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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 12:43

loofrg a écrit:"La vraie liberté c'est de pouvoir toute chose sur soi"
Je ne connaissais pas cette phrase de Montaigne, elle est très belle en effet. Mais elle nécessiterait quelques éclaircissements j'imagine.
loofrg a écrit:cet ensemble de forces psychiques contrecarrants notre volonté, ensemble de forces que l'on pourrait associer à cet ennemi dont je parlais. [...] l'incapacité à ne pas se mettre en colère pour un oui ou pour un non, bref de ce qui ne répond pas à l'idéal de comportement que nous souhaiterions adopter.
C'est un peu là où l'on retrouve un peu de la définition du péché chez les chrétiens. Le péché à l'intérieur de soi. Non pas le pêché par les actes. C'est une notion du péché, non par les actes, que Paul a développé en Romains (ch. 6). Mais Jésus en parlait déjà je vous laisse deviné où ...

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 12:47

Jipé a écrit:Exemple : "Je prie que demain il n'y aura plus de malades du Covid"...Prière inutile, nous sommes d'accord ?
Nombre de films ont déjà traité la question à savoir combien il serait contre-productif de régler tous les conflits, cela occasionnerait plus de conflits. Pas facile de ménager liberté et contraintes pour pas trop faire n'importe quoi.
Jipé a écrit:On amène par la suggestion à visualiser le patient à se voir fumer et on lui suggère que chaque fois qu'il inspire la fumée il rempli ses poumons d'une fumée noirâtre,
Pour moi, c'est comme si on menait un patient vers un nouvel "esclavage", on va l'habituer à voir différemment en l'écœurant, mais il ne s'agit pas là de véritable délivrance – même si ça peut servir – , mais d'un genre de manipulation, ou d'effet placebo ...

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Message par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 12:58

Ed Tem a écrit:
Disons que ce n'est pas un algorithme de ma création, au départ j'avais lu un algorithme de la création, j'avais trouvé l'expression très belle.

C'est un peu comme ça que je me figure le processus qui mène à la "foi", une séduction par l'histoire racontée qui donne à l'accédant-croyant l'envie de ne pas y chercher la vraisemblance, voire à la reconstituer à sa façon.

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Message par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 13:21

loofrg a écrit:
C’est évident, surtout si l’objectif vise l’arrêt des malades pour le lendemain. Quant à savoir si prier pour que cette maladie s’arrête le plus tôt possible (impliquant plus de réalisme) soit une chose parfaitement inutile, je dirais que celui qui le penserait, ne s’attellera pas à la prononcer.

Un exemple célèbre peut nous laisser perplexes (au bas mot), sur l'utilité et plus encore sur le mécanisme mis en œuvre par la prière. Je m'explique :

À Fatima, au Portugal, en 1917, en pleine Grande Guerre, la Bonne Mère est apparue plusieurs fois à trois enfants. Le message qu'elle leur transmettait était : « Dites aux villageois de bien prier pour que la guerre s'arrête. » Outre le fait que j'y vois, personnellement, un chantage caractérisé, nous savons que la guerre a pris fin en novembre 1918 alors que le dernier coucou avait eu lieu en octobre 1917. Peut-on en conclure que les villageois auraient pu prier plus efficacement, ou que le volume de prières attendu était fixé d'avance, ou que c'était quand même un beau résultat ? Ou que les voies du Seigneur... ?

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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 13:27

Dun8410 a écrit:
Ed Tem a écrit:
Disons que ce n'est pas un algorithme de ma création, au départ j'avais lu un algorithme de la création, j'avais trouvé l'expression très belle.
C'est un peu comme ça que je me figure le processus qui mène à la "foi", une séduction par l'histoire racontée qui donne à l'accédant-croyant l'envie de ne pas y chercher la vraisemblance, voire à la reconstituer à sa façon.
Parfois, il se pose quand même quelques questions. Alors, il met cela sur le compte d'un miracle de Dieu. Le centre de la foi qui est la résurrection de Jésus : c'est un miracle.
La Trinité, qui est invraisemblable, elle c'est un "Mystère", une vérité inaccessible à la raison.
Les apparitions de Marie : c'est un miracle,  pour les catholiques, une intervention de Dieu qui permet à Marie d'apparaître.  Pour les protestants, c'est au contraire une intervention de Satan qui se déguise en Marie.

A ce propos, j'ai un jour vu dans une bibliothèque deux livre portant exactement le même titre :
"Les apparitions de Marie à la lumière des Saintes Ecritures".
L'un était un ouvrage catholique, l'autre un ouvrage protestant.
A la lumière des mêmes Saintes Ecritures, ils aboutissaient chacun à une conclusion diamétralement opposée.

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Message par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 13:35

Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:On amène par la suggestion à visualiser le patient à se voir fumer et on lui suggère que chaque fois qu'il inspire la fumée il rempli ses poumons d'une fumée noirâtre,
Pour moi, c'est comme si on menait un patient vers un nouvel "esclavage", on va l'habituer à voir différemment en l'écœurant, mais il ne s'agit pas là de véritable délivrance – même si ça peut servir – , mais d'un genre de manipulation, ou d'effet placebo ...

rire lorsqu'ils arrêtent de fumer, ils disent merci de m'avoir aidé à arrêter, effet placebo ou pas.

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 13:46

Dun a écrit:C'est un peu comme ça que je me figure le processus qui mène à la "foi", une séduction par l'histoire racontée qui donne à l'accédant-croyant l'envie de ne pas y chercher la vraisemblance, voire à la reconstituer à sa façon.
Oui, c'est malheureusement un peu ça souvent. "Croire sur parole parce que c'est écrit", au lieu de s'approprier le texte pour soi-même.
Mais en l'occurrence on ne parlait pas de ça ici mais de métaphores "universelles" qui touchent au divin à cause de l'observation de la nature.

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 13:47

Magnus a écrit:La Trinité, qui est invraisemblable, elle c'est un "Mystère", une vérité inaccessible à la raison.
Oui  rire, c'est plus facile de baptiser ce qu'on peut pas expliquer de mystère. En faite c'est juste qu'elle n'est pas cohérente.

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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 13:56

Ed Tem a écrit:
Magnus a écrit:La Trinité, qui est invraisemblable, elle c'est un "Mystère", une vérité inaccessible à la raison.
Oui  rire, c'est plus facile de baptiser ce qu'on peut pas expliquer de mystère. En fait c'est juste qu'elle n'est pas cohérente.
Serais-tu unitarien ?

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 13:59

Magnus a écrit:Serais-tu unitarien ?
Non, on m'a déjà demandé.
Après recherche aucun mouvement qui s'apparente au "mien".
C'est pas faute d'avoir cherché.

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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 14:06

Ed Tem a écrit:
Magnus a écrit:Serais-tu unitarien ?
Non, on m'a déjà demandé.
Après recherche aucun mouvement qui s'apparente au "mien".
C'est pas faute d'avoir cherché.
Mais avec qui vas-tu, alors, pour partager ta foi ?

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Message par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 14:07

Magnus a écrit:
Ed Tem a écrit:
Magnus a écrit:La Trinité, qui est invraisemblable, elle c'est un "Mystère", une vérité inaccessible à la raison.
Oui  rire, c'est plus facile de baptiser ce qu'on peut pas expliquer de mystère. En fait c'est juste qu'elle n'est pas cohérente.
Serais-tu unitarien ?

Je pense que ED est connecté en direct sur la ligne "dieu" et ceci sans fournisseurs d'accès, autrement dit du producteur au consommateur, sans intermédiaire rire

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Message par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 14:13

Dun8410 a écrit:
loofrg a écrit:
C’est évident, surtout si l’objectif vise l’arrêt des malades pour le lendemain. Quant à savoir si prier pour que cette maladie s’arrête le plus tôt possible (impliquant plus de réalisme) soit une chose parfaitement inutile, je dirais que celui qui le penserait, ne s’attellera pas à la prononcer.

Un exemple célèbre peut nous laisser perplexes (au bas mot), sur l'utilité et plus encore sur le mécanisme mis en œuvre par la prière. Je m'explique :

À Fatima, au Portugal, en 1917, en pleine Grande Guerre, la Bonne Mère est apparue plusieurs fois à trois enfants. Le message qu'elle leur transmettait était : « Dites aux villageois de bien prier pour que la guerre s'arrête. » Outre le fait que j'y vois, personnellement, un chantage caractérisé, nous savons que la guerre a pris fin en novembre 1918 alors que le dernier coucou avait eu lieu en octobre 1917. Peut-on en conclure que les villageois auraient pu prier plus efficacement, ou que le volume de prières attendu était fixé d'avance, ou que c'était quand même un beau résultat ? Ou que les voies du Seigneur... ?

Je dirais, en tous les cas pour moi, qu’il n’est pas indispensable d’en tirer une conclusion. Cela dit il est probablement tout à fait légitime d’en éprouver le besoin, dans ce cas que chacun tire la sienne. Le choix de prier ou de ne pas le faire relève de l’intimité, et à ce titre, il n’est sans doute pas en définitive indispensable de chercher le consensus. Si je me suis permis de parler de mon expérience de la prière, c'est surtout pour nuancer un abord disons un peu grossier qui se bornerait à considérer la prière selon l'angle classique du mec qui prierait pour gagner au loto, et pas de bol, le mec ne gagne pas ; conclusion, prier est inefficace. C'était pour dire que c'est un peu plus complexe et nuancé que ça.
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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 14:16

La prière peut être tout simplement considérée comme une forme de dialogue intérieur entre soi et le dieu auquel on croit, non ?

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Message par Bulle Lun 14 Déc 2020 - 14:18

Ed Tem a écrit:Encore avec ça ...  Neutral Mais enfin s'il était question de ça Paul se contredirais il n'a jamais été question de ça, nullement.
Et allons-y pour une affirmation supplémentaire sans aucun argument permettant de l'étayer.
Désolée mais si je suis "encore avec ça" c'est bien parce que je réponds à ton "Jésus illustre bien cette manière d'être qu'il faut avoir avec les femmes. Pas ma faute si les gens interprètent mal Paul ! "
Il faudrait donc, si je comprends bien, que je préssente le fait que tu sois à cours d'argument, si toutefois tu as pu en avoir un seul de valide, et que je me taise.
Comment tu te la pètes mouarf !
Mais j'ai pas parlé de ça ! Difficile de suivre ...
Mais moi j'en parle ; et que ça te plaise ou non contrairement à ce que tu affirmes Paul est bien le fondateur d'une religion patriarcale.
Bulle a écrit:En 15 c'est au serpent qu'il s'adresse. Et je ne vois toujours pas ce qui est censé sauver la femme : qu'elle se fasse briser le talon ?
Non, c'est que sa postérité lèvera le malédiction qui pèse sur elle. C'est une interprétation chrétienne classique. (T'as déjà vu le film de Mel Gibson "La Passion du Christ" ?).
Ne raconte pas n'importe quoi voyons ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :

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Tout se passe comme si tu citais des bribes de textes que tu n'as pas moindrement lu. Si c'est à ça que se résume tes 17 années d'études bibliques, c'est affligeant...

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Message par Bulle Lun 14 Déc 2020 - 14:20

Jipé a écrit:Je pense que ED est connecté en direct sur la ligne "dieu" et ceci sans fournisseurs d'accès, autrement dit du producteur au consommateur, sans intermédiaire rire
Ou alors il a un problème de décodeur lol!

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Message par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 14:27

Magnus a écrit:La prière peut être tout simplement considérée comme une forme de dialogue intérieur entre soi et le dieu auquel on croit, non ?

Je pense que oui. Quoi qu'il en soit, du moins tel que je vis la chose, j'essaye de lui laisser le plus d'espace possible. Dire que tout est prière serait exagéré, mais c'est pour dire ce vers quoi je la fais tendre.
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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 14:28

Magnus a écrit:Mais avec qui vas-tu, alors, pour partager ta foi ?
J'ai des amis Magnus avec qui je partage la même foi ...
Mais tu sais dans les croyances on peut être sûr de tout un tas de choses, et pas sur d'autres. Ca n'empêche qu'on est d'accord sur le principal.

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Message par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 14:30

Ed Tem a écrit:Je ne connaissais pas cette phrase de Montaigne, elle est très belle en effet. Mais elle nécessiterait quelques éclaircissements j'imagine.

Qu'est-ce que tu voudrais éclaircir dans cette phrase ?
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Message par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 14:33

Magnus a écrit:La prière peut être tout simplement considérée comme une forme de dialogue intérieur entre soi et le dieu auquel on croit, non ?

Pourquoi dialoguer avec un dieu ou des dieux, ce n'est pas envisageable un monologue en soi, une introspection ? Vous êtes désolant par moment, pfiouuu!  yeux ecarquilles

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Message par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 14:50

loofrg a écrit:
Dun8410 a écrit:
Un exemple célèbre peut nous laisser perplexes (au bas mot), sur l'utilité et plus encore sur le mécanisme mis en œuvre par la prière. Je m'explique :
À Fatima, au Portugal, en 1917, en pleine Grande Guerre, la Bonne Mère est apparue plusieurs fois à trois enfants. Le message qu'elle leur transmettait était : « Dites aux villageois de bien prier pour que la guerre s'arrête. » Outre le fait que j'y vois, personnellement, un chantage caractérisé, nous savons que la guerre a pris fin en novembre 1918 alors que le dernier coucou avait eu lieu en octobre 1917. Peut-on en conclure que les villageois auraient pu prier plus efficacement, ou que le volume de prières attendu était fixé d'avance, ou que c'était quand même un beau résultat ? Ou que les voies du Seigneur... ?

Je dirais, en tous les cas pour moi, qu’il n’est pas indispensable d’en tirer une conclusion.

Bien sûr, il n'est pas indispensable non plus de simplement se questionner sur ce que peut bien être cette fameuse prière pour la Madone. C'est en tout cas elle-même qui provoque cette interrogation. Moi je me demande ce qu'elle attend ; des supplications ? Des louanges ? Qu'est-ce donc que la prière vue par les divinités ?
Et puis je me demande aussi si elle était réellement mandatée par Dieu le Grand.

En fait je trouve ce sujet très riche en interrogations.

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Message par Jipé Lun 14 Déc 2020 - 14:53

Ce qui me semble révélateur, c'est qu'apparemment vous n'avez tellement pas confiance en vous, je parle de Loofrg, de Ed et Magnus, en vos capacités personnelles, en votre pouvoir de penser par vous-même et en faisant vos choix de vie après avoir analysé les situations, qu'il vous faut un maître à penser à votre place, un guide spirituel niché dans les cieux, un personnage tellement plus puissance que vous pour vous indiquer un chemin à suivre dans votre vie.

C'est se réduire à être objet entre les mains d'un démiurge pensant parce que vous ne pouvez pas penser par vous-même, affligeant et pathétique cette asservissement et ce manque de détermination dans vos capacités de raisonnement propre. ... Neutral

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Message par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 14:56

Dun a écrit:Bien sûr, il n'est pas indispensable non plus de simplement se questionner sur ce que peut bien être cette fameuse prière pour la Madone. C'est en tout cas elle-même qui provoque cette interrogation. Moi je me demande ce qu'elle attend ; des supplications ? Des louanges ? Qu'est-ce donc que la prière vue par les divinités ?
Et puis je me demande aussi si elle était réellement mandatée par Dieu le Grand.

En fait je trouve ce sujet très riche en interrogations.

Oui et je fais un peu exprès de laisser toutes ces questions en suspend dans mes réponses, car il me semble qu'il ya précisément quelque chose à découvrir dans cette suspension, laquelle me semble être une porte vers la prière. sourire
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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 15:02

Jipé a écrit:Ce qui me semble révélateur, c'est qu'apparemment vous n'avez tellement pas confiance en vous, je parle de Loofrg, de Ed et Magnus, en vos capacités personnelles, en votre pouvoir de penser par vous-même et en faisant vos choix de vie après avoir analysé les situations, qu'il vous faut un maître à penser à votre place, un guide spirituel niché dans les cieux, un personnage tellement plus puissance que vous pour vous indiquer un chemin à suivre dans votre vie.

C'est se réduire à être objet entre les mains d'un démiurge pensant parce que vous ne pouvez pas penser par vous-même, affligeant et pathétique cette asservissement et ce manque de détermination dans vos capacités de raisonnement propre. ... Neutral
A qui s'adresse ce "vous" ? (Déjà avant dans un post où tu me réponds en me vouvoyant subitement.)En tous cas, en ce qui me concerne, Jipé, vous saurez que je ne fais pas mes choix de vie en me basant sur la religion, sur l'Eglise ou sur Dieu.

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 15:02

Jipé a écrit:il vous faut un maître à penser à votre place, un guide spirituel niché dans les cieux
Mais c'est très bien un maître à penser. Il faut bien suivre un exemple par la voie de l'imitation pour ensuite s'approprier ses actes en en comprenant le sens.
Jipé a écrit:C'est se réduire à être objet entre les mains d'un démiurge
C'est bien de reconnaitre une autorité plus haute, ça mène à l'humilité, eh oui, on s'est pas fait tout seul.
Jipé a écrit:pathétique cette asservissement et ce manque de détermination dans vos capacités de raisonnement propre. ...
Oh les raisonnements tu sais ... pathétique de ne voir la vie qu'en terme de raisonnements ...

Ed Tem
Affranchi des Paradoxes

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