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Message par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 16:53

Magnus a écrit:En même temps, s'il n'avait pas été exécuté, et en plus de la façon dont on sait, bref s'il était mort de vieillesse, comment et quand aurait-on pu mettre en scène ce centre de la foi chrétienne qu'est la résurrection ?
Tout simplement en le faisant redescendre sur terre de temps à autre sourire
Le choix de la manière a donc une utilité et ce en dehors du prétexte à accuser les "Juifs" qui finalement était une introduction à l'appel à la conversion. Mais il fallait un sacrifice expiatoire comme celui du Grand Pardon où il y avait une symbolique de sang versé.
Un vieux Jésus qui se coupe en se rasant ça le faisait moins rire

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Message par Magnus le Mar 26 Mai 2020 - 16:55

Nuage a écrit:Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament...
...Et avec le Nouveau, il y en a eu trois. rire

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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 17:03

Si c'est pas de l'hérésie, ça ! lol!
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Message par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 17:13

Nuage a écrit:Ben oui, c'est pour cela que j'ai dit ça ...
Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament, mais vu que c'était la débandade ...
Jésus, oui ... il est vrai que même si je pense qu'il voyait le mode d'emploi se dérouler devant lui ... franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... mais il valait mieux que cela vienne de Dieu, sinon cela n'aurait pas eu de sens à ce qu'il faisait.
J'avoue que je ne comprends pas très ton raisonnement, désolée...
Ce qui est raconté dans le Nouveau Testament c'est la venue d'un Messie qui était attendu depuis des lustres. En fait que tu crois ou pas en Dieu ne change rien au fait qu'il y a des écrits avec des personnages qui ont un rôle et un message à faire passer ; et Jésus fait partie de la distribution en tant que Messie "fils de Dieu" (expression commune à diverses religions mais déclinée ici "à la chrétienne"), c'est à dire qui désigne le Deus Filius de la trinité. On est donc loin d'un personnage qui voulait se faire passer pour si toutefois c'est ce que tu voulais dire.

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Message par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 17:19

Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament...
...Et avec le Nouveau, il y en a eu trois.  rire
Sauf si comme certains l'interprètent, le fils de Dieu était la parole de Dieu...(voir ici) sourire
On n'est pas rendus hein !!!

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Message par Magnus le Mar 26 Mai 2020 - 17:28

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament...
...Et avec le Nouveau, il y en a eu trois.  rire
Sauf si comme certains l'interprètent, le fils de Dieu était la parole de Dieu...(voir ici) sourire
On n'est pas rendus hein !!!
En effet, on n'est pas sortis de l'auberge !
Le "Mystère" de la Trinité est un véritable casse-tête ! boowang

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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 17:33

Bulle a écrit:
Nuage a écrit:Ben oui, c'est pour cela que j'ai dit ça ...
Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament, mais vu que c'était la débandade ...
Jésus, oui ... il est vrai que même si je pense qu'il voyait le mode d'emploi se dérouler devant lui ... franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... mais il valait mieux que cela vienne de Dieu, sinon cela n'aurait pas eu de sens à ce qu'il faisait.
J'avoue que je ne comprends pas très ton raisonnement, désolée...
Ce qui est raconté dans le Nouveau Testament c'est la venue d'un Messie qui était attendu depuis des lustres. En fait que tu crois ou pas en Dieu ne change rien au fait qu'il y a des écrits avec des personnages qui ont un rôle et un message à faire passer ; et Jésus fait partie de la distribution en tant que Messie "fils de Dieu" (expression commune à diverses religions  mais déclinée ici "à la chrétienne"), c'est à dire qui désigne le Deus Filius de la trinité. On est donc loin d'un personnage qui voulait se faire passer pour si toutefois c'est ce que tu voulais dire.

A non pas du tout, je ne parlait pas de quelqu'un qui voulait se faire passer pour ...

Je parlais de quelqu'un qui quand il faisait quelque chose, se rendait compte qu'il pouvait anticiper ce qu'il allait se passer suivant ce qu'il faisait, suivant ce qui se présentait, et pouvait en influer. Aujourd'hui on pourrait appeler ça un mentaliste hors pair ... Et il s'est rendu compte que ça collait avec toutes les prédictions .... donc il a poursuivi son chemin avec le mode d'emploi qui se déroulait devant ses yeux et a construit avec les valeur qu'il avait à l'intérieur de lui mélangées avec ce qui résonnait avec les écrits déjà écrits, tout en faisant les choses naturellement comment cela se présentait devant lui. Et oui il s'est senti habité.

Mais quand j'ai dit que franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... et bien oui, je pense étant donné qu'il n'est pas devenu fou, qu'il s'était bien rendu compte de comment cela fonctionnait, c'est tout.


Dernière édition par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 17:37, édité 1 fois
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Message par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 17:36

Ah oki ! Je comprends mieux ce que tu voulais dire sourire
En fait tu analyses l'homme comme s'il avait vraiment vécu tout cela sourire


Dernière édition par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 17:38, édité 1 fois

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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 17:37

Je viens de faire une petite édit
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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 17:52

Bulle a écrit:Ah oki ! Je comprends mieux ce que tu voulais dire sourire
En fait tu analyses l'homme comme s'il avait vraiment vécu tout cela sourire
Ha oui il a vraiment vécu tout cela comme ça, sinon rien n'aurait été à cette mesure ... C'était vraiment un homme d'exception !
Mais je reste persuadée qu'au fond de lui, même s'il se sentait habité, ce n'était pas par un Dieu ... mais il savait que c'était ce que le peuple et l'époque avait besoin, donc il a construit dans ce sens parce-que c'était le sens. Mais lui avait son propre-sens tout au fond de lui.
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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 18:12

D'ailleurs il me semble que lorsque l'on regarde la façon dont Jésus s'est comporté et ce qu'il disait (en dehors de la toute fin), était en total décalage avec la façon dont s'exprimaient tous les autres personnage de l'A.T.

Jésus ne parlait pas de Dieu à tout bout de champ. Il parlait de valeurs .. de pardon, d'amour, etc... , les autres faisaient le reste. D'ailleurs Jésus, le Messie attendu, était justement quelqu'un de différent de tout ce qu'il y avait eu ... et c'est d'ailleurs ça qui était écrit dans les écrits de celui qui devait arriver ...
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Message par Bulle le Mar 26 Mai 2020 - 19:27

Nuage a écrit:
Bulle a écrit:Ah oki ! Je comprends mieux ce que tu voulais dire sourire
En fait tu analyses l'homme comme s'il avait vraiment vécu tout cela sourire
Ha oui il a vraiment vécu tout cela comme ça, sinon rien n'aurait été à cette mesure ... C'était vraiment un homme d'exception !
Mais je reste persuadée qu'au fond de lui, même s'il se sentait habité, ce n'était pas par un Dieu ... mais il savait que c'était ce que le peuple et l'époque avait besoin, donc il a construit dans ce sens parce-que c'était le sens. Mais lui avait son propre-sens tout au fond de lui.
Tu oublies que l'histoire est racontée de bouche à oreille et mise à l'écrit des années après (et revue et corrigée d'ailleurs, dont le passage cité plus haut qui est un ajout ultérieur), par des gens qui voulaient promouvoir une autre religion, alors que Jésus était de religion juive et n'a jamais au grand jamais parler de christianisme ni même évoquer le besoin d'un tel changement.
Il y a donc, c'est semble-t-il indiscutable, un candidat Messie (il y en a eu d'autres à l'époque) Jésus, il parle en public, il a du charisme et quand il va à Jérusalem, il râle après l'aristocratie juive et l'administration romaine ce qui lui a valu d'être exécuté comme la coutume de l'époque le pratiquait pour les droits communs. Les historiens sont à peu près tous d'accord là-dessus et c'est également le scénario de base des évangiles. Mais, il y a plein de faits contradictoires dans ces écrits, et des choses bizarres comme le fait que les lieux qui sont donnés dans les évangiles sont quasiment insituables.  Il a fallu construire le personnage pour qu'il corresponde à ce qu'on voulait en faire. A partir de là "il a vraiment vécu tout cela comme ça" ne veut plus dire grand chose...

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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 19:38

Ben il veut dire : qu'il n'a pas vécu en se faisant passer pour ce qu'il n'était pas ...

J'avais repris ta formulation suite à ta question.

Et je reste persuadée que c'était ce que l'on pourrait appeler aujourd'hui un mentaliste hors pair et un homme exceptionnel par ses valeurs, sa vision et sa façon de procéder.

L'avantage de ne rien retenir (oublier ce que l'on a appris), c'est qu'il m'en reste l'essence en ressenti (la logique de l'essence) du texte que j'ai pu étudier en version catéchisme bien sûr et livres version enfants et ados. Bien entendu il sera difficile de débattre là-dessus, ce que je regrette ; il me faudrait tout réétudier.


Dernière édition par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 19:42, édité 2 fois
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Message par Nailsmith le Mar 26 Mai 2020 - 19:40

Magnus a écrit:Pourrait-on donc s'autoriser à faire un énorme raccourci en disant que si Jésus n'avait pas chassé les vendeurs du Temple, il n'aurait pas été exécuté ?
Peut-être. Mais Saul ardent défenseur de la loi juive l’aurait lapidé comme certains disciples de Jésus.
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Message par Nuage le Mar 26 Mai 2020 - 20:05

Dans tous les cas, qu'il soit ou qu'il ne soit pas, étant donné son chemin et là "où il marchait" (ce qu'il faisait), cela devait être un poids énorme à porter si l'on n'est pas bien accompagné.

Par moments, je me dis, que suivants certaines situations, il aurait pu rester moins focalisé et mettre du leste .... parce-qu'au bout du compte il a été crucifié ... et pour que cela serve à quoi ... ? Pour qu'ensuite ce qu'il faisait soit repris, réinterprété dans une religion qui finalement n'était pas forcément ce qu'il souhaitait, le sens qu'il voulait en donner.
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Message par Nailsmith le Mer 27 Mai 2020 - 4:00

Nuage a écrit:

Par moments, je me dis, que suivants certaines situations, il aurait pu rester moins focalisé et mettre du leste .... parce-qu'au bout du compte il a été crucifié ... et pour que cela serve à quoi ... ? .
C’est le kérigme de la théologie chrétienne. Mort/Résurrection
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Message par Bulle le Jeu 28 Mai 2020 - 17:54

Rien de bien certain du point de vue de la crucifixion d'ailleurs. Il n'y a, par exemple pas de lieu précis qui se "serait dit en hébreu "Golgotha"." (Jean XIX - 16/17). Même les stations du chemin de croix sont une invention du XIIe siècle.
Les conditions dans lesquelles Jésus aurait été amené sur le lieu du supplice ? Deux versions dans les synoptiques...
C'est d'ailleurs ce qui a fait que les premiers chrétiens dès la fin du 1er siècle, partant du principe qu'un dieu ne peut pas mourir ont estimé que c'était Simon de Cyrène (celui qui dans l'une des versions a aidé Jésus à porter la croix) qui avait été crucifié.

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