Bâtir sur le mensonge

[Magnus]

Peut-on bâtir quelque chose de positif et de durable sur le mensonge ? 

De prime abord non, me direz-vous.

Pourtant, c'est bel et bien le cas de Medjugorje. La pastorale y est forte et solide, et elle provoque de nombreuses conversions au catholicisme.
Et pourtant, elle est fondée sur une escroquerie politico-religieuse et peut-être aussi financière.

[Cochonfucius]

C'est toute la question du machiavélisme.

Mentir pour une bonne cause, c'est acceptable, puisque la fin justifie les moyens.

[Jipé]

Il y a plusieurs sortes de mensonges, certains sont plus compréhensibles que d'autres.
Il faudrait détailler un peu, mais si c'est le mensonge qui ne concerne que les faux "miracles" de l'Eglise, ils sont connus depuis longtemps.

[Magnus]

Marie qui apparaît et parle depuis des années et des années, même le Pape a déclaré ne pas y croire. 
Mais tout empires et toutes religions ne sont-ils pas basés sur le mensonge ?

[Jipé]

A croire que la foi est plus forte que la conscience dans les mensonges.

[Nuage]

C'est toute la question du machiavélisme.

Mentir pour une bonne cause, c'est acceptable, puisque la fin justifie les moyens.

Non, la fin ne justifie pas les moyens ; Ce sont les moyens qui justifient la fin.

[Cochonfucius]

.

Mais si de bons moyens donnent une mauvaise fin, ça pose encore un problème.

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[Nuage]

Ha mais oui c'est vrai que toi tu sais mieux que tout le monde .... !
Tu n'as aucun scrupule concernant autrui .... la fin justifie les moyens ...

[Nuage]

Peut-on bâtir quelque chose de positif et de durable sur le mensonge ?

De prime abord non, me direz-vous.

Pourtant, c'est bel et bien le cas de Medjugorje.  La pastorale y est forte et solide, et elle provoque de nombreuses conversions au catholicisme.
Et pourtant, elle est fondée sur une escroquerie politico-religieuse et peut-être aussi financière.

A croire que la foi est plus forte que la conscience dans les mensonges.

En fait Jipé, cela me penser - ne me demandez pourquoi je n'en sais rien - à un sujet que l'on avait eu sur le forum et dont je ne me souviens plus du titre, sur :
le choix à faire entre sacrifier un enfant en le donnant au diable (ou monstre ou mort, je ne sais plus) et par ce geste sauver tous les autres, ou refuser de sacrifier quelqu'un pour sauver tous les autres et donc par conséquent, la bête (la mort) s'en prendrait à tous le monde.
C'était un sujet dans psychologie je crois, en lien avec également un autre énoncé, celui d'un véhicule que l'on conduisait et dont on n'avait plus les freins, dévalant une pente à toute allure, et où il ne nous restait que l'accès à la navigation du volant dans un seul sens. Devant soi sur la trajectoire 3 personnes et sur le côté en question, 1 seule personne.
Et il fallait faire un choix, tuer par accident trois personnes devant soi ou en tuer une qui n'était pas sur la trajectoire.

Et du coup à mon sens ces deux sujets (celui de cet ancien thread et celui de ce thread) se rejoignent.

Pour moi, construire sur du mensonge, quand bien même cela serait pour faire quelque chose de bien, ne peut être bien.
Car c'est ce qui constitue un ouvrage qui en fait l'ouvrage. Si celui-ci mute ensuite, si ses composants sont seins, vrais, les composants qui partent sont toujours seins et ceux qui restent ainsi que l'ouvrage par lui-même restent seins et peuvent poursuivre une construction qui continue à tenir la route dans sa structure.

Finalement, c'est comme notre vie politique également ... comme plein de structures ... de notre pays.

Comme nos choix vie ... se mentir à soi-même ou pas, ou faire de mauvais choix (ou choix de facilité), bien que l'on sache que cela n'est pas bon pour nous ou pour le(s) autre(s), mais le faire quand même.

J'aime croire, que bien que dans la vie, les choses ne soient pas simples, et l'on fait tous avec selon nos moyens, j'en préfèrerai des choix, des rencontres, des constructions, faites sur des choses vraies, sincères, honnêtes, quand bien même elles en seraient moins belles, grandes, sophistiquées, performantes, que d'autres, au moins elles seraient vraies, c'est ce qu'il y a de plus beau pour moi.
Et par ailleurs, personne ne peut dire ce que seront vraiment les choses à l'avance, car nous avons tous notre libre arbitre, nos actions etc et les choses se construisent au fur et à mesure et celles-ci peuvent prendre toutes types de directions quel qu'en soit le moment ; jamais rien n'ai figé.
Et je pense que les plus grandes choses se construisent toujours dans des choses vraies qui sortent du coeur et du partage, de la solidarité et en fonction du décors, sans laisser des personnes qui sont à nos côtés sur le carreau.
La vie est ainsi faite, pour moi, et celle-ci est en perpétuel mouvement.

Le mensonge ne fera pas partie de ma vie, quand bien même celle-ci en serait minable au regard des autres.

[Bulle]

Mais, mentir pour sauver sort du cœur et du partage, de la solidarité non ? Mais il y a un choix de priorité...
Pa exemple, pour sauver mes gamins, s'ils étaient recherchés par des personnes qui voulaient leur faire du mal, j'ai toujours été prête, et je le suis toujours, à faire serment sur la tête de qui on veut qu'ils n'étaient chez moi et que j'ignorais totalement où on pourrait les trouver...
Et en toute honnêteté, je ne suis pas certaine de ne pas être capable de laisser sacrifier un parfait innocent plutôt que de les livrer.
Tout en sachant que j'aurais jusqu'à la fin de mes jours un réel problème de conscience avec ce choix...

[Nuage]

Mais, mentir pour sauver sort du cœur et du partage, de la solidarité non ? Mais il y a un choix de priorité...
Pa exemple, pour sauver mes gamins, s'ils étaient recherchés par des personnes qui voulaient leur faire du mal, j'ai toujours été prête, et je le suis toujours, à faire serment sur la tête de qui on veut qu'ils n'étaient chez moi et que j'ignorais totalement où on pourrait les trouver...  

Oui effectivement.
Je me souviens enfant, une fois que ma mère nous ait raconté ce qu'il s'était passé pour les personnes juives pendant la deuxième guerre mondiale, les enfants, la résistance, que j'avais dû m'entrainer mentalement à conditionner mon cerveau et le coeur, pour habituer l'ensemble d'eux à pouvoir mentir si jamais un jour nous nous retrouvions dans une même situation ou situation similaire de devoir mentir pour sauver la vie de quelqu'un.
Pouvoir mentir avec fermeté, sans que cela se voit, une sorte de conviction, détermination en se disant que c'était "le bien", que c'était vrai.
Alors disions, qu'il y a des situations exceptionnelles, mais que celles-ci doivent certainement être rares et toute particulières avec un contexte bien déterminé.

En revanche, cela n'aurait rien à voir avec bâtir sur du mensonge.

Et en toute honnêteté, je ne suis pas certaine de ne pas être capable de laisser sacrifier un parfait innocent plutôt que de les livrer.
Tout en sachant que j'aurais jusqu'à la fin de mes jours un réel problème de conscience avec ce choix...

Je n'ai pas de jument là-dessus, le jument est déjà de lui-même.

Par contre ce qui me causerait un problème, c'est de laisser torturer quelqu'un, pour en sauver un autre ou une situation.

[Jipé]

Il y a plusieurs formes de mensonge, entre-autres, mentir pour en tirer un avantage, mentir sans réellement s'en rendre compte comme dans le cas pathologique de la mythomanie, mentir par déni, mentir par nécessité.

[Nuage]

Et dans ces cas de figures, la notion de faire souffrir ou laisser souffrir l'autre, ou même entretenir (volontairement, voir créer volontairement) une souffrance chez l'autre, entre t-elle en compte ?

[Jipé]

Il faut connaître la relation entre ce que tu décris et le mensonge supposé.

[Nuage]

Pourrais-tu reformuler ta phrase, je ne l'ai pas comprise.

[Jipé]

Lorsque tu dis: "faire souffrir ou laisser souffrir l'autre, ou même entretenir (volontairement, voir créer volontairement) une souffrance chez l'autre", est-ce qu'il y a un rapport direct avec un/des mensonge/s ou pas ?
On peut trouver de la souffrance qui n'a pas comme origine le mensonge.

[Nuage]

Lorsque tu dis: "faire souffrir ou laisser souffrir l'autre, ou même entretenir (volontairement, voir créer volontairement) une souffrance chez l'autre", est-ce qu'il y a un rapport direct avec un/des mensonge/s ou pas ?

Là du coup c'est trop vaste comme question, il a trop de champs de possibilité.

Au départ, je me demandais suivant les exemples que tu avais mis pour le mensonge, si le fait de voir souffrir l'autre à cause de l'engendrement d'un mensonge (non révélé), cela pouvait être pris en compte et modifier le fait de mentir ou autre afin, d'arrêter la situation de faire souffrir l'autre.

Puis ensuite, je me demandais également, si le fait de mentir, suivant les situations, était également raccroché au fait de faire souffrir l'autre volontairement ou pas.
Ou si cela n'avait rien à voir et que c'était deux éléments distincts, mais qui finalement se seraient liés ensemble.

[Jipé]

Lorsque tu dis: "faire souffrir ou laisser souffrir l'autre, ou même entretenir (volontairement, voir créer volontairement) une souffrance chez l'autre", est-ce qu'il y a un rapport direct avec un/des mensonge/s ou pas ?

Au départ, je me demandais suivant les exemples que tu avais mis pour le mensonge, si le fait de voir souffrir l'autre à cause de l'engendrement d'un mensonge (non révélé)

Dans ce cas tu relies souffrance et mensonge, donc...

Puis ensuite, je me demandais également, si le fait de mentir, suivant les situations, était également raccroché au fait de faire souffrir l'autre volontairement ou pas.
Ou si cela n'avait rien à voir et que c'était deux éléments distincts, mais qui finalement se seraient liés ensemble.

Des mensonges ne font pas toujours souffrir, il peut n'y avoir aucun lien, mais il y a des situations ou mensonge et souffrance sont effectivement liés.

[Nuage]

1)

Dans ce cas tu relies souffrance et mensonge, donc...

Ben oui .... je relie ...

Je demande juste si quelqu'un ou un organisme, ce que tu veux, quand il s'aperçoit que le mensonge ou la situation mise en place bâtie sur du mensonge, créer de la souffrance chez l'autre, est-ce qu'il va le prendre en compte et rectifier le tir ou non cela ne sera pas pris en compte ?

[Jipé]

Je dirais oui ou non, cela dépend de la structure mentale de la personne.

[Bulle]

Alors disions, qu'il y a des situations exceptionnelles, mais que celles-ci doivent certainement être rares et toute particulières avec un contexte bien déterminé.
En revanche, cela n'aurait rien à voir avec bâtir sur du mensonge.

Mais dans ce cas je bâtis tout de même bien mon avenir sur un mensonge puisque je devrai apprendre à vivre avec le fait que j'ai laissé sacrifier un innocent  à la place des miens.
Et ce cas est certes un exemple marginal, mais je peux le ramener à une anecdote tout à fait triviale : le problème reste le même au bout du compte.

Ce serait exactement la même chose si au boulot, je soutiens une collègue dont j'apprécie l'attitude en mentant sur l'horaire de son départ, pour lui éviter toute sanction. Si elle part plus tôt pour une raison qui me semble justifiée alors que je sais que son imbécile de chef cherche tout pour lui faire des ennuis. Je deviens une menteuse, malhonnête alors que je n'aime ni le mensonge, ni quelque forme de malhonnêteté que ce soit.

Je vais rationaliser en me persuadant sans même vérifier qu'elle m'a bien dit la vérité et que ce que je fais est juste. Je bâti sur du mensonge : par mon attitude puis pour justifier (vis à vis de moi-même) mon attitude.

[Nuage]

Alors disions, qu'il y a des situations exceptionnelles, mais que celles-ci doivent certainement être rares et toute particulières avec un contexte bien déterminé.
En revanche, cela n'aurait rien à voir avec bâtir sur du mensonge.

Mais dans ce cas je bâtis tout de même bien mon avenir sur un mensonge puisque je devrai apprendre à vivre avec le fait que j'ai laissé sacrifier un innocent  à la place des miens.
Et ce cas est certes un exemple marginal, mais je peux le ramener à une anecdote tout à fait triviale : le problème reste le même au bout du compte.

Bulle tu t'es trompée, tu as mélangé deux situations que j'avais séparées.

Ce à quoi tu as répondu en me citant ne concernait pas la situation dont tu parlais de sacrifier un innocent pour sauver tes enfants, mais concernait la situation de mentir pour cacher (sauver) quelqu'un.

Pour ce dont toi tu parlais, à première vu, je ne vois pas de situation de bâtir sur du mensonge, mais de devoir bâtir ta vie avec cela sur la conscience. Donc je ne vois pas de notion de mensonge.

Ce serait exactement la même chose si au boulot, je soutiens une collègue dont j'apprécie l'attitude en mentant sur l'horaire de son départ, pour lui éviter toute sanction. Si elle part plus tôt pour une raison qui me semble justifiée alors que je sais que son imbécile de chef cherche tout pour lui faire des ennuis. Je deviens une menteuse, malhonnête alors que je n'aime ni le mensonge, ni quelque forme de malhonnêteté que ce soit.

Ben moi je refuse de mentir dans cette situation. Parce-que l'amitié ou le respect, la prise de considération de l'autre, des autres et de moi-même, fait que je refuse. Je préfère agir dans le sens d'intervenir auprès de la personne, patron ou ami ou autre comme proposer de prendre son nombre d'heures de travail (et encore faut pas que cette collègue dont j'aurais du respect et de la sympathie, m'entube sur le réel motif, parce-que là cela ne va pas le faire ..).

Je vais rationaliser en me persuadant sans même vérifier qu'elle m'a bien dit la vérité et que ce que je fais est juste. Je bâti sur du mensonge : par mon attitude puis pour justifier (vis à vis de moi-même) mon attitude.

Compliqué à répondre puisque je refuse.
Mais disons que pour accepter de prendre son nombre d'heures, faut déjà que j'ai confiance en elle, que j'en ai le désire et la capacité, que ce qu'elle me dise sonne vrai ou sincère, et certainement d'autres éléments dont je ne pense pas là présentement, puisque je ne suis pas dans la situation présente pour ressentir et analyser.

Mais disons que si j'en prends un autre exemple d'une situation beaucoup plus grave et que je n'en ai pas toutes les données, j'essaie d'avoir un maximum de données et puis ensuite suivant, et bien des fois même quand il manque des données, il faut agir ... parce-que si la situation est vraiment grave ... moi j'agis, j'essaye de faire quelque chose, quitte à ce que cette chose évolue.

[Magnus]

Il y a plusieurs formes de mensonge, entre-autres, mentir pour en tirer un avantage, mentir sans réellement s'en rendre compte comme dans le cas pathologique de la mythomanie, mentir par déni, mentir par nécessité.

Il y a aussi le pieux mensonge, c'est-à-dire un mensonge qui n'a pour but que d'éviter de heurter les sentiments ou les espoirs de quelqu'un.

[Jipé]

Oui, c'est ce que j'appelle le mensonge par nécessité.

[Magnus]

Et le mensonge par omission : la dissimulation de la vérité.