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Message par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 16:46

L'ont-ils rencontré réellement ? Non ! C'est de l'auto-suggestion et ça marche très bien. qvt

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Message par Magnus Dim 6 Déc 2020 - 16:53

C'est aussi par rapport au milieu dans lequel on vit, l'autosuggestion.
Par exemple, il n'y a jamais d'apparitions de Marie en terre protestante, bouddhiste ou musulmane.

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Message par Bulle Dim 6 Déc 2020 - 17:07

Ed Tem a écrit:
Bulle a écrit:la réalité étant par définition (pour l'acception philosophique du terme) "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."
Tu te places dans le cas comme si la vérité (l'existence de Dieu ici) allait venir de soi. Mais non, je parle d'un Dieu qui se révèle depuis l'extérieur donc. C'est pourquoi en ce cas on parle de rencontre. Tout comme Jésus l'incarnation de la divinité qui vient à la rencontre des hommes sur la terre.
Et bien justement non Ed Tem, c'est exactement l'inverse. J'ai eu l'intime conviction ( venant de soi, comme "intime" l'indique) que Dieu existait. Et c'est en auscultant l'extérieur, ce qui n'est pas si difficile à faire puisque même s'il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, il reste néanmoins les prérogatives (et c'est bien ce qui vient de l'extérieur, nul ne peut le contester) qui lui sont données à ausculter. Si donc s'interroger sur l'existence de Dieu à partir de ses prérogatives, n'est après tout pas particulièrement difficile, le risque est que le prix à payer soit la déception de s'être bercé d'illusions.
Alors oui, c'est subjectif : ça ne regarde que soi. Mais spirituellement objectif, pour donc la personne qui en est l'objet. Qui est l'objet de cette révélation.
Tss tss... Encore une fois, philosophiquement parlant : objectif = "Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant". Ce que ton esprit (spirituel) fabrique vient de toi qui est le sujet pensant.
Nous restons donc dans le subjectif, modifier le sens des mots ne change rien à l'affaire.
Une révélation que beaucoup peuvent avoir. Et elle devient alors commune à eux tous. Tous pouvant ensuite se dire qu'ils ont eu la même expérience, et partagent les mêmes convictions.
Et lorsque tu as une "révélation" suite à un besoin personnel, une crise mystique ou quoique soit d'autre cela te semble suffisant ? Encore pour l'admettre faudrait-il être capable d'amener la preuve que le surnaturel existe. Or c'est très loin d'être le cas.
C'est tout au plus une belle illustration du Matthieu 5 "Bienheureux les pauvres en esprit, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux" ; dommage qu'elle aille de paire avec l'inexcusable mise à l'index de toutes les philosophies précédentes...
Il ne s'agit pas que de cela. Puisqu'"ils disent et ne font pas"' et que quand ils font ils sont dans le paraître effectivement. Mais sans obligatoirement recourir à la tradition. Je te renvoie au récit dit "du sermon sur  la montagne" dans l'évangile de Mathieu, au chapitre 6.
Récit qui parle bien " hypocrites dans les synagogues et dans les rues" /"ils aiment à prier en se tenant debout dans les synagogues et aux coins des rues" / " comme les hypocrites, un air morne, car ils donnent à leur visage un air defait, en sorte qu'il paraisse aux hommes qu'ils jeunent" donc des Pharisiens  qvt
Je ne vois pas bien où il fait cela. Je ne vois pas la même chose. J'imagine que cela pourrait faire l'objet d'un autre sujet. Bien sûr je joue l'ignorant, parce que je sais bien de quoi tu veux parler, sauf que mon interprétation est différente.
Je parle du christianisme primitif, celui qui était le plus proche d'un Juif nommé Jésus. Et désolée mais l'éthique chrétienne est bien toujours fondée sur ces 10 commandements. Enfin je devrais peut-être dire "se veut" toujours fondée sur...
Bulle a écrit:Je ne le crois pas, parce que je vois une chose différente. C'est le christianisme qui a fait ça à sa suite, avec sa morale stricte et rigide. Jésus ne fait que confronter la personne à elle-même, il la met face à ses contradictions, et c'est à elle de choisir.
Mais le christianisme suit bien le NT  qvt Tu devrais relire l'Apocalypse...
Ou encore Luc " Je suis venu jeter le feu sur la terre" ; peut-être aussi un peu Matthieu et son gentil "race de vipères", ses "malheur à toi si...", sans compter l'invitation à s'armer d'une épée pour poursuivre le témoignage... Un peu en contradiction avec "aimer tout le monde même ses ennemis, tendre l'autre joue etc etc" non ?
Et c'est bien beau de parler de choix lorsque le choix est "tu fais comme je te dicte sinon tu seras coupable et aura la sanction méritée : la souffrance pour l'éternité", mais désolée cela n'a strictement rien d'un choix : c'est tout simplement transformer responsabilité et libre choix en culpabilité et peur du libre choix.
Ed Tem a écrit: Mais bien obligé de reconnaître qu'il faut être en "bonne santé" pour être dans un contact et dans une relation plus intime avec lui ; qu'il faut être pleinement vivant, —  de mort que nous étions à cause de nos péchés, —  avec celui qui dit être la Vie.
Finalement péché = peine de mort dans ton discours : en fait tu résumes fort bien ce que je j'écrivais : "on peut lui reprocher au moins une chose, celle d'avoir semé le terreau de la culpabilité de l'individu ".

Je préfère de loin, de très loin une morale athée, largement aussi bénéfique pour l'autre et sans la carotte d'un paradis ou d'une vie de bienheureux. Je trouve cela plus digne : je suis un simple être humain, avec les failles d'un simple être humain et je fais tout mon possible pour éviter de nuire autour de moi, comme ça juste par altruisme et sans besoin de quelque gratitude divine que ce soit. Et si malgré tout je fais quelque chose qui nuit, je reconnais et tente de réparer. C'est vrai que c'est souvent moins simple que confesse et pénitence... Moins simple, mais plus digne : je vis debout, pas à genoux.

Pourquoi plus digne ? Simplement parce que j'accepte mon humanité et je me construis en fonction d'elle et de celle de ceux qui m'entourent. Simplement parce que le fonctionnement de la pensée humaine s'explique fort bien sans dualisme. Simplement parce que sachant que je vais mourir, j'apprécie mieux la vie, le "ici" et "maintenant". Simplement parce que le Dieu des monothéismes n'a pour moi rien de bon, rien d'un démiurge omniscient (et là dans le fond je suis gentille pour le personnage car s'il savait tout, ce serait une entité profondément mauvaise), encore moins d'un démiurge omnipotent (ou alors il sait faire plus le mal que le bien) ; il est par contre je le concède omniprésent sur mes étagères car c'est l'un de mes personnages de roman préféré. C'est si difficile que cela de le prendre tel qu'il est ? sourire

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Message par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 17:38

Bravo Bulle ! okey ça c'est de l'argumentation !

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Message par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 18:08

Jipé a écrit:Bien malin celui qui connait les intentions de Jésus...
Les interprétations par d'autres, oui sans doute, mais de Jésus lui-même j'en doute fortement.
J'en ai pas la prétention. Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pourquoi j'ai recours au texte, que nous avons chacun en commun, et qui est sujet à interprétation.
Jipé a écrit:un fils de Dieu c'est encore de la croyance sans preuve.
C'est tout à fait exact. Et j'ajouterai qu'une telle croyance est purement religieuse, et n'est pas la vie de la foi.

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Message par Bulle Dim 6 Déc 2020 - 18:09

Jipé a écrit:Bien malin celui qui connait les intentions de Jésus...
Pourtant il les explique clairement : il propose un nouveau deal ... qvt

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Message par Bulle Dim 6 Déc 2020 - 18:17

Ed Tem a écrit:C'est pourquoi j'ai recours au texte, que nous avons chacun en commun, et qui est sujet à interprétation.
Avant d'interpréter, ce qui amha privilégierait un sens plutôt qu'un autre,  il faut recontextualiser, interroger et comparer. Parce qu'on a plusieurs textes (les synoptiques) dont l'histoire est maintenant mieux connue : dates, écoles, réécriture etc...
Jipé a écrit:un fils de Dieu c'est encore de la croyance sans preuve.
C'est tout à fait exact. Et j'ajouterai qu'une telle croyance est purement religieuse, et n'est pas la vie de la foi.
Elle peut être également tout à fait littéraire ; "fils de dieu" est attribué à d'autres personnages dans l'histoire ; dont les pharaons par exemple. Et le sens dans les écrits hébreux est plutôt métaphorique.
Dans la Genèse par exemple on peut lire
6-4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité.

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Message par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 19:19

Bulle a écrit:Si donc s'interroger sur l'existence de Dieu à partir de ses prérogatives, n'est après tout pas particulièrement difficile, le risque est que le prix à payer soit la déception de s'être bercé d'illusions.
Oui. Entièrement d'accord. Seulement là il s'agit d'analyser sa croyance en Dieu au regard de ce qu'en disent les religions. C'est différent si cette croyance est extérieure parce qu'elle nous vient de Dieu.
Bulle a écrit:objectif = "Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant". Ce que ton esprit (spirituel) fabrique vient de toi qui est le sujet pensant.
J'ai pas très envie de pinailler sur les mots. Mais je pense que tu as compris ma pensée. C'est subjectif parce c'est soi-même qui le pensons. Cela ne veut pas dire que cette pensée vient de nous.
Bulle a écrit:Encore pour l'admettre faudrait-il être capable d'amener la preuve que le surnaturel existe. Or c'est très loin d'être le cas.
Je crois que c'est impossible.
Bulle a écrit:donc des Pharisiens  
Oui. Et ... ? Mais pas qu'eux. Je pense qu'on ne sait pas compris. C'est pas important. Je disais que Jésus n'en avait pas que contre la tradition à l’égard des pharisiens. D'ailleurs je pense pas même qu'il en avait contre leurs traditions, mais contre l'usage qu'ils en faisaient, remplaçant la loi de Dieu.
Bulle a écrit:l'éthique chrétienne est bien toujours fondée sur ces 10 commandements.
Oui. c'est bien ce que dit le christianisme, et je pense qu'il se trompe sur ce qu'à voulu dire Jésus.
Bulle a écrit:Ou encore Luc " Je suis venu jeter le feu sur la terre" ; peut-être aussi un peu Matthieu et son gentil "race de vipères", ses "malheur à toi si...", sans compter l'invitation à s'armer d'une épée pour poursuivre le témoignage... Un peu en contradiction avec "aimer tout le monde même ses ennemis, tendre l'autre joue etc etc" non ?
Je ne croit pas non.
Bulle a écrit:Et c'est bien beau de parler de choix lorsque le choix est "tu fais comme je te dicte sinon tu seras coupable et aura la sanction méritée : la souffrance pour l'éternité",
Je ne crois pas que Jésus fasse ça non.
Bulle a écrit:péché = peine de mort
Oui, le péché mène à la mort, mais j'ai une vision différente du péché que je crois être aussi celle de Jésus.
Bulle a écrit:Je préfère de loin, de très loin une morale athée, largement aussi bénéfique pour l'autre et sans la carotte d'un paradis
Sont les religions qui disent ça.
Bulle a écrit:sans besoin de quelque gratitude divine que ce soit.
Mème chose pour la gratitude ...
Bulle a écrit:Et si malgré tout je fais quelque chose qui nuit, je reconnais et tente de réparer.
Ce qui est très sain.
Bulle a écrit:Moins simple, mais plus digne
C'est certain.
Bulle a écrit:j'apprécie mieux la vie, le "ici" et "maintenant".
D'ailleurs avec l'incarnation les chrétiens devraient apprendre à prendre la vie à bras-le-corps, si je puis dire. On est là dans l'élément où il faut accepter toute sa condition humaine avant de prétendre accéder à une plus haute.
Bulle a écrit:il est par contre je le concède omniprésent sur mes étagères [...] C'est si difficile que cela de le prendre tel qu'il est ?
sourire. Lol

Sache que je ne peux pas répondre à tout sur un même message, ça engorgerait le sujet. J'ai apprécié ton message.

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Message par loofrg Dim 6 Déc 2020 - 21:37

Pour moi, tel que je vis la foi, cela me fait apparaître la religion un peu à la manière dont on pourrait considérer une église, c’est-à-dire comme un bâtiment sensé symboliser le divin et ceci bien sûr, comme tout symbole, sans que ce bâtiment soit le divin lui-même. Cette église ne sera jamais à la dimension de Dieu, ce qui semble logique puisqu’elle est construite par des Hommes. Disons que l’église tout comme l’ensemble du corpus serait comme le pas de porte, lequel déboucherait sur la dimension divine. Mais personne ne peut entrer dans cette dimension à notre place. Je vois la religion dans son ensemble comme une invitation nécessairement maladroite à faire ce pas. Aussi dirais-je, du moins tel que je vis les choses, rien de ce qui est dit sur Dieu n’est Dieu, pas plus dans la Bible que dans le Coran ou dans ce qu’on voudra. J’irai même jusqu’à dire que le problème de l’existence ou de l’inexistence de Dieu se situe sur ce pas de porte dont je parlais.
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Message par loofrg Dim 6 Déc 2020 - 21:57

J'ai cherché une citation que je ne retrouve pas, mais qui dit quelque chose comme, de mémoire :

Ne crains pas de bafouiller lorsque tu cherches à parler de ce qui au plus profond de toi t'anime.

On pourrait dire la même chose concernant un croyant : Ne crains pas de bafouiller lorsque tu cherches à parler de ta foi.
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Message par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 22:05

Jusqu'à un certain point la religion est la représentation des choses divines : dans les rites notamment qui se veulent pour transmettre un message plus "haut". Mais là où la religion achoppe d'après moi c'est qu'elle se pose en intermédiaire ente Dieu et les hommes. Au lieu donc de révéler la divinité, elle la cache, elle la masque. Peut-être à dessein parce qu'elle ne veut pas se voir elle-même. Et c'est toujours le même principe car dès le jardin d’Eden Adam et Ève se cachent en se faisant des vêtements. Pour ne pas voir la réalité de ce qu'ils sont sinon ils devraient faire face à leurs propres morts. Chose que l'on ne veut pas, et c'est bien normal. Qui voudrait mourir ? Qui voudrait faire face à la noirceur de son cœur ? Personne je crois. C'est pourtant à ce passage que convie le Christ, car à Pierre qui lui dit où vas-tu ? il répond qu'il ne peut pas aller là où il va, mais qu'il ira certainement.

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Message par loofrg Dim 6 Déc 2020 - 22:17

Ed Tem a écrit:il répond qu'il ne peut pas aller là où il va, mais qu'il ira certainement.

Ca pourrait faire penser à un Koan zen, autrement dit à une tentative de faire disjoncter le cerveau ou disons l'esprit discursif.
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Message par Dun8410 Lun 7 Déc 2020 - 8:43

Bulle a écrit: Merci Dun !!
Et oui j'aurais pu : surtout dans le passage représentant les têtes de morts qui sont visiblement promis à l'enfer  lol!

De rien.

Je pensais plutôt aux évêques clignotant...

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Message par Magnus Lun 7 Déc 2020 - 13:27

Bulle a écrit:… le Dieu des monothéismes n'a pour moi rien de bon, rien d'un démiurge omniscient (et là dans le fond je suis gentille pour le personnage car s'il savait tout, ce serait une entité profondément mauvaise), encore moins d'un démiurge omnipotent (ou alors il sait faire plus le mal que le bien)…
C'est la pierre d'achoppement.
Où était Dieu, à Auschwitz ?
Pourtant, Jésus dit que ce que l'on demandera en son nom au Père, le Père le donnera, et surtout : quel père parmi vous donnera des pierres à son fils quand il lui demande du pain. A fortiori, votre Père qui est dans les Cieux… .

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Message par Jipé Lun 7 Déc 2020 - 13:51

loofrg a écrit:
Ed Tem a écrit:il répond qu'il ne peut pas aller là où il va, mais qu'il ira certainement.

Ca pourrait faire penser à un Koan zen, autrement dit à une tentative de faire disjoncter le cerveau ou disons l'esprit discursif.

Cette phrase me fait penser à une technique que l'on doit maîtriser en hypnothérapie, c'est d'énoncer quelques phrases confusionnelles au cours de la séances.
Ces phrases techniques font partie de la mise en place d'une saturation pour amener le patient à décrocher lorsqu'il tente de faire de la résistance, on lui sature le cerveau afin qu'il laisse son inconscient prendre le dessus sur le conscient. C'est un lâché-prise qui est sollicité et l'amener à ne plus être dans l'affirmation négative, par exemple, mais semer le doute et peut-être penser d'une façon nouvelle et différente. Une personne qui pense être nulle dans son travail, elle en sera parfois complètement persuadée, mais si la confusion induite laisse passer un doute, elle peut remettre en cause cette certitude, c'est une porte qui s'ouvre. sourire

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Message par loofrg Lun 7 Déc 2020 - 13:59

Vraiment très intéressant Jipé, merci ! sourire

Magnus a écrit:Où était Dieu, à Auschwitz ?

Oh, je veux absolument répondre à ça !

Il était là peut-être, comparablement au silence (amour) vis-à-vis du bruit (haine) qui le recouvre. Pour filer la métaphore il suffirait de se taire pour que Dieu se révèle. Evidemment on peut se demander pourquoi Dieu n’oblige pas les hommes à se taire, autrement dit à s’aimer. Ma réponse perso, serait de dire que l’amour est un trésor divin, sa découverte est ce qui donne sens à notre vie. Retirer à l’Homme la possibilité de faire cette découverte, autrement dit lui retirer son libre arbitre, c’est en quelque sorte comme retirer tout sens à la vie qui de ce fait pourrait bien devenir totalement absurde, privée de toute raison d'être.
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Message par Magnus Lun 7 Déc 2020 - 14:15

Ed Tem a écrit:Mais là où la religion achoppe d'après moi c'est qu'elle se pose en intermédiaire ente Dieu et les hommes. Au lieu donc de révéler la divinité, elle la cache, elle la masque.
Tu es partisan d'un dialogue direct avec Dieu, sans passer par les rites, les dogmes et les institutions ?

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Message par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 14:18

Magnus a écrit:Tu es partisan d'un dialogue direct avec Dieu, sans passer par les rites, les dogmes et les institutions ?
Oui.

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Message par Magnus Lun 7 Déc 2020 - 14:23

Ed Tem a écrit:
Magnus a écrit:Tu es partisan d'un dialogue direct avec Dieu, sans passer par les rites, les dogmes et les institutions ?
Oui.
Donc, dans ton rapport avec Dieu, tu te bases uniquement sur la Bible ?

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Message par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 14:33

Magnus a écrit:Donc, dans ton rapport avec Dieu, tu te bases uniquement sur la Bible ?
Non, sur Dieu. rire

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Message par Magnus Lun 7 Déc 2020 - 14:45

D'autre part, Ed Tem, tu as déclaré que le christianisme se trompe sur ce qu'a voulu dire Jésus. Ton identité religieuse "au gré du vent" serait-elle une forme de libre-pensée par rapport au christianisme ? Ou plutôt de pensée libre, car la libre-pensée est une Ecole bien précise.

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Message par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 14:49

Magnus a écrit:Ton identité religieuse "au gré du vent" serait-elle une forme de libre-pensée par rapport au christianisme ?
Non, c'est une métaphore (le vent = l'Esprit).

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Message par Jipé Lun 7 Déc 2020 - 14:50

Ed Tem a écrit:
Magnus a écrit:Tu es partisan d'un dialogue direct avec Dieu, sans passer par les rites, les dogmes et les institutions ?
Oui.

Dieu te parle donc... dubitatif

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Message par Ed Tem Lun 7 Déc 2020 - 14:54

Jipé a écrit:Dieu te parle donc...
Oui, pour ainsi dire. Il faut s'entendre sur ce que parler veut dire.

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Message par Jipé Lun 7 Déc 2020 - 14:55

Je t'écoute.... sourire

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