Re: L'Etat laïque doit-il organiser le culte musulman ?

[Gerard]

Imagine :
Je veux fonder la religion des adorateurs de la Licorne rose et invisible. L'Education Nationale va-t-elle me reconnaître comme seule autorité sur la Licorne rose et invisible ?  

Si ta divine Licorne est rose, elle ne peut pas être invisible. Car si elle est invisible, on ne peut pas voir qu'elle est rose. Et si elle est rose, c'est qu'elle est visible.

 Et si Dieu est une Trinité, c'est qu'il n'est pas Unique. Et si Dieu est Unique, c'est qu'il n'est pas une Trinité.

A toutes ces questions, une seule réponse :

- Ta gueule, c'est magique !

...

[Gerard]

 Un imam n'a pas à être reconnu par l’Education Nationale !

Mais l'Education Nationale ne reconnait aucun imam pourquoi tu déformes encore !!! C'est la formation complémentaire,

 D'accord. Donc, un croyant n'a aucune obligation de le reconnaître en tant qu'Imam à cause de ça.

C'est comme si la formation complémentaire était une formation à la comptabilité. Ok, ça peut servir pour gérer une mosquée. Mais ça n'a rien à voir avec la "sagesse" reconnue en matière religieuse, non ?

ou pas !

Dans ce cas il n'a absolument rien à faire sur le sol du pays en question. Un salafiste qui ne supporte pas l'occident n'a rien à faire en occident

Donc, il va falloir interroger tous les touristes sur leurs croyances religieuses pour accepter leur venue ?

ensuite parce que les imams étrangers ont juste besoin de dire qu'ils ne sont pas de la même religion que l'islam du CFCM. Dès lors, "les interdire" revient à interdire une religion. C'est laïque, ça ?

Il n'y a qu'une religion, c'est la religion musulmane.

 Ha bon ? Le CFCM a été déposé la marque ? "(c) musulman trade mark" ?

Soyons sérieux : N'importe qui peut utiliser le terme "musulman" pour décrire sa croyance et prétendre qu'elle est la "vraie religion musulmane", sans adhérer au CFCM.

Mais si un imam étranger vient quand même en France ? On l'expulse ou pas ?

S'il vient en touriste aucun problème

 Et tu crois que ça va les arrêter ? Ils prendront ce statut, si c'est le seul moyen de parler à leurs fidèles.

Mais si la fin du dispositif existant est sonné, ils ne mèneront plus les prières dans les mosquées.

Tu veux dire que toutes les mosquées de France sont sous contrat avec le CFCM ?

J'en doute. (surtout les mosquées financées par l'étranger, justement). Mais même si c'était le cas, ils iront prêcher dans les caves, soulignant par l'exemple que l'Etat Français n'est pas laïque et refuse de les laisser exprimer librement leur foi.

 Mais, encore une fois, je comprends la logique : les émigrés vont avoir une tendance naturelle à rechercher une mosquée parlant leur langue d'origine, ce qui est un obstacle à l'intégration. Mais pas plus que la messe en latin, qui, elle aussi, a persisté du fait que les émigrés chrétiens pouvaient avoir la même langue de culte que dans leur pays d'origine.

Au bout du compte, ces obstacles à l'intégration finissent pas disparaître tout seuls. Faire des martyres ne fait que ralentir le processus, non ? ...

...

[Magnus]

Imagine :
Je veux fonder la religion des adorateurs de la Licorne rose et invisible. L'Education Nationale va-t-elle me reconnaître comme seule autorité sur la Licorne rose et invisible ?  

Si ta divine Licorne est rose, elle ne peut pas être invisible. Car si elle est invisible, on ne peut pas voir qu'elle est rose. Et si elle est rose, c'est qu'elle est visible.

 Et si Dieu est une Trinité, c'est qu'il n'est pas Unique. Et si Dieu est Unique, c'est qu'il n'est pas une Trinité.

A toutes ces questions, une seule réponse :

- Ta gueule, c'est magique !

...

Il est unique en trois Personnes, selon le Credo chrétien.
Ça peut mieux se tenir que la Licorne qui quoique invisible est rose.
Par exemple le même et unique personnage peut être en trois personnes : il est le fils d'Untel, le père d'Untel et le mari d'Unetelle.
Na !

[Bulle]

Soyons sérieux : N'importe qui peut utiliser le terme "musulman" pour décrire sa croyance et prétendre qu'elle est la "vraie religion musulmane", sans adhérer au CFCM.

Il n'y a pas à décrire une vraie religion musulmane ou une fausse religion musulmane : il y a exactement comme dans le christianisme fondé sur le NT directement lié à l'AT l'islam sans majuscule (la majuscule c'est pour la civilisation) autrement dit la religion musulmane directement liée au Coran. Et comme parmi les chrétiens il y a différentes branches, il y a diffférentes branches parmi les musulmans.

Un musulman n'est pas un islamiste et n'a pas à aller dans les caves : il a ses mosquées. Mosquées qui sont que tu le veuilles ou pas régies leurs représentants (toutes tendances confondues) au sein de l'association qui est depuis des années l'instance interlocuteur du gouvernement.CFCM qui " assisté des 25 CRCM, [est chargé] de régler les questions suivantes : la construction des mosquées, la gestion des carrés musulmans dans les cimetières, l'organisation des fêtes religieuses et des abattages rituels, la nomination des aumôniers dans les hôpitaux, les prisons, les lycées et collèges, la formation des imams".
Et cela comprend au jour d'aujourd'hui les mosquées financées par les fonds étrangers et les imams détachés.

Lorsque le Président dit :
"Nous allons progressivement sortir de ce dispositif d'imams détachés, aujourd'hui on a 300 imams envoyés en France chaque année, et donc ceux qui sont arrivés en 2020 seront la dernière génération.
Il y a des millions de concitoyens, Françaises ou Français, qui croient ou ne croient pas , des millions qui croient dans l'islam et qui vivent selon les lois de la République et qui veulent vivre comme citoyens français. Ce que nous devons combattre c'est ce séparatisme."
"Nous" c'est l'Etat français et ce n'est pas d'hier que l'Etat français est conscient que ses interlocuteurs, les représentants des différents cultes au sein du Conseil Français du Culte Musulman puisque les membres du CFCM sont élus  dans les mosquées  avec une répartition des sièges proportionnelle à la surface de la mosquée peuvent avoir, au dela de la religion, une volonté politique.
Ça veut dire quoi à ton avis une répartition proportionnelle à la surface des bâtiments financées par l'étranger sinon que les élus diu CFCM peuvent être influencés par des pays dont la vision de la société est tout à fait incompatible avec les valeurs de la République ?

On est donc bien loin, d'un intrusion religieuse ou de la création d'une hiérarchie religieuse. On est au contraire dans un rôle purement laïque de défense de la loi de 1905. Et qui plus est en accord avec les imams de France.
Je cite :
" Hocine Drouiche, vice-président de la Conférence des imams de France, en parle depuis des années. « Cela fait tellement longtemps qu’on demande la fin des imams détachés et des financements étrangers pour la construction des mosquées ! »"(source)

[Bulle]

Ça peut mieux se tenir que la Licorne qui quoique invisible est rose.
Par exemple le même et unique personnage peut être en trois personnes : il est le fils d'Untel, le père d'Untel et le mari d'Unetelle.
Na !

Et pour la Licorne c'est pareil elle peut être la fille d'Untel, la fille d'Untelle et la mère d'Untel et d'Untelle... nanana (en trois personne aussi )

[Magnus]

De toute façon, l'Univers est régi par les Spaghettis à tête de choucroute.
Et ni toi ni Gérard ne pouvez me démontrer le contraire, na na na na (on dirait du Beethoven).

Plus sérieusement, tu as dit l'essentiel :
"les élus du CFCM peuvent être influencés par des pays dont la vision de la société est tout à fait incompatible avec les valeurs de la République"
Donc, l'Etat laïc n'organise aucun culte. Il veille sur  une société plurireligieuse COMPATIBLE avec les valeurs de la République.
Il n'a rien contre la religion musulmane, ni contre les autres religions, il n'a rien contre l’athéisme non plus, simplement il reste vigilant quant aux dérives sectaires de toutes sortes, et il n'accepte pas de discours de haine menaçant notre démocratie.

[Gerard]

De toute façon, l'Univers est régi par les Spaghettis à tête de choucroute.
Et ni toi ni Gérard ne pouvez me démontrer le contraire, na na na na (on dirait du Beethoven).

 On ne dit pas "na na na na". On dit :

- Ta gueule, c'est magique !

[Gerard]

Un musulman n'est pas un islamiste et n'a pas à aller dans les caves : il a ses mosquées.

Mais si ce musulman ne parle pas français ?

Il y a bien le droit de vouloir un service religieux dans sa langue, non ?

 Cela ne fait pas de lui, un islamiste politique !

C'est au contraire, les pouvoirs publics (et le CFCM), qui font de la politique en considérant par défaut que tous les imams étrangers sont des islamistes !

Donc, je confirme : même de simples musulmans seront obligés d'aller dans une cave pour pratiquer leur culte dans leur langue. Mais tu as raison sur un point : cette clandestinité risque n'attirer beaucoup d'Imams étrangers "islamistes".

Donc, "sortir de ce dispositif d'imams détachés", pourrait bien aggraver la situation.

Lorsque le Président dit :
"Nous allons progressivement sortir de ce dispositif d'imams détachés, aujourd'hui on a 300 imams envoyés en France chaque année, et donc ceux qui sont arrivés en 2020 seront la dernière génération.

Comment ça, "NOUS" ? En quoi ça le concerne ? C'est lui qui les nomme les imams ?

Et qui plus est en accord avec les imams de France.
Je cite :
" Hocine Drouiche, vice-président de la Conférence des imams de France, en parle depuis des années. « Cela fait tellement longtemps qu’on demande la fin des imams détachés et des financements étrangers pour la construction des mosquées ! »"

 Je comprends bien la volonté d'hégémonie des imams français. Ce que je ne comprends pas c'est que l'Etat laïque veuille leur apporter leur soutien !

Je pourrais aussi trouver des curés français qui disent qu'ils en ont marre des prédicateurs chrétiens évangéliques.. et le président dirait alors : "Nous allons progressivement sortir de ce dispositif de prédicateurs afin de favoriser le seul clergé catholique ! "

Ce n'est plus de la laïcité !

...

[Gerard]

"les élus du CFCM peuvent être influencés par des pays dont la vision de la société est tout à fait incompatible avec les valeurs de la République"
Donc, l'Etat laïc n'organise aucun culte.

Magnus, de deux choses l'une :

- Soit le CFCM n'est qu'une "amicale des musulmans" qui n'impose rien à personne (et dés lors, ils ne servent à rien pour "normaliser la religion musulmane en France".)

- Soit le CFCM, avec ses "élus", (des sortes de cardinaux, quoi)  définit une norme démocratiquement qui devra s'imposer à tous les musulmans français avec l'aide de l'Etat (et dès lors, c'est bien un "clergé" et ce n'est plus l'Islam. .. et l'Etat n'est plus laïque)

 Mais pas les deux !!!

Je sais, tu me diras :
- Ta gueule, c'est magique !
...

[Magnus]

Wiki : "Le Conseil français du culte musulman (CFCM) est une association française régie par la loi de 1901, placé sous l'égide du ministère de l'Intérieur, et qui a vocation à représenter les musulmans de France auprès des instances étatiques pour les questions relatives à la pratique religieuse."
"Le CFCM intervient dans les relations avec le pouvoir politique français, dans la construction des mosquées, dans le marché des aliments halal, dans la formation de certains imams***, dans le développement de représentations musulmanes dans les prisons et dans l'Armée française, dans la nomination d'aumôniers dans les hôpitaux, et dans la construction de carrés réservés aux musulmans dans les cimetières. Il essaye de coordonner les dates des fêtes religieuses (dont celles du ramadan)."

*** : or on a constaté que certains imams détachés prêchaient la haine de la démocratie et des valeurs occidentales.

Il me semble que c'est aussi simple que ça, et qu'il n'y a donc pas besoin de chercher midi à quatorze heures ou quatorze heures à midi.

[Gerard]

Wiki : "Le Conseil français du culte musulman (CFCM) est une association française régie par la loi de 1901, placé sous l'égide du ministère de l'Intérieur, ...

 On est déjà dans la contradiction pour un pays qui se veut laïque.

Il me semble que c'est aussi simple que ça, et qu'il n'y a donc pas besoin de chercher midi à quatorze heures ou quatorze heures à midi.

 Effectivement. C'est comme la licorne rose invisible : on a un Etat laïque qui s'occupe de religion. C'est comme ça. C'est magique.

...

[Jipé]

Tu es lourd GG !!

L'Etat ne doit pas mettre son nez même s'il y a un nid de terroristes qui complotent dans une mosquée par exemple,  au nom de la laïcité ? Enfin, réfléchis deux minutes quand même...

[Bulle]

Plus sérieusement, tu as dit l'essentiel :
"les élus du CFCM peuvent être influencés par des pays dont la vision de la société est tout à fait incompatible avec les valeurs de la République"
Donc, l'Etat laïc n'organise aucun culte. Il veille sur  une société plurireligieuse COMPATIBLE avec les valeurs de la République.
Il n'a rien contre la religion musulmane, ni contre les autres religions, il n'a rien contre l’athéisme non plus, simplement il reste vigilant quant aux dérives sectaires de toutes sortes, et il n'accepte pas de discours de haine menaçant notre démocratie.

Voilà c'est exactement cela ! Laïcité = neutralité de l'Etat qui n'a absolument pas à juger de la valeur de telle ou telle religion d'une part et d'autre part la notion de séparation entre l'Eglise et l'Etat garantit que les lois qui régissent l'Etat ne seront pas influencées par les religions ET que toutes les religions les respectent.

[Gerard]

L'Etat ne doit pas mettre son nez même s'il y a un nid de terroristes qui complotent dans une mosquée par exemple,  au nom de la laïcité ? Enfin, réfléchis deux minutes quand même...

 Mais, il ne s'agit pas de ça ! Il s'agit d'interdire la venue d'étrangers, jugés coupables d'office  à cause de leur croyance !

 Encore une fois : c'est peut-être nécessaire pour notre sécurité, mais alors, arrêtons de nous définir comme "laïques", ce sera plus clair et efficace.

On n'a aucun devoir de fidélité à un mot vidé de son sens.

...

[Magnus]

 ...Et nous devrions nous définir comment ?...?

[Gerard]

...
 Juste "Républicains", je pense.

 Une "République" n'est pas forcément laïque !

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique

...

[Jipé]

La laïcité est républicaine et elle a trois principes : l’autonomie du politique, les droits inaliénables de l’individu, la suprématie du bien public.
La laïcité est dans son rôle et Macron la fait respecter en tant que telle.

[Bulle]

Mais, il ne s'agit pas de ça ! Il s'agit d'interdire la venue d'étrangers, jugés coupables d'office  à cause de leur croyance !

Une telle affirmation tient du délire !

Il s'agit bien au contraire de répondre à :
- ce que demandent les imams français,
- de permettre aux musulmans vivant en France et qui n'ont que la langue française comme code de langage de pouvoir pratiquer leur culte   comme la loi de 1905 fondement de la laïcité l'exige,
- d'éviter toute influence politique de la part de pays dont les modes de vie et les coutumes sont à mille lieues de ce que la citoyenneté française impose, à savoir séparation des pouvoirs   comme la loi de 1905 fondement de la laïcité l'exige.
Comme stipulé dans l'article 35 de la loi de 1905 :
"Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile."

Et c'est bien ce que les imams constataient et déploraient lorsqu'ils dénonçaient déjà dans une tribune du journal le Monde (04 2018) car ils craignaient de voir "l'islam tomber dans les mains d'une jeunesse ignorante, perturbée et désœuvrée" éduquée religieusement par des "théoriciens d'une géopolitique du chaos (qui) lui proposent un sens dévoyé du martyr".
Et contrairement à ce que tu prétends personne n'est jugé "coupable d'office à cause de leur croyance" c'est bien au contraire une mesure destinée au respect de ce que le mot de laïcité veut dire soit respecté : liberté de conscience et liberté de pratiquer un culte avec mise à l'écart des influences politiques étrangères sur le territoire de la République.

C'est donc juste vidé du sens erroné que tu mets dans "laïcité"...

Si tu veux être seulement républicain, et pas laïque, il va falloir penser à déménager...
Article 1 de la Constitution Française :  
"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."

[Magnus]

Alors, mon cher Gerard, tu restes toujours sur tes positions ? 

[Gerard]

La laïcité est républicaine et elle a trois principes : l’autonomie du politique, les droits inaliénables de l’individu, la suprématie du bien public.

Il n'y a pas même pas le mot "religion" (ou "religieuse") dans ta définition !

https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

En droit, la laïcité est le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse » et « d'impartialité ou de neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses ».

 En disant "NOUS allons progressivement sortir de ce dispositif d'imams détachés", le Président de la République n'a plus de neutralité à l'égard d'une confession religieuse. Il agit directement sur cette confession religieuse.

Or, il n'a pas été élu pour défendre une certaine forme de l'Islam aux dépens d'une autre. Donc, il n'est plus dans son rôle.

 Certes, il est toujours républicain en défendant (ou croyant défendre) le bien public, mais il n'est plus laïque. Et encore une fois, il n'y a pas de honte à ça.

...

[Bulle]

En disant "NOUS allons progressivement sortir de ce dispositif d'imams détachés", le Président de la République n'a plus de neutralité à l'égard d'une confession religieuse. Il agit directement sur cette confession religieuse.

C'est encore une fois du grand n'importe quoi Gégé ! "Nous" c'est l'Etat + les représentants de la religion musulmane" qui envisagent ou décident (et c'est tant mieux) de libérer ladite religion d'une emprise politique néfaste à tous les citoyens de la République. C'est bien au contraire protéger tout le monde et en premier lieu les musulmans eux même !
Arrête de tout mélanger soit dans un sens soit dans un autre pour tenter d'avoir raison ...

[Gerard]

Mais, il ne s'agit pas de ça ! Il s'agit d'interdire la venue d'étrangers, jugés coupables d'office  à cause de leur croyance !

Une telle affirmation tient du délire !

Il s'agit bien au contraire de répondre à :
- ce que demandent les imams français,

 L'Etat n'a pas à répondre à ce que demandent des religieux !

- de permettre aux musulmans vivant en France et qui n'ont que la langue française comme code de langage de pouvoir pratiquer leur culte.

 L'Etat n'a pas à "aider des religieux à pratiquer leur culte" ! (Les curés ne sont plus payés par l'Etat, non ?) Le seul devoir de l'Etat laïque est de ne pas s'y opposer. Or, en interdisant la venue d'étrangers, l'Etat s'oppose de fait à une certaine religion.

- d'éviter toute influence politique de la part de pays dont les modes de vie et les coutumes sont à mille lieues de ce que la citoyenneté française impose.

  Les modes de vie et les coutumes de la France étant majoritairement chrétiens, donc il faut interdire tout ce qui n'est pas chrétien ?

Pas d'accord. La République laïque n'a pas pour but de défendre un certain mode de vie. Du moment qu'un individu respecte les lois, il peut bien porter des jupes ou refuser de manger du porc.

Comme stipulé dans l'article 35 de la loi de 1905 :
"Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement

 D'accord. Ceux qui enfreignent nos lois doivent être arrêtés, jugés et condamnés.

Mais "interdire la venue d'imams étrangers", c'est sanctionner des gens qui n'ont rien fait de mal ! C'est comme interdire la venue de noirs, sous prétexte que certains noirs ont commis les crimes dans notre pays. Ce serait une loi raciste, non ?

Et c'est bien ce que les imams constataient et déploraient lorsqu'ils dénonçaient déjà dans une tribune du journal le Monde (04 2018) car ils craignaient de voir "l'islam tomber dans les mains d'une jeunesse ignorante, perturbée et désœuvrée" éduquée religieusement par des "théoriciens d'une géopolitique du chaos (qui) lui proposent un sens dévoyé du martyr".

Mais ce n'est pas à l'Etat laïque de pallier aux défauts d'encadrement d'une religion !

Les Catholiques ont aussi des problèmes d'effectifs et aussi des problèmes financiers. Mais c'est LEUR problème ! L'Etat laïque n'a pas à les aider à ne pas se faire remplacer par des "prédicateurs" qui n'y connaissent rien en christianisme.

Pour être clair : un Etat vraiment laïque se fout qu'une religion disparaisse !

Et contrairement à ce que tu prétends personne n'est jugé "coupable d'office à cause de leur croyance" c'est bien au contraire une mesure destinée au respect de ce que le mot de laïcité veut dire soit respecté : liberté de conscience et liberté de pratiquer un culte avec mise à l'écart des influences politiques étrangères sur le territoire de la République.

Mais on ne peut pas condamner un crime AVANT qu'il ne soit fait, non ?

Ce qui veut bien dire que ces étrangers sont sanctionnés pour tous les méfaits que tu décris, AVANT qu'ils aient fait quoi que ce soit !

...

[Gerard]

En disant "NOUS allons progressivement sortir de ce dispositif d'imams détachés", le Président de la République n'a plus de neutralité à l'égard d'une confession religieuse. Il agit directement sur cette confession religieuse.

C'est encore une fois du grand n'importe quoi Gégé ! "Nous" c'est l'Etat + les représentants de la religion musulmane" .

 L'Etat n'a pas à s'associer à des religieux pour une opération de gestion religieuse.

.. et surtout pas en utilisant le mot "NOUS" qui ne différencie pas le rôle exact de chacun.

Du coup, on a l'impression que le Chef de L'Islam, c'est Macron !

- Allah AkBar : Parce que c'est notre projeeet !

[Magnus]

Admettons un instant que ce soit toi, Gerard, le Président de la République.
Que ferais-tu pour empêcher certains discours dangereux de haine ?

[Jipé]

Pour être clair : un Etat vraiment laïque se fout qu'une religion disparaisse !

Absolument pas, puisque la laïcité garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions de l'ordre public, autrement dit, s'il y a des croyants, l'Etat doit leur garantir de pouvoir exercer leur culte librement.