Comment Dieu existe ?

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Message par loofrg le Lun 24 Fév 2020 - 15:18

Ce que je voudrais tout d’abord mettre ici en relief dans le but de conclure sur l’affirmation que Dieu aurait bien peut-être sa propre façon d’exister, ce sont les différentes manières d’être des manifestations que nous connaissons. Pour ce faire j’aurais envie de dire qu’il existe plusieurs types de manifestations : visuelles, auditives, gustatives, tactiles, olfactives, mentales et émotives. Il me semble inutile de m’appesantir sur les cinq premiers types. Pour ce qui est du sujet, je  m’intéresserai au sixième et au septième types de manifestations. Le sixième se rattache aux pensées. Le septième peut se subdiviser en six catégories de base : le bonheur, la tristesse, la colère, la surprise, la peur et le dégoût.

A partir de ces catégories, et sans vouloir trancher sur le fait de savoir si dans l’absolu Dieu existe ou non, ce qui me semble exister indubitablement, c’est la possibilité de penser à Dieu, ainsi également que celle d’éprouver des émotions lorsque je pense à lui. Il y-a donc quelque soit notre position sur la question de la réalité de cette existence divine, un rapport très concret qu’il est possible d’entretenir avec Dieu.

En première conclusion, je dirais qu’une chose tout ce qu’il y-a de plus concrète est vécue par le croyant, et c’est son rapport à Dieu, rapport qui lui permettrait d’assoir sa foi en ajoutant que la réalité de cette existence divine n’a peut-être de sens que relativement à ce rapport inscrit dans le cadre d’un cheminement initiatique et intime s’il en est.

De ce fait on pourrait dénoncer deux sortes d’approches qui en un sens pourraient être considérées comme hors de propos lorsqu’il est question de traiter de l’existence de cet être divin, deux approches d’ailleurs cherchant à s’accaparer un même territoire, celui de la nature véridique de la réalité. Je fais référence ici à l’affrontement entre deux sortes de prosélytismes. Au centre de ce litige, un militantisme matérialiste tout autant athée que croyant, lesquels seraient peut-être tous les deux ignorants de la réalité intime de cette sphère à laquelle appartiendrait Dieu.

Mais alors, peut-on croire en Dieu en toute conscience de l’appartenance exclusive de cet être divin à cette sphère intime ? En d’autres termes, puis-je continuer à croire en Dieu tout en lui retirant son statut d’existant au delà de mon intimité ? Pour répondre à cette question, j’aurais envie de dire que c’est à mon avis précisément et paradoxalement en reconnaissant cette intimité du rapport à Dieu que le croyant sera dégagé du désir de vouloir légitimer cette croyance par le biais des outils de la raison, laquelle implique d’être partagée. Par là, il surpasserait ce qui relativement au fait d’assumer sa foi, ne serait encore qu’un détour vers un ordre débilitant et restreint, celui de la raison, là où précisément cette assomption signifierait son abdication volontaire. Exit donc tout prosélytisme. En effet, hors de toute volonté de faire entrer sa foi en Dieu dans le cadre d’un débat, viendraient à disparaître toute forme de démonstration logique cherchant à alimenter un débat reconnu justement à ce point comme stérile.

En d’autres termes, le croyant qui voudrait démontrer l’existence de Dieu verrait d’une certaine manière sa foi chuter, se voyant à ce point devoir utiliser des outils de démonstration logiques étrangers à l’essence de la foi lorsqu’elle est parfaitement assumée.

En guise de conclusion ouverte, je dirais que la foi, en étant une manière d’éprouver son rapport à Dieu est également une façon d’éprouver par là même un rapport particulier à la raison. Dieu en quelque sorte serait pour le croyant l’endroit où s’inscriraient les limites de cette dernière. « Les voie du seigneur sont (pour la raison) impénétrables », voilà comment d’une certaine façon la raison peut apparaître aux yeux du croyant comme une forme de pénétration cognitive qui par cette faculté d’être abandonnée peut me devenir apparente. En effet, quelque part, là où la raison se retire, il me devient possible d’éprouver son absence et donc aussi son retour lorsque je décide à bon escient d’en faire usage. Je peux donc par là me connaître en tant qu’individu raisonnant et réaliser que cet état de raisonnement est non seulement facultatif mais également parfois inadapté et notamment lorsqu’il est question de foi.
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Message par Magnus le Lun 24 Fév 2020 - 20:35

En somme, et en gros ou en résumé, tu veux dire que Dieu existe pour ceux qui y croient comme vérité de foi, c-a-d en-dehors de tout argument de la raison, laquelle serait non seulement incapable de démontrer Dieu mais par contre capable de démolir la foi ?

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Message par loofrg le Lun 24 Fév 2020 - 22:32

C’est ça, la démonstration appartient à la raison et non à la foi. C’est pourquoi quelque part, il me semble qu’il y-a autant de "violence" de la part d’un croyant d’exiger d’un athée qu’il abandonne sa raison, que de la part d’un athée d’exiger de la part d’un croyant qu’il envisage sa foi sous le jour de la raison.
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Message par Jipé le Mar 25 Fév 2020 - 9:15

A ma connaissance, les athées ne demandent et n'exigent rien de la part des croyants. Il n'y a pas de dogme athée, de chef athée, de "bible" athée, la seule chose que les athées demandent à la rigueur, c'est de respecter la laïcité, c'est à dire qu'il n'y ait pas d'ingérence de l'Eglise dans l'Etat, c'est tout.

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Message par Bulle le Mar 25 Fév 2020 - 9:39

sans vouloir trancher sur le fait de savoir si dans l’absolu Dieu existe ou non, ce qui me semble exister indubitablement, c’est la possibilité de penser à Dieu, ainsi également que celle d’éprouver des émotions lorsque je pense à lui.

Tout à fait. Exactement de la même manière que l'on peut éprouver des émotions en pensant à sa mère ou à son père maltraitants. Et qu'ils aient existé ou pas d'ailleurs puisque l'on sait que les faux souvenirs sont possibles.
Il y-a donc quelque soit notre position sur la question de la réalité de cette existence divine, un rapport très concret qu’il est possible d’entretenir avec Dieu.
Oui. J'aimerais bien qu'il existe, ne serait-ce que pour lui mettre une mandale pour avoir "créé" ou "permis" une humanité aussi nulle, mauvaise, méchante...

Je dis cela parce que le vrai problème n'est pas l'existence d'une divinité quelconque, mais celle de celui qui est désigné par la majuscule : un dieu personnel dont les prérogatives sont clairement définies par certaines religions.
Amha, il faudrait donc au moins et surtout si l'on souhaite parler des émotions que l'on éprouve à sa pensée, esquisser les prérogatives que personnellement puisqu'il est question de l'intime comme tu le soulignes, on lui attribue. Parce que si oui comme tu le soulignes...
la démonstration appartient à la raison et non à la foi
... foi = fides >fidere>confiance.
Mettre sa "confiance en" c'est quelque chose de très très sérieux...

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Message par loofrg le Mar 25 Fév 2020 - 13:16

@Jipé
C’est vrai que ce penchant pour le prosélytisme me semble d’avantage être un défaut de croyant.


@Bulle,

Tu as raison de mentionner l’identité de ce Dieu en le rattachant aux religions qui en ont déterminé les prérogatives. Cependant tu remarqueras que j’ai poster ce sujet dans la section « interprétations libres ». Si j’ai choisi de le faire, c’est qu’il me semble qu’aujourd’hui, pour beaucoup de croyants, tout au moins en France, Dieu a fini par appartenir à l’individu qui finalement, me semble s’être donné toute liberté de le vider de son contenu historico-religieux.
J’ai noté que le plus souvent, Dieu est considéré comme cette force supérieure gouvernant le monde. En d’autres termes, Dieu semble être devenu synonyme de providence tout en se limitant quasiment à cet aspect. Son gouvernement est-il sage ? Tu sembles penser que non. Sur ce point il pourrait sans doute y-avoir matière à débat. Mais là encore, le risque serait d’achopper sur l’origine de l’argumentation : argumentation basée sur la foi VS argumentation basée sur la raison.
En effet, ce qui pourrait caractériser une argumentation basée sur la foi, c’est cet axiome non contestable pour un croyant me semble-t-il, impliquant nécessairement la croyance en la juste gouvernance de Dieu.
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Message par Jipé le Mar 25 Fév 2020 - 14:09

De mon point de vue, Dieu ou toutes sortes de divinités ont été imaginés pour parer à un vide, un besoin de réponses existentielles. Sans réponses un mal-être s'installe, des doutes et des peurs apparaissent et c'est la qualité de vie qui s'en ressent.
La peur entraîne des déséquilibres psychiques et à toutes les époques cela a été bien compris, d'où la recherche de solutions mythologiques, religieuses et quelques part, par nécessité, sociétales.

C'est vrai pour ma part être dans la croyance c'est être irrationnel, sans preuve il ne reste que la croyance nue, mais je peux comprendre que cela peut être un besoin chez certains et la tolérance fait que du moment où cela reste personnel et sans prosélytisme, ce n'est pas un problème en soi.

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Message par Magnus le Mar 25 Fév 2020 - 14:23

loofrg a écrit:..il me semble aujourd’hui, pour beaucoup de croyants, tout au moins en France, Dieu a fini par appartenir à l’individu qui finalement, me semble s’être donné toute liberté de le vider de son contenu historico-religieux.
J’ai noté que le plus souvent, Dieu est considéré comme cette force supérieure gouvernant le monde. En d’autres termes, Dieu semble être devenu synonyme de providence tout en se limitant quasiment à cet aspect. 
Cela nous mène donc à cette citation du Nouveau Testament :
- Quel père parmi vous à qui son enfant demande un pain lui donnera une pierre ? A fortiori, votre Père qui es dans les Cieux..."

Dans la réalité, ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut.
On en revient donc, une fois de plus sur ce forum, à répéter que devant l'apparente impuissance d'un dieu bon et tout-puissant par définition, il ne peut exister
tel que sa définition le laisse entendre.

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Message par Bulle le Mar 25 Fév 2020 - 16:12

loofrg a écrit:J’ai noté que le plus souvent, Dieu est considéré comme cette force supérieure gouvernant le monde. En d’autres termes, Dieu semble être devenu synonyme de providence tout en se limitant quasiment à cet aspect.
J'ai bien remarqué où tu avais posté : mais qui dit interprétation libre dit néanmoins interprétation  sourire
Donc dieu = providence
Je veux bien. Mais cela change quoi exactement ? Pas grand chose puisque la providence est au minimum une "protection prévoyante" et beaucoup plus souvent "Puissance supérieure, divine, qui gouverne le monde, qui veille sur le destin des individus. "
On en revient donc exactement au même : on lui donne des prérogatives.
Mais là encore, le risque serait d’achopper sur l’origine de l’argumentation : argumentation basée sur la foi VS argumentation basée sur la raison.
Pas du tout : argumentation basée sur les prérogatives.
Exemple :
Dieu ou la providence veille sur le destin des individus : pourquoi ? Comment (comment comprendrait alors les moyens et la manière).
Une fois ces éléments analysés : les appliquer, par exemple, à l'évolution ; ou encore aux effets sur les relations sociales.
Une fois cette relation de cause à effet (parce qu'il s'agit tout de même bien de ça) établit, voir si l'effet obtenu mérite que l'on fasse confiance à la puissance en question.
Parce que la volonté de dieu est peut-être impénétrable, mais les effets, les conséquences elles sont tout à fait analysables.

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Message par Magnus le Mar 25 Fév 2020 - 17:27

Mais comme le disait si bien  Jipé, il s'agit "de parer à un vide, un besoin de réponses existentielles. Sans réponses un mal-être s'installe, des doutes et des peurs apparaissent et c'est la qualité de vie qui s'en ressent."
Donc, la foi augmente la qualité de vie de ceux qui ont besoin d'elle.

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Message par Bulle le Mar 25 Fév 2020 - 17:33

Je suis tout à fait d'accord avec toi Magnus ! sourire
Mais la foi en quoi ?

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Message par loofrg le Mar 25 Fév 2020 - 17:41

@ Magnus,

Magnus a écrit:- Quel père parmi vous à qui son enfant demande un pain lui donnera une pierre ? A fortiori, votre Père qui es dans les Cieux..."

Puisque tu mentionnes cet extrait où il est question de pain, cela pourrait faire écho à un autre extrait, celui évoquant le miracle de la multiplication des pains, miracle survenant à un moment où une foule se trouve dans le désert risquant de finir affamée à défaut de retourner au village pour se ravitailler. Jésus dit que c’est inutile et là il accompli le miracle. Donc la scène démarre sur l’évocation d’une souffrance potentielle, celle pour la foule de se retrouver le ventre vide. Aussi, une fois sorti de la compréhension littérale des textes, je pense qu’on peut facilement interpréter ce miracle en disant que la foule cessera d’être tourmentée par la faim, ceci par le pouvoir de la foi qui lui permettra d'éprouvera un soulagement -comme si le pain était abondant-.


De plus, dans le Rig-Veda on peut lire ceci : « Vous les Eaux, donnez sa plénitude au remède, afin qu’il soit une cuirasse pour mon corps, et qu’ainsi je voie longtemps le soleil. » Et c’est ce qu’évoque Jipé il me semble, à savoir que pour le croyant, Dieu est un refuge, une cuirasse.
Sorti des interprétations littérales, on pourrait comprendre que Dieu est sans pouvoir vis à vis des vicissitudes de la vie, là où son pouvoir serait absolu, c’est quand par le biais de sa foi en Dieu, ces vicissitudes cesseraient d’altérer la sérénité du croyant. de même que plus haut, la foule cesse d’être accablée psychologiquement par la faim. C’est du moins ainsi que j’interprète les choses.

Je crois en conclusion que nous sommes arrivés à une époque, où il faut cesser d’enfermer le croyant dans l’idée que sa lecture des textes serait naïve, et d’ailleurs parce qu’il existe cependant encore des croyants s’employant à une telle lecture, il me semble nécessaire d’avoir la bonne volonté d’essayer d’éclaire cette face symbolique des textes.

@Bulle : Je crois avoir apporté ici des réponses à ce que tu soulèves en montrant le sens que je veux donner à la lecture des textes. Je pense qu'il peut y-avoir une foi éclairée et qu'il n'est pas juste de lui opposer des arguments destinés à une lecture naïve.
Par exemple lorsque tu cites : "Puissance supérieure, divine, qui gouverne le monde, qui veille sur le destin des individus. ", je crains fort que tu omettes de remettre cette Puissance à sa juste place, à savoir dans les cieux, symbole de vie spirituelle. Je me trompe ?
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Message par Magnus le Mar 25 Fév 2020 - 17:54

Bulle a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi Magnus ! sourire
Mais la foi en quoi ?
En un dieu qui ressemble à ce que chacun de ceux-là croit ou veut croire.

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Message par Jipé le Mar 25 Fév 2020 - 18:06

Nous croyons tous à quelque chose dans le domaine de l'irrationnel.
Je prends l'exemple de ceux qui croient que leur médecin va les guérir de leur maladie grave, comme le cancer par exemple. Ils seront confiants, voire optimistes ne serait-ce qu'un moment, si leur médecin leur dit qu'ils s'en sortiront après une chimio, ou des rayons, cela leur fera du bien moralement... Ils auront eu une foi irrationnelle, mais cela les aura aidé ne fusse qu'un moment.
A la fin ils mourront très certainement de leur cancer, mais bon... pale

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Message par loofrg le Mar 25 Fév 2020 - 18:41

Jipé a écrit:Nous croyons tous à quelque chose dans le domaine de l’irrationnel.

Je crois d’ailleurs en une forme possible de maîtrise de cet irrationnel, ceci dans le sens de pouvoir en tirer sciemment profit. Je crois que c’est ce que Don Juan, le maître de Castaneda intègre à ce qu’il nomme « la folie contrôlée ».
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Message par Jipé le Mer 26 Fév 2020 - 9:54

De prendre conscience que c'est irrationnel c'est déjà maîtriser le sujet.

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Message par loofrg le Mer 26 Fév 2020 - 11:39

@Jipé : D’où le titre du sujet : « Comment Dieu existe ? » autrement dit, « à quelle sphère de mon être, Dieu appartient-t-il ? » la réponse me semblant être celle-ci : Dieu appartient à l’irrationnel. Considérant le rapport que je peux entretenir avec Lui, que ce soit par le biais de la prière ou de la confidence etc. quelque chose de très concret se met en place qui aura des répercussions sur mon bien être. Donc, maîtriser l’irrationnel peut vouloir dire que j’en reconnais l’utilité et donc qu’à partir de là je peux m’en servir comme d’un outil possiblement exploitable. A ce point, j’avais lu que toutes les religions descendaient du chamanisme, ce que je n’ai aucun mal à croire, puisque quelque part ce dont je parle ici, c’est d’un retour conscient à cette origine.
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Message par Jipé le Mer 26 Fév 2020 - 14:12

Je comprends ce que tu veux dire, tu prends Dieu comme concept représentationnel ce qui veut dire :

"La représentation mentale est une représentation que l'on se fait, par la pensée, d'une projection sensorielle, d'un concept ou d'une situation. Une représentation mentale peut être de l'ordre du réel ou du fictif. " (wiki)

C'est un support mental comme bien d'autres, mais cela n'engendre pas l'existence réelle de "Dieu" comme voudrait le faire croire la personne qui a foi en ce "Dieu". La différence majeure entre avoir une foi inconditionnelle et avoir le concept aidant de "Dieu", support mental, c'est que le premier est convaincu que le "Dieu" de la bible existe, tandis que le second sait que ce "Dieu" là est inexistant, mais qu'il s'en sert pour atteindre un autre objectif de focalisation de son attention.

En hypnothérapie on parle de communication littéraliste qui aide le sujet à recevoir le message le plus clairement possible pour ouvrir l'échange de façon plus directe. On peut peut-être y voir une similitude entre le croyant et la représentation qu'il se fait de son "Dieu"...

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Message par Magnus le Mer 26 Fév 2020 - 16:57

Ne serait-ce pas comme la personne en deuil qui chaque jour devant la photo d'un cher disparu lui parle comme s'il était encore vivant mais dans une autre dimension ?

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Message par Jipé le Mer 26 Fév 2020 - 17:51

C'est aussi un support mental qui aide, oui. A la différence d'un croyant qui a la foi donc que "Dieu" est une identité réelle et existante, cette personne est consciente que l'autre personne est morte, mais elle aime à s'imaginer que "peut-être" elle, la défunte, pourrait l'entendre, la voir, être proche d'elle, partager des moments ensemble, etc...Il y a refus de la rupture totale, tandis qu'un croyant fervent est avec "Dieu", il n'y a pas séparation, il est en harmonie 24h/24.

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Message par Nailsmith le Mer 26 Fév 2020 - 20:02

Magnus a écrit:On en revient donc, une fois de plus sur ce forum, à répéter que devant l'apparente impuissance d'un dieu bon et tout-puissant par définition, il ne peut exister
tel que sa définition le laisse entendre.
Cela depend comment dieu existe.
Il y a le dieu cataplasme que certains croyants appliquent partout pour se placer dans une certaine sécurité. Il y a le dieu irrationnel que la raison ne peut nier, irrationnel par notre ignorance ou dans l'incapacité de comprendre.
Qu'est-ce qu'il y a de plus irrationnel que l'amour. Est-ce que la raison peut le nier?
C'est le summum de l'irrationalité d'avoir mis l'humanité dans la nature à travers les mutations, extinctions, cataclysmes, maladies, guerres, etc.
Foi et raison, toujours en opposition. Pourquoi la foi peut empêcher la raison de penser?
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Message par Jipé le Jeu 27 Fév 2020 - 10:40

Je ne veux pas dévier du sujet, mais en quoi l'amour serait irrationnel ?

Le processus de l'amour est bien connu des neurosciences, cela fait partie  d'une fonction supérieure, le phénomène cognitif qui active des aires cérébrales parmi les plus sophistiquées ! Le phénomène amoureux met en œuvre un réseau impliquant plus d’une dizaine d’aires cérébrales corticales hyperspécialisées. En particulier, des aires impliquées dans des processus cognitifs hautement complexes. Rôles aussi de l’endorphine et la dopamine, clés de la motivation et du plaisir, etc...

Lire Francesco Bianchi-Demicheli. Psychiatre et sexologue des Hôpitaux universitaires de Genève.

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Message par loofrg le Jeu 27 Fév 2020 - 10:56

La foi aussi avions nous dit ailleurs mobilise certaines zones du cerveau relatives à la rétribution du plaisir, cela n’entraine pas pour autant que la foi serait rationnelle n’est-ce pas ?
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Message par Jipé le Jeu 27 Fév 2020 - 11:04

La différence essentielle est que lorsque nous éprouvons de l'amour pour une personne, cette personne est existante réellement, nous pouvons la voir, la toucher, échanger des paroles. Même si la personne est décédée, elle a existé réellement. Dans la foi, la personne, en principe "Dieu", est imaginée, non physiquement présente. Même si des circuits neuronaux sont activés de la même manière, physiologiquement il peut y avoir des similitudes, mais la cause première est différente, réalité de la cause (personne), irréalité de la cause (imaginaire).

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Message par loofrg le Jeu 27 Fév 2020 - 11:28

Certainement, pourtant il me semble difficile de dire que nous choisissons rationnellement d’aimer quelqu’un. L’amour, c’est un peu il me semble le truc qui par excellence te tombe dessus. En revanche que l’on puisse expliquer rationnellement par le recours à l’étude du cerveau les mécanismes qui se mettent en route à ce moment là, cela est incontestable, mais l’individu n’est pas aux commandes de ses hormones, n’est-ce pas, ce serait plutôt l’inverse.
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