Comment Dieu existe ?

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Message par loofrg le Jeu 27 Fév 2020 - 12:00

Jipé a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, tu prends Dieu comme concept représentationnel ce qui veut dire :

"La représentation mentale est une représentation que l'on se fait, par la pensée, d'une projection sensorielle, d'un concept ou d'une situation. Une représentation mentale peut être de l'ordre du réel ou du fictif. " (wiki)

C'est un support mental comme bien d'autres, mais cela n'engendre pas l'existence réelle de "Dieu" comme voudrait le faire croire la personne qui a foi en ce "Dieu". La différence majeure entre avoir une foi inconditionnelle et avoir le concept aidant de "Dieu", support mental, c'est que le premier est convaincu que le "Dieu" de la bible existe, tandis que le second sait que ce "Dieu" là est inexistant, mais qu'il s'en sert pour atteindre un autre objectif de focalisation de son attention.

En hypnothérapie on parle de communication littéraliste qui aide le sujet à recevoir le message le plus clairement possible pour ouvrir l'échange de façon plus directe. On peut peut-être y voir une similitude entre le croyant et la représentation qu'il se fait de son "Dieu"...

Oui, cela contredirait ce que j’ai dit plus haut, car d’une certaine manière, la foi dont je parle et que je conçois comme étant un outil à notre disposition pourrait être assimilée à une forme de rationalisation de l’irrationnel, à savoir à la reconnaissance d'une capacité d’en user de manière pragmatique à des fins de bien être.
Don Juan dont j'ai parlé ici, emploie d'ailleurs le concept de "devoir croire". L'histoire se situe à un moment où Castaneda décide de "sauver" un escargot "perdu" au beau milieu d'une route et risquant de se faire écraser par une voiture. Pour éviter la chose, Castaneda le range sur le bas côté. C'est à ce moment là que Don Juan évoque la possibilité que là pourrait se trouver pour la bête un prédateur. Il énonce alors le concept de "devoir croire", à savoir que Castaneda doit croire que son geste sauvera l'escargot et ce bien qu' en toute rationalité comme le lui démontre Don Juan en évoquant l'existence potentielle d'un prédateur, il se pourrait bien que ce geste puisse avoir l'effet contraire de précipiter l'animal vers sa perte.
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Message par Jipé le Jeu 27 Fév 2020 - 12:05

loofrg a écrit:Certainement, pourtant il me semble difficile de dire que nous choisissons rationnellement d’aimer quelqu’un.

Le processus physiologique devance la perception du sentiment d'amour et pas l'inverse.

la foi dont je parle et que je conçois comme étant un outil à notre disposition pourrait être assimilée à une forme de rationalisation de l’irrationnel, à savoir à la reconnaissance d'une capacité d’en user de manière pragmatique à des fins de bien être.

Il me semble que rationalité et irrationalité peuvent très bien co-habiter, le principal est de ne pas confondre les deux. Nous voyons très souvent, surtout en matière de foi et religion, l'argumentation sur cette irrationalité et cette subjectivité qu'elles sont, mais sont-elles nocives ou pas, c'est toute la question il me semble. Dans certains cas, il y a nocivité et négativité, par exemple la manipulation mentale dans des sectes nocives, dans d'autres cas la foi est porteuse et positive, elle est thérapeutique ou du moins permet de se trouver des raisons d'avancer, de vivre, d'espérer.
Je dirais que la lucidité et la cohérence voudraient qu'on laisse une place à la rationalisation de l'irrationnel en toute lucidité.

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Message par Magnus le Jeu 27 Fév 2020 - 14:41

Pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a de rationnel dans l'amour. On tombe on ne sait pourquoi amoureux d'une personne qui a toutes les qualités qui bien vite deviennent des défauts. On place en elle des espoirs insensés qui parfois mènent au désespoir. Le grand amour peut même se transformer en haine et parfois mener à des crimes. On en vient à haïr ce qu'on a adoré. Et on peut même ensuite ré-adorer ce qu'on a détesté.
On peut bien sûr tenter d'utiliser sa raison pour étudier et corriger cet amour et ses caprices.
On peut d'ailleurs le faire dans notre relation à Dieu aussi.
Dans certaines conversions, Dieu nous tombe dessus subitement comme l'amour, et tout comme on peut perdre l'amour, on peut perdre la foi. Le cœur amoureux peut s'assécher, dans une relation de couple tout comme dans une relation avec Dieu.
Et en plus, il est bien connu que le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas.
J'ai un jour vu une religieuse devant le saint-sacrement l'air follement amoureuse comme si devant elle se tenait son amant ! Le jour suivant, elle semblait plutôt s'ennuyer.  
Il y a bien sûr des explications :
Jipé a écrit:Le phénomène amoureux met en œuvre un réseau impliquant plus d’une dizaine d’aires cérébrales corticales hyper spécialisées. En particulier, des aires impliquées dans des processus cognitifs hautement complexes.
Mais comme dit Loofrg :
loofrg a écrit:cela est incontestable, mais l’individu n’est pas aux commandes de ses hormones, n’est-ce pas, ce serait plutôt l’inverse.

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Message par Jipé le Jeu 27 Fév 2020 - 15:01

Je répète donc :

Le processus physiologique devance la perception du sentiment d'amour et pas l'inverse.

Qu'est-ce qu'il y a d'irrationnel là-dedans ?

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Message par loofrg le Jeu 27 Fév 2020 - 15:50

Je pense qu’on en est arrivés au point de devoir distinguer l’amour vécu du dedans, c’est à dire par celui qui l’éprouve, et l’amour vécu du dehors, c’est à dire par le scientifique qui en étudie les modalités par l’observation du cerveau.
Du dedans, l’amour est irrationnel. Du dehors, ses effets peuvent être rationnellement étudiés.
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Message par Jipé le Jeu 27 Fév 2020 - 16:40

Je ne suis pas tout à fait d'accord, car l'amour du dedans comme tu dis et je comprends ce que tu veux dire, est une histoire de ressenti et qu'est-ce qu'un ressenti, et bien c'est une conscience émotionnelle, autrement dit un état d'affect qui peut varier de l'adaptatif au perceptif ainsi que du communicatif à l'hédonisme.

Tout ceci est un processus rationnel mais très souvent évoqué comme étant non pensé/calculé donc irrationnel.

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Message par Nailsmith le Jeu 27 Fév 2020 - 16:42

Jipé a écrit:Je ne veux pas dévier du sujet, mais en quoi l'amour serait irrationnel ?

Le processus de l'amour est bien connu des neurosciences, cela fait partie  d'une fonction supérieure, le phénomène cognitif qui active des aires cérébrales parmi les plus sophistiquées ! Le phénomène amoureux met en œuvre un réseau impliquant plus d’une dizaine d’aires cérébrales corticales hyperspécialisées. En particulier, des aires impliquées dans des processus cognitifs hautement complexes. Rôles aussi de l’endorphine et la dopamine, clés de la motivation et du plaisir, etc...

Lire Francesco Bianchi-Demicheli. Psychiatre et sexologue des Hôpitaux universitaires de Genève.
Tout est dans le sujet. L'amour dont vous parlez est le processus neurochimique dont la raison a trouvé sur l'attirance entre deux individus et c'est  cette raison qui explique bien les multiples façons dont dieu existe ou n'existe pas. Mais il y a aussi l'irrationnalité dans l'amour. Pourquoi certains parents voyant son enfant souffrir seraient près à prendre toute la souffrance de son enfant. Est-ce que la raison pourrait définir se comportement par un désordre psychologique ou neuro chimique?. Probablement. Irrationalité vs raison , constamment cloisonnés.  Passivité vs  mouvement. Le Yang et le Yin,  il manque le Taiji  symbole qui unit les deux mots pour faire un.
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Message par Jipé le Jeu 27 Fév 2020 - 17:14

Nailsmith a écrit:Pourquoi certains parents voyant son enfant souffrir seraient près à prendre toute la souffrance de son enfant. Est-ce que la raison pourrait définir se comportement par un désordre psychologique ou neuro chimique?

Mais cet exemple est en parfait accord avec ce que je dis au-dessus, il y a là un ressenti extrêmement fort qui engendre une conscience émotionnelle et prendre la place d'un enfant qui souffre est une réaction rationnelle sur le principe. Le contraire poserait plus de problèmes psychologiquement parlant, ce serait de l'ordre du pathologique et cela a un nom, l'alexithymie...

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Message par patrick_victo le Ven 28 Fév 2020 - 1:15

loofrg a écrit:C’est ça, la démonstration appartient à la raison et non à la foi. C’est pourquoi quelque part, il me semble qu’il y-a autant de "violence" de la part d’un croyant d’exiger d’un athée qu’il abandonne sa raison, que de la part d’un athée d’exiger de la part d’un croyant qu’il envisage sa foi sous le jour de la raison.

Je suis d'accord.

En tant qu'athée pluraliste, les croyants peuvent croire en ce qui fait sens pour eux. À condition de ne pas imposer leurs croyances dans le domaine publique et de ne pas causer de mal à leurs prochains.

Lorsque les croyants désirent interdire un comportement (par exemple l'ouverture des magasins le dimanche ou le mariage gai) au nom de leurs religions, la charge de la preuve est de leur côté. C'est à eux de prouver l'existence de leur divinité et des lois de la dite divinité. Tu ne veux pas te marier avec une personne du même sexe, aucun problème mais n'impose pas ta vision aux autres au nom d'une croyance irrationnelle.

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Message par patrick_victo le Ven 28 Fév 2020 - 1:26

Concernant l'amour, il faut distinguer le phénomène amoureux (avec ses implications neurologiques et physiologiques) et les comportements amoureux.

Pour l'entourage, les comportements d'une personne amoureuse peuvent apparaître irrationnels. Il s'agit d'un jugement sur les choix (plus ou moins volontaire) d'une personne. Cependant, la psychologie peut offrir des pistes de compréhension.

Dans la vie, en amour ou autre, ce qui nous apparaît comme insensé à première vue devient souvent compréhensible lorsque nous avons les données nécessaires pour interpréter correctement.
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Message par Jipé le Ven 28 Fév 2020 - 9:55

Si nous regardons de plus près, il n'y a pas grand-chose dans la vie d'irrationnel, dans le sens de ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement, ce qui s'oppose à la raison. A part l'irrationalité maladive, psychiatrique ou psychologique dont les critères sont reconnus comme la dissonance cognitive par exemple, que peut-on qualifier d'irrationnel ?

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Message par Magnus le Ven 28 Fév 2020 - 15:08

Jipé a écrit:Si nous regardons de plus près, il n'y a pas grand-chose dans la vie d'irrationnel, dans le sens de ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement, ce qui s'oppose à la raison. A part l'irrationalité maladive, psychiatrique ou psychologique dont les critères sont reconnus comme la dissonance cognitive par exemple, que peut-on qualifier d'irrationnel ?
Pas grand'chose ? Mais que reste-t-il alors de réellement irrationnel ?

Pour ce qui est de l'amour, si tu tapes sur Google "l'amour est-il irrationnel", tu as plusieurs réponses qui t'expliquent que oui.

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Message par Jipé le Ven 28 Fév 2020 - 15:23

L'amour irrationnel on peut le concevoir philosophiquement, c'est certain, mais si tu veux raisonner en terme psychologique ou encore plus clair physiologique, il n'y a rien d'irrationnel là-dedans. Je parle bien des causes qui produisent, pas éventuellement des actes concomitants qui apparaissent et suivent.

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Message par Bulle le Ven 28 Fév 2020 - 15:41

Magnus a écrit:Pour ce qui est de l'amour, si tu tapes sur Google "l'amour est-il irrationnel", tu as plusieurs réponses qui t'expliquent que oui.
Et si tu tapes "l'amour est-il rationnel" tu as aussi plusieurs réponses qui t'expliquent que oui ! pette de rire

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Message par Magnus le Ven 28 Fév 2020 - 15:54

Oui.
Et si je tape "l'amour est-il rationnel ou irrationnel", on me dit que l'amour n'est ni rationnel ni irrationnel. pette de rire

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Message par Bulle le Ven 28 Fév 2020 - 15:56

okey C'est ce que j'appelle le pêle-mêle rire

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Message par Jipé le Ven 28 Fév 2020 - 16:08

Moi je répondais à ceci de Patrick -victo :

"Concernant l'amour, il faut distinguer le phénomène amoureux (avec ses implications neurologiques et physiologiques) et les comportements amoureux."

qvt

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Message par Nailsmith le Ven 28 Fév 2020 - 16:55

Bulle a écrit:okey  C'est ce que j'appelle le pêle-mêle rire
On a l'embarras du choix. Wink
L'humain est autre chose qu'une bête , bien que sa culture soit greffée sur l'animal antérieur à l'hominisation .
L'homme a la faculté de se rendre compte de sa bêtise. C'est en âme et conscience qu'il doit faire un choix. sourire
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Message par Jipé le Ven 28 Fév 2020 - 17:28

De quelle bêtise parles-tu ? dubitatif

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Message par Nailsmith le Ven 28 Fév 2020 - 20:12

Jipé a écrit:De quelle bêtise parles-tu ? dubitatif
Tu peux le remplacer par erreurs c’est peut être plus approprié
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Message par Jipé le Sam 29 Fév 2020 - 9:14

Tu pourrais être plus explicite, de quelles types d'erreurs vois-tu cela ?

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Message par patrick_victo le Sam 29 Fév 2020 - 19:11

Jipé a écrit:Si nous regardons de plus près, il n'y a pas grand-chose dans la vie d'irrationnel, dans le sens de ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement, ce qui s'oppose à la raison. A part l'irrationalité maladive, psychiatrique ou psychologique dont les critères sont reconnus comme la dissonance cognitive par exemple, que peut-on qualifier d'irrationnel ?

Et encore, la maladie et ses effets sont explicables une fois le bon diagnostique posé.

Évidemment, l'on dira que la science ne possède pas toutes les réponses. Et, cela est vrai. L'absence de réponse ou notre ignorance dans un domaine ne le rend pas irrationnel pour autant.
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Message par Jipé le Dim 1 Mar 2020 - 15:21

Oui et c'est en cela que je posais la question: qu'est-ce qui est réellement irrationnel ?

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Message par Magnus le Dim 1 Mar 2020 - 15:47

Disons alors que tout peut s'expliquer mais que tout ne peut pas se prouver.

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Message par Jipé le Dim 1 Mar 2020 - 16:10

Il me semble que le problème de l'irrationalité potentielle de certains faits ayant un effet troublant chez des personnes, viendrait des biais cognitifs, c’est-à-dire des raisonnements apparemment fiables mais qui comportent des erreurs de jugement.

Il y en a plusieurs, mais je prends l'exemple de deux, les biais émotionnels  constitués par la variabilité de mes choix et ressentis comme l'envie ou la peur ou encore les sentiments de culpabilité ou de honte et également des biais moraux provenant de l'imposition des normes sociales et sociétales.

Ces biais peuvent amener à une forme de dissonance cognitive, c'est à dire avoir un comportement contraire à ses propres convictions, le sujet se persuade du contraire de ce qu'il pense ou ressent émotionnellement.
L'irrationalité pour ces personnes avec leurs biais cognitifs en devient la conséquence.

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