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Message par Gerard le Ven 22 Mai 2020 - 16:01

Bulle a écrit:3) Jésus "assis à la droite de Dieu" : ils sont encore aujourd'hui en chair et en os dans l'imaginaire croyant ?

vieux  "Sur le plus haut trône du monde, on n'est jamais assis que sur son cul."
(- Montaigne)

okey ça, c'est de la philosophie !

...

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Message par Magnus le Ven 22 Mai 2020 - 16:22

Bulle a écrit:3) Jésus "assis à la droite de Dieu" : ils sont encore aujourd'hui en chair et en os dans l'imaginaire croyant ?
Nous sommes évidemment dans le registre des images symboliques.

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Message par loofrg le Ven 22 Mai 2020 - 16:23

Il a sanctifié le cul Montaigne, en nous disant de la sorte assis sur notre humilité. sourire
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Message par Bulle le Sam 23 Mai 2020 - 16:24

Nailsmith a écrit:
Moi se qui m'interpelle c'est la fin de cet évangile complètement différent des trois autres.  La fin de ces dernières est plus conforme au caractère de Jésus.
"celui qui refuse de croire sera condamné" Je refuse de croire qu'il a dit cela sourire
Et il ne l'a probablement pas dit puisque ce passage est un ajout  dont l'authenticité n'est pas reconnue.
"Même si elle n'est pas de Marc, mais d'un auteur anonyme et inconnu, cette finale fut acceptée dans le "canon" des Ecritures au même titre que l'évangile de Marc lui-même. (ibid p 452).
Ce la dit c'est aux onze à qui cette remarque s'adresse... Et cela a son importance car les onze dans l'économie du texte ont entendu Jésus leur annoncer qu'il remonterait vers son Père. Du coup c'est la parole du maître qui est remise en question par ceux-là même qui sont censés la diffuser (mission universelle).

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Message par Bulle le Sam 23 Mai 2020 - 16:25

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:3) Jésus "assis à la droite de Dieu" : ils sont encore aujourd'hui en chair et en os dans l'imaginaire croyant ?
Nous sommes évidemment dans le registre des images symboliques.
Ou de la récupération de l'Ancien Testament pour justifier Jésus = Messie !

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Message par Magnus le Sam 23 Mai 2020 - 17:21

"Pour vous, qui suis-je ?" demande Jésus à ses apôtres.
Cette question reste d'actualité, et chacun y répond à sa manière, influencé par sa religion ou par son athéisme, son éducation, sa culture, les circonstances de sa vie aussi, ainsi que par son éventuelle indifférence. Par ses lectures, aussi, par exemple des ouvrages de christologie.
Certains, même, ne se posent aucune question à ce sujet, jusqu'au jour où une indicible émotion, qu'ils ne s'expliquent pas, vient les bouleverser.

Dès le Vième siècle déjà, les chrétiens, entre eux, étaient divisés sur Jésus.

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Message par Bulle le Sam 23 Mai 2020 - 18:19

Et Pierre a répondu :
" Tu es le Christ "...

Marc 8
29 - (...) Et Pierre, répondant, lui dit: Tu es le Christ.
30 - Et il leur défendit expressément de dire cela de lui à personne.
31 - Et il commença à les enseigner: Il faut que le fils de l'homme souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté des anciens et des principaux sacrificateurs et des scribes, et qu'il soit mis à mort, et qu'il ressuscite après trois jours.
32 - Et il tenait ce discours ouvertement. Et Pierre, le prenant à part, se mit à le reprendre.
33 - Mais lui, se retournant et regardant ses disciples, reprit Pierre, disant: Va arrière de moi, Satan, car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes.
34 - Et ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Quiconque veut venir après moi, qu'il se renonce soi-même, et qu'il prenne sa croix, et me suive:
35 - car quiconque voudra sauver sa vie la perdra; et quiconque perdra sa propre vie pour l'amour de moi et de l’Évangile la sauvera.
36 - Car que profitera-t-il à un homme s'il gagne le monde entier, et qu'il fasse la perte de son âme;
37 - ou que donnera un homme en échange de son âme?
38 - Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles parmi cette génération adultère et pécheresse, le fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Alors chacun y répond à sa manière, pas vraiment... sourire

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Message par Nuage le Sam 23 Mai 2020 - 18:52

Ben .... C'est possible de remettre le contexte .. ?

Parce-que là dans le texte il y a des phrases qui se contredisent.

- On parle de que profitera à un homme s'il gagne le monde entier mais qu'il fasse la perte de son âme.
- Qu'un homme ne peut rien donner (de matériel) en échange de son âme.
- Car quiconque aura honte de Jésus et de ses paroles parmi cette génération adultère et pécheresse, le fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Et bien je dirais qu'on n'est pas obligé de perdre son âme tout en menant sa vie (qui n'est pas obligée d'être la possession du "monde entier"), et que bien que l'on puisse faire des bêtises ou des erreurs, si derrière on n'a pas honte des paroles de Jésus, c'est que notre âme n'est pas devenue "si noire" que ça.

J'ai comme l'impression que le contexte de la scène là, c'est que le peuple, les hommes à cette époque, c'était vraiment la débandade, sinon Jésus il n'aurait pas dit cela.
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Message par Nailsmith le Sam 23 Mai 2020 - 22:15

Il ne faut pas oublier que les évangiles sont des histoires racontées, puis ensuite écrites, raboutées ensemble pour en faire 4 textes. Je remarque dans la lecture de ces textes que la sémantique varie, comme si l'on conduisait une voiture sur des bitumes différents peut-être dû à la transcription ou un ajout interprétatif. Si on prend ces textes à la lettre le sens de ceux-ci sera complètement différent de la ligne directrice ou de la résultante du message. Donc nous pouvons discuter sur ces textes ce qui est impossible de le  faire avec le Coran parce que c'est un texte révélé.
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Message par Nuage le Sam 23 Mai 2020 - 22:23

Par rapport à mon précédent post.

Je dirais même plus, non seulement, on peut faire des erreurs, se tromper, mais surtout on a le droit de faire des erreurs ou de se tromper.

Franchement, si on regarde la Bible, on est sur terre pour quoi ? Pour apprendre ; pour apprendre il faut faire des erreurs ou se tromper. Il n'y a personne qui peut être parfait, et naître parfait .... et quand on mourra, on ne le sera pas non plus, car à mon humble avis, ce n'est absolument pas le but. Que serait la parfaititude ? Un ennuie mortel ; une stérilisation.

Pour en revenir au sein du sujet : Quand je regarde la Bible dans son ensemble, il me semble qu'à chaque fois qu'il y a eu des paroles très très dures jumelées à des évènements particuliers très important, c'était à chaque fois qu'il se passait quelque chose de très très grave dans le peuple de manière générale (à des exceptions près). En gros que l'humanité (ou un peuple) faisait tellement n'importe quoi, qu'il n'y avait plus suffisamment pour faire avancer (dans le bon sens) > apprendre > améliorer.

Par ailleurs, ce qui était considéré hier comme une erreur, ne le sera pas forcément demain. Et vis versa. Sans compter la nuance ...
Et puis il faut aussi prendre en compte l'évolution des cultures, des mentalités, des progrès, etc ....

Donc du coup les paroles de Jésus, là (les dernières dont on parlait), c'est dans un de ces contextes là (très particulier) qu'il faut les prendre.
Ce n'est pas au pied de la lettre, quand x temps après, les choses ont changé, évolué. C'est tout point barre. On en revient d'ailleurs aux phrases de Jésus du début du thread :
Bulle a écrit:Rappel d'un des textes du NT y faisant allusion :

Evangile de Marc (16, 15-20) :

« Jésus ressuscité dit aux onze apôtres : “Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils chasseront les esprits mauvais ; ils parleront un langage nouveau ; ils prendront des serpents dans leurs mains, et s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.”
Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. Quant à eux, ils s’en allèrent proclamer partout la Bonne Nouvelle. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l’accompagnaient. »
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Message par Nuage le Sam 23 Mai 2020 - 22:46

D'ailleurs je vous donne un exemple tout con.
C'est comme si on prenait toutes les directives actuelles pour lutter contre le covid-19 et qu'on en faisait un paragraphe de la Bible.

Est-ce-que dans x années, quand le covid-19 ne sera plus ce qu'il est actuellement, on devra continuer à vivre et appliquer à la lettre toutes les directives de lutte contre le covid-19 ?
Vous imaginez l'enfer du quotidien pour rien. C'est même contre-productif ! En gros que cela irait à l'encontre de pourquoi les premières directives ont été faites.

La Bible, c'est exactement pareil pour moi, mais alors exactement pareil ....
C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu la Genèse (et avant ça les Ecrits), puis l'Ancien Testament, avec en son sein des livres qui se sont rajoutés les uns après les autres, puis le Nouveau Testament etc ...

Les directives de lutte contre le covid-19, c'est pour lutter contre une pandémie.
La Bible, c'est pour lutter contre des fléaux répartis suivant les époques passées et en garder une trace dans les archives pour que cela puisse servir au cas où. Comme notre mémoire collective.
Sauf, que cette mémoire Biblique .... on peut dire qu'elle a été bien tordue ....
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Message par Bulle le Dim 24 Mai 2020 - 12:02

Nuage a écrit:Ben .... C'est possible de remettre le contexte .. ?
Parce-que là dans le texte il y a des phrases qui se contredisent.
- On parle de que profitera à un homme s'il gagne le monde entier mais qu'il fasse la perte de son âme.
- Qu'un homme ne peut rien donner (de matériel) en échange de son âme.
- Car quiconque aura honte de Jésus et de ses paroles parmi cette génération adultère et pécheresse, le fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Et bien je dirais qu'on n'est pas obligé de perdre son âme tout en menant sa vie (qui n'est pas obligée d'être la possession du "monde entier"), et que bien que l'on puisse faire des bêtises ou des erreurs, si derrière on n'a pas honte des paroles de Jésus, c'est que notre âme n'est pas devenue "si noire" que ça.
J'ai comme l'impression que le contexte de la scène là, c'est que le peuple, les hommes à cette époque, c'était vraiment la débandade, sinon Jésus il n'aurait pas dit cela.
Lorsqu'on parle de contexte on parle de contexte historique : et oui tu as raison de le souligner, c'était la débandade, la chienli, la merdouille etc...
Mais on parle aussi du contexte littéraire : quel est le but de ce type d'écrit sachant que comme le souligne fort justement Nailsmith les "saintes écritures" sont le résultat de la tradition de littérature orale.
En fait à ces époques, la thaumaturgie était ce qui frappait le plus les esprits et donc probablement le moyen le plus sûr de faire adhérer à une relation triangulaire : toi, moi et le pouvoir céleste qui nous jugera mieux que n'importe quel humain, serait-il juge d'instruction.
Et finalement si tu regardes bien, les juges condamnent un mec vachement sympa qui soigne, apaise, prône le partage, le bien etc etc... Du coup rien ne vaut le jugement divin, c'est ce que les gens retiendront... qvt

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Message par Nuage le Dim 24 Mai 2020 - 12:23

Belle manipulation par des Ecrits Bibliques ....
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Message par Bulle le Dim 24 Mai 2020 - 16:51

... ou volonté sincère d'apporter un mieux à une société qui battait de l'aile ?

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Message par Nuage le Dim 24 Mai 2020 - 16:59

Au départ oui. Mais ensuite, le fait de rajouter, rajouter et s'y tenir coûte que coûte ....
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Message par Magnus le Dim 24 Mai 2020 - 17:19

Bulle a écrit:Les juges condamnent un mec vachement sympa qui soigne, apaise, prône le partage, le bien etc etc.
Lorsqu'on parle de contexte on parle de contexte historique...
Voici le contexte, dans un article  du NouvelObs qui se pose la question de savoir si Jésus a été crucifié pour des raisons politiques.
Lire ICI

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Message par Bulle le Dim 24 Mai 2020 - 17:29

Nuage a écrit:Au départ oui. Mais ensuite, le fait de rajouter, rajouter et s'y tenir coûte que coûte ....
Dans ce cas c'est une sorte de "fin qui justifie les moyens", mais cela n'enlève rien au fait que la "fin" ai pu sembler à une époque indispensable : obtenir le respect du décalogue largement plus humaniste que les pratiques qui avaient cours.
Et si tu regardes bien ce décalogue :
Spoiler:
5.6 Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude.
5.7 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.
5.8 Tu ne te feras point d’image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5.9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
5.10 et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.
5.11 Tu ne prendras point le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
5.12 Observe le jour du repos, pour le sanctifier, comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné.
5.13 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
5.14 Mais le septième jour est le jour du repos de l’Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bœuf, ni ton âne, ni aucune de tes bêtes, ni l’étranger qui est dans tes portes, afin que ton serviteur et ta servante se reposent comme toi.
5.15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d’Égypte, et que l’Éternel, ton Dieu, t’en a fait sortir à main forte et à bras étendu : c’est pourquoi l’Éternel, ton Dieu, t’a ordonné d’observer le jour du repos.
5.16 Honore ton père et ta mère, comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne.
5.17 Tu ne tueras point.
5.18 Tu ne commettras point d’adultère.
5.19 Tu ne déroberas point.
5.20 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
5.21 Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain ; tu ne désireras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
il n'est rien d'autre au bout du compte que l'expression de la nécessité de tourner la page avec le polythéisme (jugé comme source de la merdouille sociétale : sacrifices humains, entre autres...) et de la volonté d'imposer non pas par la force mais par la récompense censée s'en suivre une morale permettant la vie en société... qvt
Plus de "oeil pour oeil, dent pour dent" où chacun avait le droit de se faire justice lui-même, une justice divine que l'on retrouve d'ailleurs dans toutes les religions dites du Livre (dont le Coran d'ailleurs) : tu as toujours la menace de Dieu vis à vis de qui tu devras rendre des comptes.
Mais c'est vrai que tu n'as pas le droit d'être athée. Remarque on s'en tape si on ne croit pas à la justice divine ; et ça n'empêche pas pour autant de respecter les règles de vie en société puisqu'avec le temps la morale a pris une autre tournure que religieuse  accessible à tous : les gens aujourd'hui en majorité sachant lire. Ce qui n'était pas le cas à l'époque et n'est toujours pas le cas dans certains pays où la culture est réservée à une certaine catégorie de la population.

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Message par Bulle le Dim 24 Mai 2020 - 18:28

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Les juges condamnent un mec vachement sympa qui soigne, apaise, prône le partage, le bien etc etc.
Lorsqu'on parle de contexte on parle de contexte historique...
Voici le contexte, dans un article  du NouvelObs qui se pose la question de savoir si Jésus a été crucifié pour des raisons politiques.
Lire ICI
C'est la vision "très chrétienne" des choses qui est relatée dans cet article.

Version qui ne retient pas hélas les remarques amha fort pertinentes à propos de certaines anomalies, de procédure incompatibles et qui ne permettent pas, loin, très loin de là d'affirmer que "C’est l’aristocratie sacerdotale juive et ses chefs, les grands prêtres, qui demandent que Jésus soit mis à mort. ".
Déjà entre Marc, Mathieu, Luc et Jean le scénario diffère et même de manière sensible. Le Sanhédrin ne siège pas de nuit. Quand une condamnation était prononcée à l'unanimité le droit juif ne l'admettait pas (l'unanimité est suspecte dans le droit juif de l'époque d'après entre autres Jean-Pierre Lémonon", il était donc nécessaire que la condamnation définitive soit à J+1. Un procès ne peut pas être conduit la veille de shabbat etc etc...
On est donc et c'est dommage que l'article ne le précise pas, probablement face à une mise en concordance entre ce que Jésus avait prédit (je dois être condamné etc etc) et la réalité. Qu'il y ait eu un "grand prêtre" probablement, mais un grand prêtre directement intéressé financièrement (cf Joachim Jérémias in Jérusalem au temps de Jésus, Paris, Cerf, 1967). On est donc loin de "l'aristocratie sacerdotale juive et ses chefs".
Cette précision n'est pas anodine car ce ne sont même pas des raisons politiques mais tout simplement des raisons financières qui réunissaient les deux protagonistes : le fameux Ann ou Caïphe, et les autorités romaines. Les premiers parce qu'ils géraient les offrandes et tout ce qui concernait le culte et les seconds parce qu'ils touchaient des impôts et des taxes sur lesdites activités.
Ce qui fera dire à S.G.F Brandon in "Jésus et les Zélotes (cité par Corpus Christi - Le Procès - Arte Edition - p.15) : "Quand Jésus s'éleva contre la pratique du négoce dans cette maison de prière - pratique qui enrichissait fort l'aristocratie sacerdotale - peut-être blâma-t-il ces Juifs pro-romains tout-puissants et avides au contrôle desquels le sanctuaire de Yahvé était assujetti, et menaça-t-il de mettre un terme à la domination qu'ils exerçaient sur le Temple".
On est donc assez loin du "Jésus est coupable d’avoir aspiré à devenir un roi juif, comme d’autres messies autoproclamés." : on est plutôt dans un circuit court d'intérêts financiers.
Cela étant : présenter les choses de manière à ce qu'elles concordent avec le contexte juridico-historique de l'époque aurait rendu incohérent le travail d'écriture de rédacteurs qui se devaient de présenter la mort de Jésus comme quelque chose qui devait arriver par la volonté de son paternel d'une part et d'une nécessité de désigner la religion que l'on souhaitait éliminer de "méchants"...

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Message par Magnus le Dim 24 Mai 2020 - 19:35

Pourrait-on donc s'autoriser à faire un énorme raccourci en disant que si Jésus n'avait pas chassé les vendeurs du Temple, il n'aurait pas été exécuté ?

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Message par Cochonfucius le Dim 24 Mai 2020 - 21:55

Bien vu.
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Message par Bulle le Lun 25 Mai 2020 - 9:32

Où on devrait dire plutôt pour respecter l'économie du texte que Jésus a chassé les vendeurs du Temple pour être exécuté.
Il est bien là pour accomplir les volontés de son père et son père avait décidé de cette incarnation avec le mode d'emploi : "à sacrifier pour racheter les péchés du monde"...

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Message par Magnus le Lun 25 Mai 2020 - 13:29

En même temps, s'il n'avait pas été exécuté, et en plus de la façon dont on sait, bref s'il était mort de vieillesse, comment et quand aurait-on pu mettre en scène ce centre de la foi chrétienne qu'est la résurrection ?

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Message par Nuage le Lun 25 Mai 2020 - 19:12

Bulle a écrit:Où on devrait dire plutôt pour respecter l'économie du texte que Jésus a chassé les vendeurs du Temple pour être exécuté.
Il est bien là pour accomplir les volontés de son père et son père avait décidé de cette incarnation avec le mode d'emploi : "à sacrifier pour racheter les péchés du monde"...
En fait, je pense et il me semble que c'est que je pensais quand j'étais plus jeune, que Jésus savait dès le début et au fur et à mesure ce qu'il allait se passer ; le mode d'emploi se déroulait sous ses yeux. Y'avait pas besoin de Dieu, si ce n'est pour ceux qui restaient.
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Message par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 16:41

Pour prétendre être "fils de Dieu" il y a besoin de Dieu non ?

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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 16:46

Ben oui, c'est pour cela que j'ai dit ça ...
Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament, mais vu que c'était la débandade ...

Jésus, oui ... il est vrai que même si je pense qu'il voyait le mode d'emploi se dérouler devant lui ... franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... mais il valait mieux que cela vienne de Dieu, sinon cela n'aurait pas eu de sens à ce qu'il faisait.
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