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Message par Nuage Lun 14 Déc 2020 - 15:03

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:La prière peut être tout simplement considérée comme une forme de dialogue intérieur entre soi et le dieu auquel on croit, non ?

Pourquoi dialoguer avec un dieu ou des dieux, ce n'est pas envisageable un monologue en soi, une introspection ? Vous êtes désolant par moment, pfiouuu!  yeux ecarquilles
Pour certaines personnes ou certains moments de vie ou situations, il plus facile de faire la démarche de dialoguer avec un Dieu protecteur, dont ensuite ce dialogue à un effet de réflexion sur/avec/en soi, que de pouvoir faire directement la démarche en soi-même.
C'est un peu comme si le fardeau état moins lourd à porter, car pas tout seul, mais avec quelqu'un de bienveillant qui donne de la force en soi.

Après c'est sûr qui si on ne s'en sert pas pour se donner de la force, avancer ou faire une introspection de soi .... cela en sera un frein qui monopolisera toutes nos capacités et perceptions ... d'être et de faire.


Dernière édition par Nuage le Lun 14 Déc 2020 - 15:23, édité 2 fois (Raison : coquille + accord)
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Message par Nuage Lun 14 Déc 2020 - 15:07

Magnus a écrit:A qui s'adresse ce "vous" ?
A vous trois : Loofrg, Ed Tem et Magnus, et toute autre personne qui serait dans le lot .... d'après le post de Jipé ; indiqué en début de celui-ci.
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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 15:25

Nuage a écrit:Pour certaines personnes ou certains moments de vie ou situations, il plus facile de faire la démarche de dialoguer avec un Dieu protecteur, dont ensuite ce dialogue à un effet de réflexion sur/avec/en soi, que de pouvoir faire directement la démarche en soi-même.
Effectivement. Un exemple : il n'y a jamais eu autant de personnes dans les églises que pendant la guerre.
Au moins ça leur évitait de se trouver en état de totale déréliction.

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Message par Bulle Lun 14 Déc 2020 - 15:39

Bulle a écrit:
Ed Tem a écrit:T'es matérialiste même dans tes idées.
Tu devrais ouvrir un sujet pour nous préciser ce que tu comprends dans "matérialisme" sourire
Le sujet est ouvert ICI sourire

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Message par loofrg Lun 14 Déc 2020 - 15:41

Pour te répondre Jipé, concernant Dieu, j'y verrais plus un maître à sentir plutôt qu'à penser. sourire
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Message par Bulle Lun 14 Déc 2020 - 15:43

Ed Tem a écrit:
Jipé a écrit:pathétique cette asservissement et ce manque de détermination dans vos capacités de raisonnement propre. ...
Oh les raisonnements tu sais ... pathétique de ne voir la vie qu'en terme de raisonnements ...
Qu'est-ce que les "capacités à raisonner" dont parle Jipé  a à voir avec "ne voir la vie qu'en terme de raisonnements" ?
C'est étonnant de la part d'un thuriféraire de la religion du bien et du mal qui aurait compris la Genèse et les yeux qui se "dessilleront" comme justement une capacité à raisonner et à faire la différence.

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 15:58

Bulle a écrit:C'est étonnant de la part d'un thuriféraire de la religion du bien et du mal qui aurait compris la Genèse et les yeux qui se "dessilleront" comme justement une capacité à raisonner et à faire la différence.
Putain franchement il va falloir que tu sois plus explicites. Tu penses que je crois que la connaissance du bien et du mal est le point indépassable ? Pour moi Dieu transcende bien ces frontières étanches pour la raison humaine et se situe bien au delà de la connaissance du bien et du mal comme mode de détermination.
C'est vrai que c'est ainsi que voit le religieux, Jésus comme étant l'accomplissement du bien , mais non, très peu pour moi ...

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Message par Bulle Lun 14 Déc 2020 - 16:15

Ed Tem a écrit:Putain franchement il va falloir que tu sois plus explicites. Tu penses que je crois que la connaissance du bien et du mal est le point indépassable ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que pour faire la différence entre le bien et le mal il faut que l'humain ait une capacité à raisonner propre ?
Pour moi Dieu transcende bien ces frontières étanches pour la raison humaine et se situe bien au delà de la connaissance du bien et du mal comme mode de détermination.

Désolée mais les textes qui servent de base et d'argument appuyant ta ou tes croyances disent l'exact contraire. En particulier Jésus, même avant que les religions en fassent le "christ rédempteur". C'est le choix entre le bien et le mal qui fonde le mythe des origines, celui-là même dont tu te sers pour projeter ton arrière monde.

Jésus "accomplissement du bien" ça sort de quel pêle-mêle ?

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Message par Magnus Lun 14 Déc 2020 - 17:08

Plutôt l'accomplissement des prophètes et des prophéties, officiellement.

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Message par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 18:55

Magnus a écrit:
... il n'y a jamais eu autant de personnes dans les églises que pendant la guerre.
Au moins ça leur évitait de se trouver en état de totale déréliction.

Elles devaient prier pour que la guerre s'arrête, sinon Marie serait descendue.

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Message par Bulle Lun 14 Déc 2020 - 19:15

croule de rire

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Message par Dun8410 Lun 14 Déc 2020 - 20:17

Merci, Bulle.

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Message par Ed Tem Lun 14 Déc 2020 - 20:55

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que pour faire la différence entre le bien et le mal il faut que l'humain ait une capacité à raisonner propre ?
Mon Dieu, ta grâce ! je vais pas m'en sortir. Donc maintenant je dis que le raisonnement pas bon ?
Bulle a écrit:Désolée mais les textes qui servent de base et d'argument appuyant ta ou tes croyances disent l'exact contraire.
Et ? Donc je suis d'accord avec tout ce qu'ils disent comme parole d'évangile sans même considérer l'évolution des pensées ?
Vous allez arrêter quand avec vos préjugés et jugements rapides ?

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Message par Dun8410 Mar 15 Déc 2020 - 10:21

Ed Tem a écrit:
... Donc je suis d'accord avec tout ce qu'ils disent comme parole d'évangile sans même considérer l'évolution des pensées ? ...
Je pense qu'on devrait, pour définir l'expression "parole d'Évangile", reconnaître deux acceptions : celle du croyant et celle du non-croyant, car il s'agit quand même de sens diamétralement opposés.

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Message par Bulle Mar 15 Déc 2020 - 10:58

Je vais être un peu plus dure que toi, (mais finalement ne faire que répéter ce que disait Jésus  rire )

Les deux acceptions sont peut-être bien :
1) celle des "simples en esprit" qui ne cherchent pas à comprendre ce qu'ils lisent et acceptent comme les brebis acceptent de suivre le berger et de se faire mordre lorsqu'elles dévient du chemin
2) celle de ceux qui savent au moins, ce que signifie étudier un texte et ne se contentent pas de satisfaire leur biais cognitif (tout le monde devrait être conscient que personne n'est épargné) en cherchant et trouvant ce qu'ils ont absolument besoin de trouver dans la citation machin ou la citation truc.    

Un texte cela s'étudie à peu près de la même manière qu'une pathologie en médecine disait mon prof de littérature comparée, passionné de lectures bibliques et, au demeurant tout à fait croyant : on regarde, on prélève, on analyse, on compare et on replace le tout dans le contexte (âge, taille, poids, antécédents etc...).
Sa comparaison venait peut-être du fait qu'il était atteint du sida qui l'a tué à une quarantaine d'années et sa passion du fait que l'homosexualité soit particulièrement mal vue dans sa famille juive (sauf de ses parents personnes tout à fait, amha, extraordinaires ). Peu importe, il n'y avait pas que son sida qui était contagieux, sa passion l'était tout autant et il a su la communiquer et c'est peut-être ça son éternité... sourire
En fait disait-il : c'est ça respecter le texte et l'auteur du texte. Et c'est également comprendre l'intention de départ, les sources, la réception à différentes époques et les raisons pour lesquelles il y a pu y avoir une évolution du mythe.

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Message par bbes Mar 15 Déc 2020 - 13:39

Bulle a écrit:Je vais être un peu plus dure que toi, (mais finalement ne faire que répéter ce que disait Jésus  rire )

1) celle des "simples en esprit" qui ne cherchent pas à comprendre ce qu'ils lisent et acceptent comme les brebis acceptent de suivre le berger et de se faire mordre lorsqu'elles dévient du chemin

Rah ouai faut faire ascension à pas tomber, en lisant le titre, mon réflexe:

Y croire > essayer > réaliser xD :

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Comment ça tu sors?
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Message par Magnus Mar 15 Déc 2020 - 15:14

Bulle a écrit:…des "simples en esprit" qui ne cherchent pas à comprendre ce qu'ils lisent et acceptent comme les brebis acceptent de suivre le berger et de se faire mordre lorsqu'elles dévient du chemin
Je ne suis pas d'accord. Présenté comme tel, il ne s'agit pas là de simples en esprit, mais de simples d'esprit, ou d'imbéciles. Jésus n'a jamais dit "Bienheureux les imbéciles" !


Les pauvres en esprit sont tous ceux qui d'une manière ou d'une autre sont incapables, ---par manque d'habileté, manque de savoir, etc) de se débrouiller dans ce monde, et qui sont souvent moqués, raillés, trahis, mis de côté.
En ce sens, ils ne sont pas heureux, mais Jésus les console en leur promettant le Paradis.
Ou, pour parler autrement, il leur montre qu'à ses yeux à lui, ils existent, que lui ne les prend pas pour des idiots ou des demeurés, que lui ne les laisse pas de côté.

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Message par Bulle Mar 15 Déc 2020 - 18:28

Magnus a écrit:Je ne suis pas d'accord. Présenté comme tel, il ne s'agit pas là de simples en esprit, mais de simples d'esprit, ou d'imbéciles. Jésus n'a jamais dit "Bienheureux les imbéciles" !
Non mais il est bien le berger et il a bien parlé des simples en/ou par (suivant les trad) esprit. Et il démontre ensuite pourquoi d'ailleurs.
"Magnifique les pauvres par esprit car le règne des cieux est à eux" se retrouve dans "Magnifiques les cœurs purs car il verront Dieu" : le cœur est considéré à cette époque comme le siège de l'intelligence > le coeur doit être vide de tout ce qui a été appris avant mais doit se conformer à tous les "mais moi je vous dis" qui suivent.
Avec entre autres :
"Vous avez entendu qu'on a dit : Oeil pour oeil, dent pour dent.
Et moi je vous dis de ne pas vous opposer au mauvais. Mais quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre"
Donc oui je répète : il est bien question  de ne pas chercher à comprendre et accepter "comme les brebis acceptent de suivre le berger et de se faire mordre lorsqu'elles dévient du chemin".

Tu y vois des imbéciles ? Tu peux y voir aussi une confiance aveugle aux nouveaux préceptes et un effacement des anciens, ceux là même qui leur avaient été donnés en instruction. Tu peux y voir aussi une certaine apologie du dolorisme ...
Les pauvres en esprit sont tous ceux qui d'une manière ou d'une autre sont incapables, ---par manque d'habileté, manque de savoir, etc) de se débrouiller dans ce monde, et qui sont souvent moqués, raillés, trahis, mis de côté.
En ce sens, ils ne sont pas heureux, mais Jésus les console en leur promettant le Paradis.
Ou, pour parler autrement, il leur montre qu'à ses yeux à lui, ils existent, que lui ne les prend pas pour des idiots ou des demeurés, que lui ne les laisse pas de côté.
Bah non puisque Jésus s'adresse à ses disciples ...
"Magnifiques, vous autres, quand on vous injuriera et poursuivra, qu'on dira de vous, à tort, toute sorte de mal à cause de moi.
Réjouissez-vous, exultez,; vous avez un bon salaire dans les cieux. Car c'est ainsi qu'on a poursuivi les prophètes avant vous." qvt

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Message par Magnus Mar 15 Déc 2020 - 20:07

Intéressant, avec la remise dans le contexte.
Mais je crois que pas mal de croyants pensent plutôt que s'ils venaient à se perdre sur les chemins de la vie, Jésus sera là pour les aider à trouver un refuge chez un "bon berger", c-ad quelqu'un qui les accueillera.

Maintenant, si c'est hors de l'Eglise point de salut, c'est autre chose... .

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Message par Nuage Mar 15 Déc 2020 - 21:31

Magnus a écrit:Intéressant, avec la remise dans le contexte.
Mais je crois que pas mal de croyants pensent plutôt que s'ils venaient à se perdre sur les chemins de la vie, Jésus sera là pour les aider à trouver un refuge chez un "bon berger", c-ad quelqu'un qui les accueillera.

Maintenant, si c'est hors de l'Eglise point de salut, c'est autre chose... .
C'est contradictoire tout de même ...
Si Jésus sera là pour les aider à trouver un refuge chez un "bon berger" qui les accueillera, cela veut dire que si ce "berger" est hors de l'Eglise, il n'en demeure pas moins que c'est bien Jésus qui les aura aidé à trouver ce refuge.
Jésus n'en est donc pas dans une Eglise, mais dans le coeur.
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Message par Magnus Mar 15 Déc 2020 - 22:19

Non, ce que je voulais dire c'est que c'était soit à interpréter dans le sens de l'accueil de quelqu'un de désorienté, sans conditions, soit dans le sens de l'ancien dicton "hors de l'Eglise, point de salut !", autrement dit que celui qui alors accueille exige que l'on suive tout ce que l'Eglise demande et commande.

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Message par Nuage Mar 15 Déc 2020 - 22:43

Hola .... Rien que le mot "exige", cela fait frémir ....
Et celui qui accueille, il respecte cette "exigence" ?
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Message par Bulle Mer 16 Déc 2020 - 15:52

Magnus a écrit:Mais je crois que pas mal de croyants pensent plutôt que s'ils venaient à se perdre sur les chemins de la vie, Jésus sera là pour les aider à trouver un refuge chez un "bon berger", c-ad quelqu'un qui les accueillera.
Dans le catéchisme  de l'Eglise Catholique on a plusieurs interprétations (source). Je cite :
III. La pauvreté de cœur

2544 Jésus enjoint à ses disciples de le préférer à tout et à tous et leur propose de donner " congé à tous leurs biens " (Lc 14, 33) à cause de Lui et de l’Evangile (cf. Mc 8, 35). Peu avant sa passion il leur a donné en exemple la pauvre veuve de Jérusalem qui, de son indigence, a donné tout ce qu’elle avait pour vivre (cf. Lc 21, 4). Le précepte du détachement des richesses est obligatoire pour entrer dans le Royaume des cieux.

2545 Tous les fidèles du Christ ont " à régler comme il faut leurs affections pour que l’usage des choses du monde et un attachement aux richesses contraire à l’esprit de pauvreté évangélique ne les détourne pas de poursuivre la perfection de la charité " (LG 42).

2546 " Bienheureux les pauvres en esprit " (Mt 5, 3). Les béatitudes révèlent un ordre de félicité et de grâce, de beauté et de paix. Jésus célèbre la joie des pauvres, à qui est déjà le Royaume (cf. Lc 6, 20) :

Le Verbe appelle ‘pauvreté dans l’esprit’ l’humilité volontaire d’un esprit humain et son renoncement ; et l’Apôtre nous donne en exemple la pauvreté de Dieu quand il dit : ‘Il s’est fait pauvre pour nous’ (2 Co 8, 9) (S. Grégoire de Nysse, beat. 1 : PG 44, 1200D).

2547 Le Seigneur se lamente sur les riches, parce qu’ils trouvent dans la profusion des biens leur consolation (Lc 6, 24). " L’orgueilleux cherche la puissance terrestre, tandis que le pauvre en esprit recherche le Royaume des Cieux " (S. Augustin, serm. Dom. 1, 1, 3 : PL 34, 1232).L’abandon à la Providence du Père du Ciel libère de l’inquiétude du lendemain (cf. Mt 6, 25-34). La confiance en Dieu dispose à la béatitude des pauvres. Ils verront Dieu.

C'est tout de même très, on va dire, diversifié ou large comme façon d'interpréter tu ne trouves pas ?
D'autre part, si l'on jette un œil à Luc on constate que contrairement à Matthieu, Luc oppose  "magnifiques les pauvres" (il n'y a pas en esprit) et il oppose 4 versets plus loin "Mais malheur à vous riches, car vous avez reçu votre consolation"

Les difficultés d'interprétation semblent donc venir de ces deux versions différentes...

Et si l'on fouille un peu plus, chez les Esséniens comme dans le nouveau mouvement créé par Jésus (les nazoréens) "pauvre" (ebyon en Hébreu) correspond à quelque chose de précis : ce sont les "fils de lumière" (et ceux qui ne sont pas fils de lumière sont fils des ténèbres ". En fait les fils de Lumière c'est la "Congrégation des Pauvres" qui est un autre titre de la Communauté Essénienne (Ecrits intertestamentaires- Tome 1 - Pleiade - p 374) et on a dans le Commentaire (Pésher) du psaume XXXVII  retrouvé dans la grotte IV de Qumran un passage fort proche avec les pauvres (opposés aux impies qui seront détruits) qui seront "délivrés de tous les pièges de Belial, et ensuite ils se délecteront tous des [plaisir]s de la terre et ils s'engraisseront de toutes les délices de la chair" (ibid p375)...
 
Et il est fort clair également que "hors de l'Eglise, point de salut" a de solides bases bibliques.

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Ascension  - Page 19 Empty Re: Ascension

Message par Dun8410 Mer 16 Déc 2020 - 17:02

Ouâââhhh ! Quelle documentation ! Chapeau, Bulle !
Mais,...au fait,... tu n'es pas une bulle papale, quand même ?

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Ascension  - Page 19 Empty Re: Ascension

Message par Magnus Mer 16 Déc 2020 - 17:02

Peu avant sa passion il leur a donné en exemple la pauvre veuve de Jérusalem qui, de son indigence, a donné tout ce qu’elle avait pour vivre (cf. Lc 21, 4). Le précepte du détachement des richesses est obligatoire pour entrer dans le Royaume des cieux.
Ca vous viendrait à l'idée, vous, de dire à quelqu'un qui est dans la misère, de donner encore le peu qu'il a ?
Montrer cela en exemple a quelque chose de scandaleux.
L'ordre du détachement des richesses devrait plutôt s'entendre dans le sens de gérer ses richesses de façon juste et généreuse.

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