enseignement dénué du moindre mandala.

Y a un truc qui m'échappe/ ouai faut t'être x2 arrogant, débile, mégalo lequel et ses dérivés pour penser comme ça, c'est vrai lol! on s'refait pas que veux tu, on se maj// rire. métaphore pour le moment lol, quoique.

Breffons, ce que je voulais dire, c'est que je ne sais pas si les conflits religieux n'auraient pas lieu quand même si tout le monde avait la même ou personne n'en avait.
L'éternel se yingyanguise du quanta de lumière à la chamaillerie dans une fratrie! même 2 mains ont besoin d'une cause commune pour applaudir lol. 'perché' off>

<'h1'>!
Donc pour le sabot resté sur terre, avis partagé avec Bulle selon lequel l'intervention de Macron est particulièrement habile, qu'il n'oublie pas que la bienveillance n'est pas disponible chez tout le monde/ ceux pour qui une attention x ou y ne peut-être que compromis ou intérêt entreligné .

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----¿ Oui ben ça devrait, on vire pénultième à la place. je sors
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Message par Jipé le Dim 1 Nov 2020 - 11:47

"Azmi Bichara, intellectuel palestinien vivant au Qatar, explique pourquoi les musulmans doivent comprendre le cadre intellectuel français. Et comment les Français devraient appréhender la façon dont ils sont regardés de l’extérieur.

“Débattre de la liberté d’expression, de la tolérance et de la laïcité malgré un climat de démagogie.” C’est ce que se propose de faire Azmi Bichara, intellectuel palestinien installé au Qatar, où il dirige le puissant Centre arabe de recherches et études politiques, dans un long article publié à la fois par Al-Araby Al-Jadid, qui dépend de ce même Centre, et par le site libanais Al-Modon.

Alors que les discours extrêmes, les réactions à fleur de peau et les surenchères démagogiques fleurissent dans la presse arabe, il essaie de prendre du recul historique et théorique.  

Condamner le meurtre sans ‘mais’.

D’emblée, il souligne que “la liberté d’expression est un des fondements de la démocratie”. Il ajoute même que “la provocation délibérée peut être considérée comme acceptable dans les arts et la littérature.” Et de souligner :

L’assassinat d’un professeur d’histoire est un crime qu’il faut condamner sans fausses pudeurs et sans ajouter de ‘mais’. Car ce qui suit le ‘mais’ consiste généralement à justifier le crime.

“Par ailleurs, il n’est pas admissible de justifier un meurtre en arguant qu’il y a des musulmans qui souffrent à tel ou tel endroit. […] À une parole, on répond par une parole, et à un quolibet par un quolibet”, poursuit-il.

Il ajoute néanmoins des réflexions sur l’état du débat “difficile entre le Nord et le Sud de la Méditerranée” : “Il est généralement permis dans les démocraties libérales de s’en prendre aux symboles du sacré et de heurter la sensibilité religieuse d’autrui, parce qu’il est difficile de définir légalement les limites d’une sensibilité et que cela pourrait être utilisé de manière arbitraire pour faire taire des idées. […] Cela ne veut pas dire pour autant que la liberté d’expression consiste forcément à le faire.”

Selon lui, “l’insulte par des canaux médiatiques ou officiels n’est pas quelque chose de normal. […] La tolérance peut parfois exiger de ne pas tout dire.”

Le tact, élément de la tolérance
“L’immense majorité des musulmans rejettent l’extrémisme, la violence comme moyen de répondre à un discours et la violence politique en général. Mais ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. Ils ont l’impression qu’on fait exprès de les insulter quand [une caricature] est accrochée à un bâtiment officiel”, conclut-il.

L’article a reçu un certain écho dans le monde arabe. Même s’il parle d’une conception “extrême” de la laïcité à la française et même s’il critique Emmanuel Macron pour avoir “confondu la crise de certains musulmans avec une crise générale de l’islam”, il se tient plutôt à l’écart des polémiques épidermiques.

Macron en écho sur Al-Jazira
Au lendemain de la publication de l’article, le président français Emmanuel Macron a enregistré un entretien avec la chaîne d’informations qatarie Al-Jazira, rapporte le site de la chaîne, pour une interview qui sera diffusée ce samedi 31 octobre à 17 heures.

“Le président français y explique qu’il comprend la sensibilité des musulmans face aux caricatures. […] Il insiste pour dire que ce n’est pas le gouvernement français qui est leur commanditaire.”

Le simple fait que cette chaîne permette à Emmanuel Macron de s’exprimer est mal vu par certains. Sur les réseaux sociaux, une nouvelle polémique enfle déjà, qualifiant Al-Jazira de Al-Khanzira, “la truie”. Preuve s’il en est des difficultés du débat. "

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 12:38

Gerard a écrit:  Mais toutes ces actions sont du fait de Macron !!!
Mais qu'est-ce que tu racontes encore : je t'ai déjà dit que le discours que tu accuses a eu lieu après cet acte raciste !
 Mais c'est bien ce que je dis : TOUT tourne autour des musulmans ! Macron aurait pu généraliser son propos.. mais non : seuls les musulmans sont un problème, selon lui.
Encore une réflexion tout à fait imbécile : le discours a eu lieu durant l'hommage d'un professeur des écoles tué par non pas des musulmans, mais des islamistes terroristes, ce qu'il souligne clairement. C'est toi et toi seul qui généralise ces merdes de tueurs à l'ensemble des musulmans. C'est toi et toi seul qui te fait l'écho de l'extrême droite.
Ben voyons : ils sont l'air charmants ces mecs !
Et qu'est-ce qu'ils ont à voir avec l'enseignement de la charia, l'appel au meurtre au nom du prophète, l'appel à refuser l'enseignement de l'évolution, de l'égalité des droits entre homme et femmes ?
 Quant à "moi", je ne fais que dénoncer ce que Macron dit et fait. Je n'ai jamais dit que les musulmans était le problème.
Non, tu dénonces clairement un discours qui dit haut et fort ce que beaucoup devraient dire haut et fort : on ne laisse aucune place à des discours prétendument religieux et qui ne sont que politiques : visant à détruire la laïcité à la française parce que ce qui ne convient pas c'est que l'Etat veuille garder son indépendance vis à vis des religions. Ce qui ne convient pas c'est que Macron refuse d'ouvrir la porte aux lois religieuses : l'état est neutre, il ne juge pas les religions qui sont un droit, il n'enlève aucune liberté de conscience, il soutient l'enseignement de la République, des valeurs républicaines.
Et pour l'instant on se contrefout des autres états, ne change pas encore un fois de sujet : il est question là de la liberté d'expression, de la liberté de représenter Mahomet, ou Jésus, ou la vierge Marie et dans le cas de Charlie Hebdo de publier des caricatures qui n'avaient absolument rien d'une moquerie. Le problème était la mise en image de Mahomet soit-disant interdite par le Coran alors que c'est tout à fait faux d'une part et que sa représentation n'a jamais poser de problème dans les siècles précédents.
Et désolée, mais représenter Mahomet "débordé par les intégristes" n'a rien d'une moquerie, c'est la vérité : des intégrismes politiques utilisent le prophète des musulmans pour imposer la violence, les attentas et les tueries. Dénoncer cela c'est rappeler que la religion musulmane n'a rien à voir avec cela, c'est rappeler qu'un musulman qui vit dans un pays laïque, interdisant la polygamie, autorisant l'école aux femmes doit se plier à ses règles ; ce qu'il fait dans la très très grande majorité bien volontiers d'ailleurs.
Dénoncer les abus des intégristes islamistes ce n'est se moquer de personne c'est même l'exact contraire, c'est dire aux musulmans de France qu'en soutenant l'Ecole Républicaine, en soutenant les valeurs laïques, en soutenant la liberté de la Presse,  elle donne à des personnes qui ont quitter leur pays pour des raisons précisément de refus de l'intégrisme et du totalitarisme,  le droit d'étudier, le droit de pratiquer leur religion, le droit aussi de ne pas acheter Charlie Hebdo, le droit de critiquer la revue, le droit de critiquer le pape, de dire que Jésus n'est pas le Christ mais un simple prophète, que Marie n'est pas plus vierge que Madame Dugenou qui a eu 8 enfants, mais ni de tuer ni d'imposer leurs lois religieuses.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:les musulmans veulent nous interdire le feu d'artifice du 14 juillet ! C'est bientôt la fin du monde !
Voilà l'exemple précis de l'ambiguité de tes discours : tu laisses entendre comme le font les partis d'extrème droite que tous les musulmans sont des terroristes !
qvt  Mais c'est toi qui l'a dit, pas moi !
Ne tords pas du cul Gégé, la route est droite ce que je cite c'est toi qui l'a écrit en réponse à mon "Ce n'est pas une raison d'accepter d'arrêter d'aller, à la messe, dans les salles de spectacle, à l'école pour apprendre la liberté d'expression et ses limites ou à l'hyper Casher, ou à un feu d'artifice du 14 juillet." rappelant des crimes terroristes passés et encore très présents, crime ayant pour but d'installer une terreur dissuasive. Et toi, tu amalgames les terroristes avec les musulmans. Or c'est très exactement le discours de l'extrême droite.
" instrumentalisés" pour faire quoi ? Je ne suis pas candidat à des élections !
Le problème est dans  le fait que tu accuses d'autres de ce que tu fais toi-même : tu as instrumentalisé l'attaque raciste du 7 ème arrondissement pour faire en l'occurrence en guise d'argument critique un de tes habituels pauvres ad hominem.
 Mais ces terroristes le font parce qu'ils se sentent insultés et que le représentant des français approuvent ces insultes. Pour eux, c'est bien Macron qui a fait une déclaration de guerre.
Ben voui hein : Madame Dugenou a pris une cuite elle a tué son voisin pensant que c''était un ours qui venait lui détruire son jardin, c'est de la faute de son voisin s'il a cru que c'était un ours et pas de sa vision tordue par l'alcool. N'apprenons donc pas à Madame Dugenou que l'abus d'alcool déforme la réalité, que même alcoolisée son geste est inadmissible, accusons le voisin...
la France est en train de prendre la réputation du pays le plus islamophobe du monde. Merci !
Oui on a remarqué que c'était bien ça le message que tu voulais faire passer en confondant systématiquement intégrisme islamiste et islam, terroristes et musulmans...

Quant à l'histoire des caricatures il ne faut pas en oublier la moitié :
"Que s’est-il passé ? Pourquoi le conflit rebondit-il avec autant de violence depuis le Pakistan ? C’est là que les hommes d’Abou Laban ont joué un rôle décisif. Leur action juridique pour réactiver la loi sur le blasphème ayant été invalidée, ils se mettent en tête de mener la riposte depuis l’étranger. Dans l’avion qui les emmène à la rencontre de leaders et mécènes du Moyen-Orient (Égypte, Turquie, Liban, Syrie et golfe Persique), Abou Laban et son comparse, Ahmed Akkari, ont emporté un dossier mensonger : aux caricatures parues dans le Jyllands-Posten, ils ont ajouté des images particulièrement atroces et racistes que l’on peut trouver sur des sites internet fachos, mais qu’aucun journal danois n’a jamais publiées ! Mahomet avec des cornes tenant entre ses mains des petites filles, une photo montrant un homme avec une tête de cochon légendée « le vrai visage de Mahomet », un dessin représentant un musulman agenouillé pour la prière en train de se faire monter par un chien. On imagine volontiers la tête des dignitaires musulmans du Golfe en voyant ces images. En Égypte, le ministre des Affaires étrangères, Ahmed Aboul Gheit, qui s’est illustré en déposant à l’Organisation des nations unies un projet de résolution visant à interdire toute attaque envers les religions, écrit aussitôt au secrétaire général de l’ONU, ainsi qu’à la Ligue arabe. Mais le feu ne prend vraiment qu’après le 10 janvier 2006, lorsqu’un journal chrétien norvégien, Magazinet, décide de republier les caricatures."
Source article de Caroline Fourest.

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 13:02

Gerard a écrit:Non, Macron ne veut plus d'imams d'étrangers, même s'ils ne sont pas des intégristes, extrémistes et trancheurs de têtes.
Ce qui veut dire que Macron considère tout musulman étranger comme "intégriste, extrémiste et trancheur de têtes.". Et vu que beaucoup de musulmans français ont de la famille à l'étranger, ils sont, à minima, "membre de la famille d'un trancheur de têtes".
Ce qui est à nouveau une conclusion tout à fait abusive puisque, sauf erreur ou omission de ma part, il n'est pas question de nationalité mais de formation "des imams formés en France et respectueux de [nos] valeurs". Pour ce qui est des ELCO qui sont des  cours facultatifs en langues étrangères dispensés par des enseignants désignés par les gouvernements d’autres pays oui il seront supprimés et c'est amha tout à fait justifié car comme souligné ICI.
« Le problème que nous avons aujourd’hui avec ce dispositif, c’est que nous avons de plus en plus d’enseignants qui ne parlent pas le français (…), que nous avons de plus en plus d’enseignants sur lesquels l’Education nationale n’a aucun regard »
Cela montre donc bien, une volonté d'amélioration des conditions du mieux vivre ensemble en évitant le danger de laisser des enfants dans le joug d'enseignements anti lois républicaines, anti science etc ... C'est être responsable et ne pas laisser dire et faire n'importe quoi à des auditoires vulnérables. qvt

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 15:17

Gerard a écrit:C'était juste pour rappeler que les noirs ne sont pas tristes d'être noirs. Et de même, ceux qui vivent en théocratie ne sont pas forcément malheureux d'y vivre.
Ce qui n'enlève rien au fait que ta comparaison est tout à fait ridicule car une théocratie n'a rien à voir avec la couleur de peau.
Mais hélas ce n'était pas le pire car  conclure (donc est en effet un marqueur de la conclusion d'un raisonnement)  d'une comparaison ridicule  "Donc, le jour où la France deviendra une "république islamique", on sera peut-être très content de le faire." pose à nouveau le problème d'une convenance toute personnelle, que je nommerais plutôt pour ma part lâcheté de baisser son froc  que tu tentes de justifier comme étant dans le fond "pas si mal pour tout le monde" alors que pour l'instant on n'est tout de même que dans le "du moment que cela me, moi Gérard convienne".
Et c'est bien de ce bois dont étaient faits les pétainistes prêts à vendre patrie, honneur et liberté sous le fallacieux prétexte que mieux vaut se mettre bien avec le totalitarisme que de lutter pour préserver ses valeurs.
 Désolé de briser tes illusions, mais pour faire la république islamique d'Iran (par exemple), il a fallu un peu plus d'une poignée de terroristes et de frocs baissés...
Mais les terroristes sont au jour d'aujourd'hui largement plus nombreux qu'une poignée et les appels à baisser son froc devant des tueurs ont déjà fait un gouvernement qui s'appelait gouvernement de Vichy. Et ça ce n'est pas en Iran et ce n'est pas si vieux que cela.
Et désolée de devoir rappeler que pour que la Turquie passe de la laïcité à un Etat islamiste il a fallu un simple Erdogan qui à peine au pouvoir affirme le 24 novembre 2014 :  « Coran à l'appui, que les femmes ne pouvaient être considérées comme les égales des hommes » et déclare que selon l'islam le rôle des femmes dans la société est de faire des enfants. Il affirme aussi que les féministes ne peuvent pas le comprendre « parce qu'elles n'acceptent pas l'idée même de la maternité ». Et,  à la rentrée 2017, les programmes scolaires sont modifiés dans certaines classes (avant d'être étendus à toutes l'année suivante). Ils y introduisent la notion de djihad et suppriment toute référence à la théorie de l'évolution de Charles Darwin. réussi à ce jour ".
Un homme, de la propagande anti-valeurs laïque, celle là même que tu soutiens visiblement et nous y voilà. Un matin tu te retrouves dans un pays où la presse a seulement le droit de chanter " les louanges d'Oussama Ben Laden lors de sa mort mais « aussi pour son racisme, son antisémitisme et ses appels à la violence, en particulier contre des journalistes ." (WP)
 C'était quand que la Turquie était une démocratie laïque ?
 En fait, elle l'est !
Non. En fait elle l'était... Ne te contente pas des premières lignes d'un article, lis jusqu'au bout.
 Oui, Zemmour est un islamo-gauchiste, tout le monde le sait !

En quoi le fait que l'islamo-gauchisme pratique  la rhétorique de l'inversion implique-t-il le fait  que pratiquer la rhétorique de l'inversion fait de quelqu'un un islamo-gauchiste ? Essaie un peu de te renseigner sur la signification des mots avant de raconter n'importe quoi.
Car pour toi, du moins la démonstration que tu tentes de faire, ce n'est pas l'idéologie véhiculée par les mouvements terroristes (dessine pas le prophète ou je te tue) que tu critiques c'est sa dénonciation. Le scandale pour toi n'est pas dans l'islamisme politique qui veut s'imposer grâce à du terrorisme à grande échelle ou du terrorisme de coins de rue, c'est le fait d'avoir le courage de défendre les valeurs de son pays en tant que Président de ce même pays...
Macron fait donc bien son devoir : il défend les valeurs de la République et dit haut et fort que la France n'a pas à se soumettre aux dogmes religieux, ni céder à la violence et au terrorisme. Et désolée mais c'est aussi faire son devoir.

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 15:23

Gerard a écrit: Je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée de donner un avis d'athée sur ce que doit être dieu ou son prophète...
Mais de quoi parles-tu ? Malek Chebel, entre autres, n'a jamais été athée !

 Macron ne veut pas interdire les imams étrangers parce qu'ils appellent à la guerre sainte, mais parce qu'il sont "étrangers" !! Ils sont jugés coupables par avance.
J'ai déjà répondu à ce sujet et ce n'est pas en racontant mille fois la même bêtise que cela en fera une vérité !
Bulle a écrit:Et là où Macron est fort habile c'est d'accorder une interview à cette chaine particulière, celle qui (comme Al-Arabiyya également) reçoit avant tout des "télécoranistes" émettrices de fausses fatwa.
Est-ce que "agiter la vase permet de rendre l'eau plus claire" ?
Qu'est que la clarté de l'eau a à voir là dedans puisqu'il est question quantité de personnes pouvant entendre le message ?

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 16:07

Dun8410 a écrit:Sans rire, je vais tenter de porter la question du topic au niveau planétaire et interconfessionnel. Peut-être voudrez-vous en faire un nouveau sujet. Sans rire du tout car les guerres de religions qui se dessinent ne m'amusent pas le moins du monde. Avoir vu des hordes d'abrutis pakistanais hurler dans les rues au lynchage de la pauvre Asia Bibi dépasse de loin ce que l'humanité mérite de produire ou d'avoir à supporter en matière de bêtise.
Ah mais Gégé te dira que c'est de la faute d'Asia Bibi ! C'est vrai quoi il faut être tout à fait irresponsable pour ne pas faire tout comme ils disent, surtout lorsqu'on est dans leur pays.

. Ce qui me peine, c'est de penser qu'une seule de ces doctrine vaudra le Paradis à ses adeptes, que seuls ceux-là savent réellement s'y prendre pour adorer leur dieu comme celui-ci aime à être adoré. Et encore,... Peut-être pas... Peut-être était-ce le Serpent à plumes.
En fait peu importe d'adhérer à une ou à l'autre de ces doctrines car les Ecritures dites sacrées disent toutes la même chose à propos du divin et partent du même livre : il n'y a qu'un seul dieu et tu dois obéir aux commandements. Il ne faut simplement pas oublier de recontextualiser tant dans les dates que dans les situations sociales, sociétales contemporaines, de l'AT, du NT, du Coran, faire pour l'AT comme pour le Coran la part entre récit historico-politique et message dit "divin".

Après il y a le problème des "Eglises", entreprises religieuses revendiquant une influence sur le pouvoir et les lois,  qui certes font d'une manière différente parce que s'adressant chacune à un public différent par ses coutumes et ses tradition, connaître des valeurs de respect, de partage, de justice, d'espoir en une vie meilleure, mais qui  utilisent une interprétation littérale des textes (qui avaient une valeur certaine à une époque où les gens apprenaient tout juste à vivre en société) pour prendre le pouvoir et surtout refuser d'admettre qu'aujourd'hui il n'est (sauf à imposer la désinformation) plus possible de croire que la terre est plate, que la femme est une machine à pondre, que le chef d'Etat est sur terre parce qu'un démiurge l'a voulu... Et que donc il faut aller au delà de l'interprétation mythique (qui n'est dans le fond qu'un récit des origines comme les 3 autres).

Mais cela étant il me semble que l'on  peut parfaitement croire en un dieu bon et tout ce qu'on veut simplement parce qu'on en a besoin pour mieux vivre, parce que perdre son enfant n'est supportable que si tu espères le retrouver plus tard, fréquenter une église parce qu'on s'intègre à une communauté bienveillante, parce que parler à un confesseur a le même effet que parler à un psy, ou que sais-je encore sans que cela ne pose problème : c'est ce qu'on appelle la liberté de conscience.
Et j'y tiens, c'est grâce à elle que j'ai le droit d'être à la fois athée et passionnée,  par les "Saintes Ecritures"...  
Et finalement c'est tout de même grâce à Dieu que l'on peut se situer comme athée...  croule de rire

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 16:33

Jipé a écrit:Le tact, élément de la tolérance
“L’immense majorité des musulmans rejettent l’extrémisme, la violence comme moyen de répondre à un discours et la violence politique en général. Mais ils ne comprennent pas pourquoi il faudrait délibérément offenser des symboles religieux. Ils ont l’impression qu’on fait exprès de les insulter quand [une caricature] est accrochée à un bâtiment officiel”, conclut-il.
Encore une fois en quoi le fait de faire dire à Mahomet à l'air parfaitment dépité "Tout ça [les victimes des personnes jugées dont la plus grande partie de l'équipe du journal] pour ça [un procès de terroriste]"  ou encore "c'est dur d'être aimé par des cons" est une insulte à un symbole religieux ?  
Et même Mahomet pris en ôtage par les terroristes avec sa bombe dans le turban n'avait pas posé de problème aux 5 représentants de la communauté musulmane que les dessinateurs danois avaient rencontré à l'époque.

Alors c'est quoi d'autre que de la récupération inadmissible dans le but de persuader les musulmans de s'unir en force anti-laïque ?. Où dans le Coran est-il écrit qu'on n'a pas le droit de le dessiner ?

Et merdalor, qui ose dire que c'est de la provocation gratuite :
"On nous a souvent demandé, depuis janvier 2015, de produire d'autres caricatures de Mahomet. Nous nous y sommes toujours refusés, non pas que cela soit interdit, la loi nous y autorise, mais parce qu'il fallait une bonne raison de le faire, une raison qui ait un sens et qui apporte quelque chose au débat", a expliqué la rédaction du journal, dans un article publié au sein du même numéro. "Reproduire, cette semaine de l'ouverture du procès des attentats de janvier 2015, ces caricatures nous a alors semblé indispensable", ajoute l'équipe de Charlie Hebdo."

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Message par loofrg le Dim 1 Nov 2020 - 16:46

Parenthèse:

Bulle a écrit:Mais cela étant il me semble que l'on  peut parfaitement croire en un dieu bon et tout ce qu'on veut simplement parce qu'on en a besoin pour mieux vivre, parce que perdre son enfant n'est supportable que si tu espères le retrouver plus tard, fréquenter une église parce qu'on s'intègre à une communauté bienveillante, parce que parler à un confesseur a le même effet que parler à un psy, ou que sais-je encore sans que cela ne pose problème : c'est ce qu'on appelle la liberté de conscience.
Tu cites là des raisons de croire en Dieu qui te semblent peut-être en tant qu’athée être les véritables motivations de ces croyants, c’est une approche psychologique de la foi il me semble. Mais du point de vue du croyant je ne pense pas qu’il y ait à proprement parler de raisons de croire en Dieu, la foi c’est justement il me semble ce qui n’a pas besoin de raisons pour être, en tous les cas de raisons conscientes telles que tu les exprimes là. Je ne pense pas qu’un croyant dira qu’il croit en Dieu parce qu’il en a besoin, ce qui voudrait dire que dans le cas contraire il n’y croirait pas ce qui impliquerait de mettre des conditions à sa foi qui donc ne serait pas totale.
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Message par Magnus le Dim 1 Nov 2020 - 16:48

Bulle a écrit:... Mais cela étant il me semble que l'on  peut parfaitement croire en un dieu bon et tout ce qu'on veut simplement parce qu'on en a besoin pour mieux vivre, parce que perdre son enfant n'est supportable que si tu espères le retrouver plus tard, fréquenter une église parce qu'on s'intègre à une communauté bienveillante, parce que parler à un confesseur a le même effet que parler à un psy, ou que sais-je encore sans que cela ne pose problème : c'est ce qu'on appelle la liberté de conscience.
Totalement d'accord avec toi.
Perso, en avançant en âge, je me suis découvert ou redécouvert une certaine tendresse pour Marie. Quand je revois les caricatures sur elle, je me dis :
- Outch-la ! Z'êtes quand même une bande de sacrés dégueus ! 
Ce qui ne m'empêche pas de rire, et de constater qu'à leur manière outrancière ils posent des questions sur la virginité de Marie. Laquelle, j'en suis sûr, rigole avec moi, et me glisse à l'oreille :
- Mon petit vieux, la vérité sur ma virginité, tu ne la connaîtras que lorsque tu me rencontreras. Je t'inviterai à prendre un thé et on en discutera ensemble.
Mais tiens, puisqu'on est sur le sujet de l'Etat Laïc doit-il organiser le culte musulman, ne devrait-il pas aussi "organiser", d'une certaine manière, le culte catholique ---dans la mesure où si Rome a bien sûr le droit de donner son opinion, elle ne devrait pas avoir celui ---politique--- d'influencer les gouvernements sur la question de la dépénalisation de l'euthanasie (ou autre).

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 17:10

loofrg a écrit:Tu cites là des raisons de croire en Dieu qui te semblent peut-être en tant qu’athée être les véritables motivations de ces croyants, c’est une approche psychologique de la foi il me semble. Mais du point de vue du croyant je ne pense pas qu’il y ait à proprement parler de raisons de croire en Dieu, la foi c’est justement il me semble ce qui n’a pas besoin de raisons pour être, en tous les cas de raisons conscientes telles que tu les exprimes là. Je ne pense pas qu’un croyant dira qu’il croit en Dieu parce qu’il en a besoin, ce qui voudrait dire que dans le cas contraire il n’y croirait pas ce qui impliquerait de mettre des conditions à sa foi qui donc ne serait pas totale.
Oui c'est une approche psychologique de la croyance dans les prérogatives du dieu des monothéismes, parce que Dun les référençait.
Avoir la foi c'est adhérer de manière "ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose." Or, comme le rappelait également Dun : personne ne peut affirmer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, c'est impossible donc sauf à n'avoir aucun moyen d'accéder à une éducation autre que celle imposée par telle ou telle religion, ce qui a existé, existe encore dans les théocraties ou une propension à croire tout ce qu'on nous raconte (foi du charbonnier) je ne vois pas comment on peut encore croire que dieu sait tout, veut tout, voit tout est gentil comme tout etc etc... D'autant qu'il suffit de lire les Ecritures Saintes, c'est en principe recommandé, et pas que les morceaux choisis pour avoir accès à une autre vision des choses.
Il me semble bien que nous sommes dans le cas de l'ami invisible que l'enfant se construit et auquel on se raccroche, parce qu'on en a un besoin irrépressible (par peur de la finitude, par besoin d'amour etc...). qvt

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Message par Bulle le Dim 1 Nov 2020 - 17:34

Magnus a écrit:Mais tiens, puisqu'on est sur le sujet de l'Etat Laïc doit-il organiser le culte musulman, ne devrait-il pas aussi "organiser", d'une certaine manière, le culte catholique ---dans la mesure où si Rome a bien sûr le droit de donner son opinion, elle ne devrait pas avoir celui ---politique--- d'influencer les gouvernements sur la question de la dépénalisation de l'euthanasie (ou autre).
Mais toutes les religions sont concernées puisque sont concernés "les établissements hors contrat de l’Éducation nationale qui seraient sous la coupe d’intégristes religieux" Toutes devront, entre autre déclarer l'origine de leurs financements et une école comme celle-ci ou encore celle-ci sont tout à fait concernés par (je cite Blanquer) "Par ailleurs la fermeture d'un établissement qui viole les règles de la République est un processus encore trop difficile".

Pour l'indépendance vis à vis de Rome c'est fait ; en France l'Etat est tout à fait indépendant. Que Rome pousse ses fidèles à manifester contre l'avortement ou la PMA pour tous n'empêche pas les députés de voter les lois.

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Message par Gerard le Dim 1 Nov 2020 - 20:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais toutes ces actions sont du fait de Macron !!!
Mais qu'est-ce que tu racontes encore : je t'ai déjà dit que le discours que tu accuses a eu lieu après cet acte raciste !
qvt  Mais l'acte raciste a eu lieu après le meurtre du prof et après tout le binz de Macron sur l'anti-séparatisme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est bien ce que je dis : TOUT tourne autour des musulmans ! Macron aurait pu généraliser son propos.. mais non : seuls les musulmans sont un problème, selon lui.
Encore une réflexion tout à fait imbécile : le discours a eu lieu durant l'hommage d'un professeur des écoles tué par non pas des musulmans, mais des islamistes terroristes, ce qu'il souligne clairement.
annonce haut   Je ne parle pas de ce discours, mais de tout le binz de Macron sur l'anti-séparatisme, l'interdiction des imams étrangers et de la glorification de Charlie, etc...

qvt  Après bien sûr, il fait un discours pour dire :
No   - Décapiter les gens, ce n'est pas bien...

Ainsi Macron peut dire :
Cool  - Tout le monde est d'accord avec moi !

annonce haut C'est le principe du populisme : enfoncer des portes ouvertes. Mais qui nous a mis dans cette situation de guerre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ben voyons : ils sont l'air charmants ces mecs ! (le FLNC)
Et qu'est-ce qu'ils ont à voir avec l'enseignement de la charia ?
annonce haut Ils ont à voir avec le SEPARATISME ! (et le terrorisme)

SEPARATISME Définition :
"Attitude, tendance à sortir d'un ensemble national et à former une entité politique distincte de l'État d'origine."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quant à "moi", je ne fais que dénoncer ce que Macron dit et fait. Je n'ai jamais dit que les musulmans était le problème.
Non, tu dénonces clairement un discours qui dit haut et fort ce que beaucoup devraient dire haut et fort : on ne laisse aucune place à des discours prétendument religieux et qui ne sont que politiques
qvt  Depuis quand, l'expression d'idées politiques est interdit ? Y a que les anti-musulmans qui ont le droit de parler ?

Bulle a écrit:...visant à détruire la laïcité à la française
qvt Comment pourraient-ils le faire ?

Bulle a écrit:Ce qui ne convient pas c'est que Macron refuse d'ouvrir la porte aux lois religieuses : l'état est neutre
No L'Etat n'est pas neutre : il veut favoriser une croyance aux dépends d'une autre !

Bulle a écrit:Et pour l'instant on se contrefout des autres états
Neutral  C'est très adulte et très responsable de dire ça.

Bulle a écrit:il est question là de la liberté d'expression, de la liberté de représenter Mahomet
silent ... et de savoir si ce n'est pas un appel à la haine.

Bulle a écrit:dans le cas de Charlie Hebdo de publier des caricatures qui n'avaient absolument rien d'une moquerie.
pette de rire Oui, "montrer le prophète de l'Islam avec le trou de balle à l'air", c'est une vraie analyse sérieuse.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: instrumentalisés" pour faire quoi ? Je ne suis pas candidat à des élections !
Le problème est dans  le fait que tu accuses d'autres de ce que tu fais toi-même : tu as instrumentalisé...
annonce haut  "instrumentalisés" pour faire quoi ? Convaincre les 3 personnes qui me lisent ?

pale Tu ferais mieux de t'inquiéter de l'usage que les réseaux musulmans vont faire de cette histoire et de l'absence totale de réaction de Macron sur ce drame.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:la France est en train de prendre la réputation du pays le plus islamophobe du monde. Merci !
Oui on a remarqué que c'était bien ça le message que tu voulais faire passer en confondant systématiquement intégrisme islamiste et islam, terroristes et musulmans...
Suspect .. et Macron en confondant systématiquement " intégriste islamiste" et "musulman non-français", tu crois qu'il arrange des choses ?

Bulle a écrit:Abou Laban et son comparse, Ahmed Akkari, ont emporté un dossier mensonger : aux caricatures parues dans le Jyllands-Posten, ils ont ajouté des images particulièrement atroces et racistes
silent  Et Macron a condamné ces caricatures ? Il les a interdites ? Non.

Neutral  Après, bien sûr que les dirigeants musulmans en rajoutent. Ils font du populisme, comme Macron. Mais pourquoi NOUS ? Pourquoi pas les chinois qui persécutent vraiment leurs musulmans ?

Réponse :
Cool Parce que les chinois ont de la diplomatie. Ils savent qu'ils peuvent tout faire...  SAUF se moquer du prophète. Ils n'ont pas l'ego de Macron, donc ils s'en sortent beaucoup mieux.

Bulle a écrit:il n'est pas question de nationalité mais de formation "des imams formés en France et respectueux de [nos] valeurs".
Twisted Evil  Oui, donc tous les imams formés à l'étranger sont des coupeurs de têtes. Cela va faire plaisir au 1 milliard de musulmans étrangers et à leurs imams.

Bulle a écrit:Et c'est bien de ce bois dont étaient faits les pétainistes prêts à vendre patrie, honneur et liberté...
dubitatif Y a pas de points Goodwin pour des citations abusives de Pétain ?

Bulle a écrit:Un homme, de la propagande anti-valeurs laïque, celle là même que tu soutiens visiblement et nous y voilà.
qvt  Ce n'est pas parce que je critique Staline que je soutiens Hitler.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était quand que la Turquie était une démocratie laïque ?
En fait, elle l'est !
Non. En fait elle l'était... Ne te contente pas des premières lignes d'un article, lis jusqu'au bout.
confused  Où ça ? Je te parlais de la définition de Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Turquie

qvt Ils parlent de "troubles", mais la Turquie n'a pas changé de constitution.

Bulle a écrit:ce n'est pas l'idéologie véhiculée par les mouvements terroristes (dessine pas le prophète ou je te tue) que tu critiques c'est sa dénonciation.
rire .. et donc, Zemmour fait comme moi ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée de donner un avis d'athée sur ce que doit être dieu ou son prophète...
Mais de quoi parles-tu ? Malek Chebel, entre autres, n'a jamais été athée !
No  Même si Macron cite un croyant musulman, cela revient bien à :  "un infidèle qui veut donner des leçons d'Islam à des musulmans."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Est-ce que "agiter la vase permet de rendre l'eau plus claire" ?
Qu'est que la clarté de l'eau a à voir là dedans puisqu'il est question quantité de personnes pouvant entendre le message ?
Neutral  C'est une image, Bulle.

Si on reproche à Macron de trop parler des musulmans, ce n'est pas en en parlant encore plus que ça va résoudre le problème.

dubitatif Est-ce que Macron connait l'expression "PROFIL BAS" ?
Visiblement pas.

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Message par Jipé le Lun 2 Nov 2020 - 10:07

"Dans une interview parue ce lundi dans le quotidien allemand Die Welt, Anwar Gargash, a rejeté l’idée selon laquelle Emmanuel Macron aurait exprimé un message d’exclusion des musulmans. « Il faut écouter ce que Macron dans son discours a vraiment dit, il ne veut pas de ghettoïsation des musulmans en Occident et il a tout à fait raison », a-t-il déclaré. Selon le ministre, les musulmans doivent mieux s’intégrer et l’Etat français est en droit de chercher des moyens d’y parvenir tout en luttant contre le radicalisme et l’enfermement communautaire."

Source

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Message par Dun8410 le Lun 2 Nov 2020 - 12:39

Le problème majeur me semble être la progression de la bêtise religieuse, si tant est que celle-ci progresse réellement. En accolant les mots "bêtise" et "religieuse", je veux montrer que je ne suggère là aucun pléonasme mais que j'établis, malgré ma perception naturelle, une nuance importante. La bêtise religieuse est à l'œuvre dans les actions terroristes. Les tireurs de ficelles du terrorisme exploitent la niaiserie des exécutants qui pensent coucher au Paradis bien entourés la nuit suivant leur attentat. À ce sujet, je peux dire que le hadith qui promet 72 vierges à l'accédant au Paradis, et pas seulement à l'imbécile qui se fait sauter, n'est pas un hadith sahi (authentique), qu'il porte le numéro 2687 et que, curieusement, il n'apparaît plus sur les sites Internet musulmans, alors qu'on pouvait l'y lire noir sur blanc il y a quelques années.

Mais enfin, je veux dire que le combat contre l'islamisme politique terroriste doit passer en très grande partie par la dénonciation de la connerie. Pourquoi n'entends-on que de rares voix publiques qualifier ces assassins de crétins ? N'en sont-ce pas ? Et pas seulement à cause du hadith 2687 ? Les seuls qualificatifs dont on les désigne, "terroristes", "barbares", "monstres", les termes "horreur", "effroyable", "terrifiant", tout cela flatte leur égo de psychopathes. Et a certainement fait naître des vocations. En naîtrait-il toujours autant si l'opinion les considérait avant tout comme les crétins qu'ils sont ? Et l'État se mêle-t-il de théologie quand il expulse les imams véreux qui promettent des transformations en singes ou en cochons ? Si l'islam, en France, n'a pas su contenir ces attaques contre la santé mentale de nos enfants et même d'adultes, l'État a le devoir, à mon sens, de mettre les pieds dans le plat. Et lourdement..

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Message par Jipé le Lun 2 Nov 2020 - 13:48

Je suis d'accord avec toi qu'il y a beaucoup de crétins, mais n'oublions pas que les crétins sont facilement manipulables. Autrement dit, l'intérêt des islamistes politiques qui en veulent à la France, entre autres, c'est de manipuler par tous les moyens ceux qui sont faibles psychologiquement parlant.

Ils sont légions, ils ne discernent pas ce qui est vrai de ce qui est fabulé, ils ne connaissent pas le Coran, ne l'ont jamais lu et se fient surtout aux imams qui leur bourrent le crâne, ou ce qu'ils lisent bêtement sur les réseaux sociaux. C'est de la main-d'oeuvre pas chère pour ceux qui dirigent afin d'aboutir, enfin ce qu'ils espèrent, à une déstabilisation d'un pays démocratique, laïc.

Je pense que l'Etat en est bien conscient, mais la machine est longue à lancer avant d’obtenir des résultats probants, sans oublier que le risque 0 n'existera jamais....

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Message par Jipé le Lun 2 Nov 2020 - 16:10

"Dans un entretien vibrant, la féministe iranienne Maryam Namazie appelle la gauche à voir la nature réelle des islamistes : une force politique d'extrême-droite.

Née à Téhéran, Maryam Namazie a quitté l'Iran après l'avènement de la République islamique en 1979. Cette femme de gauche, féministe, militante des droits de l'homme et des réfugiés, a fondé en 2007 en Grande-Bretagne le Conseil des ex-musulmans, mouvement qui ne cesse de s'étendre. Depuis des années, elle déplore qu'une partie de la gauche n'arrive pas à considérer l'islamisme autrement que comme un symptôme local des discriminations, du racisme ou de "l'islamophobie" (terme qu'elle abhorre), alors que c'est un "fléau" planétaire et une idéologie d'extrême-droite.

Dans un grand entretien accordé à l'Express après les attentats de Conflans et Nice, Maryam Namazie fustige la couverture des événements par certains médias anglo-saxons et explique qu'il ne faut surtout pas commencer à chercher des justifications - telle la laïcité française ou des caricatures "offensantes" - à une terreur islamiste qui, loin de se contenter de frapper un pays séculier comme le notre, fait chaque année des milliers de victimes musulmanes dans le monde. "

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Message par Dun8410 le Lun 2 Nov 2020 - 16:34

Je suis souvent navré d'entendre des responsables politiques, parfois même d'extrême-droite, contester de s'entendre soupçonner d'islamophobie. N'est-il pas encore établi une fois pour toute que l'islamophobie, peur ou détestation de l'islam, d'une doctrine, est aussi légitime et recommandable que la peur ou la détestation de la doctrine de Mein kampf ? Je dis bien recommandable car l'islam, aux yeux d'une personne lucide un peu éclairée de sa substance, apparaît comme une affreuse prison mentale qu'il ne faut conseiller à personne. La confusion avec un racisme anti musulman n'est-elle pas encore levée officiellement ? Je me demande quel est le vrai degré de la prise de conscience de l'État.

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Message par Jipé le Lun 2 Nov 2020 - 17:23

Autant je pense qu'il est normal d'avoir peur et de détester l'islamisme, autant l'Islam, religion monothéiste de millions de musulmans, n'est pas plus dangereuse que le catholicisme.
L'erreur serait de confondre et/ou d'amalgamer l'Islam et l'islamisme à mon sens, car derrière ces deux formes bien différentes, il y a des personnes humaines qui ont des droits et des devoirs.

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Message par Bulle le Lun 2 Nov 2020 - 17:27

Gerard a écrit:  Mais l'acte raciste a eu lieu après le meurtre du prof et après tout le binz de Macron sur l'anti-séparatisme.
Et les actes racistes qui ont lieu avant la mort de S.Paty pour quelle raison les zappes-tu ? Tu es comme toujours dans le biais de confirmation.
C'est le principe du populisme : enfoncer des portes ouvertes. Mais qui nous a mis dans cette situation de guerre ?
Non le principe du populisme c'est de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre.
Qui nous a mis dans cette situation de guerre ? Le terrorisme islamique et rien d'autre, ne recommence pas à inverser les rôles car c'est à ce petit jeu que tu participes à agrandir stupidement les divisions.
Ils ont à voir avec le SEPARATISME ! (et le terrorisme)
Il n'y a aucune école corse ou aucune bretonne qui enseigne à l'école que les valeurs de la République passent après leurs valeurs locales et qui apprend aux enfants que ce que la République enseigne est faux. Arrête de tout mélanger.
Depuis quand, l'expression d'idées politiques est interdit ?
Depuis quand ai-je dit que l'expression d'idées politiques était interdit ? Ce que je dis simplement c'est qu'inventer des faits qui n'existent pas, accuser de vouloir interdire aux musulmans de pratiquer leur religion alors que c'est l'exact inverse qui est l'objet des réformes, sème la confusion entre islamisme politique radical et religion. Et là tu fais, amha, le terreau de l'extrême droite...
Comment pourraient-ils le faire ?
Comment ont-ils fait en Turquie ?
L'Etat n'est pas neutre : il veut favoriser une croyance aux dépends d'une autre !
Faux. L'école de la République n'enseigne ni n'interdit aucune religion. Le gouvernement ne vote pas de lois religieuses, n'impose rien au nom du religieux c'est la règle laïque.
C'est très adulte et très responsable de dire ça.
Oui tout à fait adulte. Parce que la chanson on la connait et on l'a eue à toute les sauces. L'Allemagne réussit mieux que nous et patati et patata... Sauf que baisser le chômage avec des mini-jobs à 2 euros désolée mais je ne me roule pas par terre d'admiration. Et n'aie surtout pas besoin de prothèses dentaires, idem pour l'optique. Petit commerçant n'aie surtout pas un employé qui tombe malade, c'est toi qui devra le payer de ta poche durant les 6 premières semaines. Et je ne parle pas des franchises hospitalières ou de soins nettement plus nombreuses qu'en France.
Alors oui avant de regarder ce qui va mieux chez nos voisins j'estime qu'il est adulte et responsable de regarder aussi ce qui va moins bien.
et de savoir si ce n'est pas un appel à la haine.
Je répète donc ce que j'ai écrit : "Et pour l'instant on se contrefout des autres états, ne change pas encore un fois de sujet : il est question là de la liberté d'expression, de la liberté de représenter Mahomet, ou Jésus, ou la vierge Marie et dans le cas de Charlie Hebdo de publier des caricatures qui n'avaient absolument rien d'une moquerie. Le problème était la mise en image de Mahomet soit-disant interdite par le Coran alors que c'est tout à fait faux d'une part et que sa représentation n'a jamais poser de problème dans les siècles précédents."
Bulle a écrit:Oui, "montrer le prophète de l'Islam avec le trou de balle à l'air", c'est une vraie analyse sérieuse.
L'image n'est pas l'analyse. L'analyse se fait à partir de l'image. Et il ne s'agissait pas d'analyse il s'agissait de débattre avec des adolescents du problème de la liberté d'expression dans la presse, à partir d'images qu'ils connaissaient parfaitement et avaient vues et revues. Elles étaient choquantes pour certains ? Oui et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Samuel Paty a rappelé que les enfants qui ne se donnaient pas le droit de les revoir pouvaient s'absenter pendant qu'ils les montraient et revenir s'exprimer ensuite.
Les deux images choisies par Samuel Paty sont celles qui ont été republiées par  Marianne et l'Express.

L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ? - Page 10 Marian10

Et d'ajouter "Comme il est plus simple et tout aussi dangereux de laisser entendre que nos confrères de Charlie Hebdo n’en auraient qu’après l’islam. Le journal satirique cible toutes les religions, toutes les superstitions, tous les dogmes, sans exception. C’est cela la liberté d’expression. Et c’est cela que Samuel Paty a voulu enseigner à ses élèves."

 "instrumentalisés" pour faire quoi ? Convaincre les 3 personnes qui me lisent ?
Il n'y a que toi qui peut répondre à cette question. Mais encore une fois ne détourne pas mes propos, j'ai écrit "Le problème est dans  le fait que tu accuses d'autres de ce que tu fais toi-même : tu as instrumentalisé l'attaque raciste du 7 ème arrondissement pour faire en l'occurrence en guise d'argument critique un de tes habituels pauvres ad hominem.". C'est l'effet miroir en gros.
Et aujourd'hui 02 / 11 / 2020 il y a 5579 personnes  qui ont suivi au moins en partie le sujet.
et Macron en confondant systématiquement " intégriste islamiste" et "musulman non-français", tu crois qu'il arrange des choses ?
Ca c'est toi qui le fait : lui ne l'a jamais fait. Encore une fois tu déformes et manipule les propos.
 Et Macron a condamné ces caricatures ? Il les a interdites ? Non.
Mais  Macron n'a rien à voir avec ce qui a été présenté aux musulmans dans leur pays en 2006 !!! Ca devient délirant cet échange...
 Oui, donc tous les imams formés à l'étranger sont des coupeurs de têtes. Cela va faire plaisir au 1 milliard de musulmans étrangers et à leurs imams.
Relis le projet de loi au lieu de raconter n'importe quoi. Il est question de lutter contre la venue en France d'imams envoyés par des pays étrangers totalitaires et islamistes dans le but de former les jeunes musulmans vivant en France, a une idéologie politique (déjà expliquée maintes fois plus haut) inacceptable et néfaste à une bonne non pas assimilation, mais intégration. Et pour lutter contre, et en accord avec les autorités religieuses musulmanes est prévu pour que la formation des imams se fasse sous leur responsabilité, dans les règles de la République et en France.
 Y a pas de points Goodwin pour des citations abusives de Pétain ?
Pourquoi veux-tu qu'il y en ait puisque la loi Goodwin stipule juste que « plus une discussion dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1 » ?
Et en quoi le fait de souligner que ta réflexion : " Donc, le jour où la France deviendra une "république islamique", on sera peut-être très content de le faire" sous le fallacieux prétexte que "ceux qui vivent en théocratie ne sont pas forcément malheureux d'y vivre." tient plus à mes yeux de la même démonstration de lâcheté pour se mettre bien avec l'occupant que celle de la défense des valeurs communes s'apparenterait-il à une réduction argumentaire et deviendrait tout à coup une citation abusive de Pétain ?
 Ce n'est pas parce que je critique Staline que je soutiens Hitler.
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Tu écris : "Désolé de briser tes illusions, mais pour faire la république islamique d'Iran (par exemple), il a fallu un peu plus d'une poignée de terroristes et de frocs baissés..."
Et je te réponds "Un homme, de la propagande anti-valeurs laïque" suffisent soulignant que ton discours n'est pour moi rien d'autre que de la propagande anti laïque, anti valeurs républicaines et un excellent terreau aux théocraties quelles qu'elles soient . Parce que prétendre que finalement si la France devenait théocratique "on sera peut-être très content de le faire" revient à ça.
Ils parlent de "troubles", mais la Turquie n'a pas changé de constitution.
Dans l'article que tu cites : "Avec le putsch de 1982, mené par le général Kenan Evren, et l'arrivée de Turgut Özal au pouvoir, l’État turc endommage durablement le principe de laïcité constitutionnel en favorisant le développement et l'intrusion des courants religieux dans les sphères du pouvoir"
Sur WP à Erdogan tu peux lire :
2014 « Coran à l'appui, que les femmes ne pouvaient être considérées comme les égales des hommes » et déclare que selon l'islam le rôle des femmes dans la société est de faire des enfants. Il affirme aussi que les féministes ne peuvent pas le comprendre « parce qu'elles n'acceptent pas l'idée même de la maternité ». Et,  à la rentrée 2017, les programmes scolaires sont modifiés dans certaines classes (avant d'être étendus à toutes l'année suivante). Ils y introduisent la notion de djihad et suppriment toute référence à la théorie de l'évolution de Charles Darwin. réussi à ce jour ".
Elle est où la laïcité qui permettait avant Erdogan l'enseignement des sciences ?
Et voir Voir ici également  et j'en ai d'autre...
Même si Macron cite un croyant musulman, cela revient bien à :  "un infidèle qui veut donner des leçons d'Islam à des musulmans."
Mais personne n'a prétendu que Macron avait cité Chebel  rire  Tu sors ça d'où ? J'ai juste souligné qu'il avait choisi le mot "choqué" et pas le mot "blessé" et j'ai expliqué pourquoi ce choix était à mon sens habile et pertinent.
C'est une image, Bulle.
Si on reproche à Macron de trop parler des musulmans, ce n'est pas en en parlant encore plus que ça va résoudre le problème.
Et encore une fois tu amalgames musulmans et islamistes !!!
Est-ce que Macron connait l'expression "PROFIL BAS" ?
Baisser son froc tu veux dire ? J'espère bien qu'il ne le fera jamais.

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Message par Bulle le Lun 2 Nov 2020 - 17:38

Dun8410 a écrit:Mais enfin, je veux dire que le combat contre l'islamisme politique terroriste doit passer en très grande partie par la dénonciation de la connerie. Pourquoi n'entends-on que de rares voix publiques qualifier ces assassins de crétins ?
Cela n'avancerait pas à grand chose surtout lorsque l'on sait que pour la plupart la culture générale est proche de zéro pour différentes raisons d'ailleurs et dont ils ne sont pas forcément responsables.
Mais responsables de leur inculture ou pas cela ne change rien à l'exploitation de leur bêtises par des volontés théocratico-politiques., ni aux crimes commis.
Et l'État se mêle-t-il de théologie quand il expulse les imams véreux qui promettent des transformations en singes ou en cochons ?
Bien sûr que non il ne se mêle pas de théologie : ce n'est pas la religion qui est le problème c'est ce que certains se permettent d'en faire.  Je partage tout à fait ton avis sur les devoirs de l'Etat. Et à la racine en premier, grâce à l'éducation.

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Message par loofrg le Lun 2 Nov 2020 - 20:09

Tiens je suis tombé là dessus aujourd'hui :

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