Avez-vous un besoin irrationnel ?

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Message par Nuage Jeu 28 Mai 2020 - 18:16

Et bien dis-nous comment tu les vois.
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Message par Magnus Jeu 28 Mai 2020 - 20:33

Jipé a écrit:Je répondais surtout à cette phrase de Magnus:

"L'homme n'accepte pas facilement sa finitude et celle des autres."
Et c'est vrai, sinon les religions n'auraient pas placé la résurrection dans leur scénario.
Mais il y a une autre raison aussi : ceux qui croient ont intérêt à être bons pour pouvoir aller au Paradis.
Sinon, c'est l'Enfer.
Ça permet aussi de se consoler : les bons qui n'ont pas été reconnus ici-bas, auront leur récompense dans l'au-delà.
Les mauvais qui n'ont pas été punis ici-bas, auront leur châtiment dans l'au-delà.

Mais ce qui est intéressant sur ce thread, c'est l'irrationnel, et pas seulement en religion.
Par ex et entre autres, être à 13 à table, porte-malheur pour beaucoup, porte-bonheur pour d'autres.
(Mais pour l'instant, mieux vaut ne pas dépasser 10. Et ça ce n'est pas irrationnel du tout.)

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Message par Nuage Ven 29 Mai 2020 - 1:24

J'ai regardé sur internet pour vérifier la définition d'irrationnel et voici ce qu'il me semble le plus coller "à besoins irrationnels" :
Ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement ; ce qui s'oppose à la raison
Et du coup voici le problème qui se pose :
Encore faut-il déterminer ce qui est du ressort de l'intellectuel et du raisonnement ...

A une époque quant on parlait de l'intelligence, c'était forcément par rapport au QI.
Puis on s'est aperçu qu'il existait l'intelligence émotionnelle (IE).
Pour ma part, j'estime qu'il existe également la logique sensorielle.

Donc si en plus on doit prendre en compte qu'irrationnel s'oppose à la raison, il y a comme un problème ...
La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de créer des critères de vérité et d'erreur et d'atteindre ses objectifs. Elle repose sur la capacité qu'aurait l'être humain de faire des choix en se basant sur son intelligence, ses perceptions et sa mémoire tout en faisant abstraction de ses préjugés, ses émotions ou ses pulsions. Cette faculté a donc plusieurs emplois : scientifique, éthique et technique.
Donc irrationnel voudrait dire plutôt en contradiction avec son fonctionnement.
Mais si c'est son fonctionnement donc c'est rationnel.
Alors cela serait plutôt que dans le fonctionnement de la personne il y aurait deux choses en contradiction directe, de sorte que l'une entre-choc l'autre.

Donc avoir des besoins irrationnels, voudrait dire avoir des besoins incompatibles l'une avec l'autre.

Sauf, que je me dis que toute incompatibilité est le résultat ou la cause d'une non résolution de problème.
A partir de là, je me dis que si je prends chacun des deux éléments conflictuels séparément, j'y trouverais une logique pour chacun des deux.
Donc le problème se situe bien dans la compatibilité entre les deux. Les liens, les liaisons entre les deux.

Encore faut-il que cette incompatibilité pose un problème.
Si elle n'en pose pas, cela pourrait dire que les liaisons entre les deux seraient existantes et finalement compatibles.
Si elle en pose problème, cela voudrait dire qu'il y manque les liens, les liaisons.
Et du coup dans ce dernier cas, qu'il reste à les créer, ou à résoudre le problème de sorte à modifier un peu de chacun des deux éléments conflictuels afin de les rendre compatibles.
Quand à savoir quels "éléments" des éléments il faudrait modifier ou créer des liens, je me dis qu'il faudrait regarder là où cela s'entrechoque le plus.

Et si l'on revient à la question de départ "Avez-vous des besoins irrationnels ?", j'y vois le mot "besoin". Et dans le mot "besoin", il y a "besoin" et non "se frustrer". Le besoin est donc une nécessité.
Moi je me dis qu'à partir du moment où peut-être je ne me prendrais plus la tête sur "il faut que je fasse, ou il faut que je ne le fasse pas ?" Cela supprime le conflit.
(soit dès le départ, si j'ai un moyen de ne fonctionner qu'au feeling qui tirerait juste à chaque coup, ou si je suis totalement désinhibée, soit en cours de route parce-que j'aurais appliqué (inclus) quelque chose qui permettra d'élucider ou de faire avancer le schmilblick).


Donc l'irrationalité est propre à chacun (personne). L'un trouvera cela irrationnel, et l'autre non.

Du coup c'est dans l'échange, que l'on peut changer son regard sur l'irrationalité et la rationalité.


Quand à ma part pour l'instant, je ne vois en moi que des besoins rationnels.
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Message par Bulle Dim 31 Mai 2020 - 18:48

mirage a écrit:Sans contact physique mais pas au delà de plusieurs mètres selon mon expérience. Ça n'est jamais arrivé par écrans interposés.

La personne peut être complétement ignorante des intentions de l'émetteur et percevoir quand même la transmission (elle peut par exemple être de dos).

Je sais que la personne à bien reçu ce que je lui communique Parce qu'elle réagit par la re-transmission ou un sous-entendu/double discours verbal ou non-verbal, et bien souvent quelqu'un qui le perçoit peut aussi émettre et le fait (elle répond d'une certaine manière).

Pour faire court tu ressens une émotion et tu la projette sur autrui, ou alors tu ressens une émotion pour en déclencher chez quelqu'un d'autre..

Le mieux serait qu'une personne beaucoup plus expérimentée que moi intervienne et explique tout cela... et j'en profiterai pour prendre des notes  rire  (pas un-e mystique illuminé-e  clown  ).
Cela me fait penser à la communication animale sourire
"Le monde biologique est rempli d'odeurs, de sons, de mouvements et de signaux électriques par lesquels les animaux interagissent entre eux dans différents contextes tels l'attraction du partenaire, la compétition pour les ressources, la recherche de la nourriture, … Toute communication implique au minimum deux individus, un émetteur et un récepteur.
L'émetteur produit un signal qui est le support physique de l'information. Le signal entraîne une modification du comportement/état physiologique du récepteur. Le récepteur peut parfois utiliser cette information pour prendre des décisions qui se traduisent par une réponse comportementale. La réponse du récepteur est susceptible d'avoir des conséquences sur la survie de l'émetteur aussi bien que sur la sienne propre.
" Voir ICI.
Rien d'anormal donc puisque nous sommes des animaux rire

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Message par Bulle Dim 31 Mai 2020 - 19:38

Magnus a écrit:C'est irrationnel mais j'assume.  sourire
Pour ma part, je ne crois (plus) en aucune religion, mais cependant j'éprouve un besoin irrationnel de croire que l'âme à notre mort s'échappe de notre corps pour s'en aller vivre dans l'un ou l'autre monde parallèle où les esprits des défunts se regroupent par affinité affective.
Ce qui est irrationnel, il me semble que ce n'est pas le besoin (la pensée magique c'est une phase normale chez l'être humain) ; ce serait donc plus précisément, amha, l'adhésion à une philosophie dualiste, malgré toutes ses incohérences. qvt

Cela peut s'expliquer par le fait que le dualisme est intuitif, et le rêve y est pour quelque chose puisqu'il nous baigne dans cette fausse idée que l'esprit est un domaine différent du corps. Et du coup cette idée que la substance de l'âme serait telle qu'elle échappe aux lois de la physique (idée chère à Descartes et dénoncée par Damasio dans l'Erreur de Descartes)  baigne complètement notre culture. Alors et puisque notre entourage nous y a probablement largement encouragé pourquoi ne pas céder à cette facilité...

L'idée de "regroupement par affinité affective" est certes attrayante, mais elle pose tout de même pas mal de problèmes ; car les affinités affectives varient avec l'âge, le lieu etc...
Est-ce que tu prévois le droit d'imposer des conditions style : "je veux rejoindre mes affinités affectives de la période de C  mais surtout pas de celles que j'ai pu avoir avant parce que je les aime bien mais hélas ce sont des gros fachos ?

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Message par Magnus Dim 31 Mai 2020 - 20:56

Mais qu'importent les incohérences d'une philosophie si celle-ci nous tranquillise, nous apaise ou tout simplement nous fait rêver.
Et qu'importe l'Erreur de Descartes, si elle permet une "facilité" qui, le temps de quelques illusions oniriques, nous permet d'échapper aux lois trop terre-à-terre de la physique.
Bulle a écrit:Est-ce que tu prévois le droit d'imposer des conditions style : "je veux rejoindre mes affinités affectives de la période de C  mais surtout pas de celles que j'ai pu avoir avant parce que je les aime bien mais hélas ce sont des gros fachos ?
Je ne prévois rien du tout. L'âme se transforme et seule compte l'affection dans cet autre univers, l'âme ne peut être ni fasciste ni ni criminelle ni monstrueuse, elle est innocente et apaisée. Du moins mes âmes, celles à qui je m'adresse. Je n'ai jamais eu d'affection pour des bourreaux de génocides et de camps de concentration. Si c’était le cas, je n'aurais moi-même qu'une âme morte, vouée à la destruction. Les esprits dont je parle ne sont ni mauvais ni même farceurs, ils sont bienveillants, même si de leur vivant terrestre ils étaient loin d'être toujours parfaits. Leurs défauts ont disparu. Pas leurs crimes, si c'était le cas, uniquement leurs défauts. Les crimes crient leur  propre destruction. Les défauts, eux, se corrigent, quand l'ignorance cesse de les provoquer. C'est alors l'heure de la reconstruction.
Un peu de poésie, un peu de mysticisme, un peu de naïveté ---pour croire à l'impossible, à l’irréel, au rêve éveillé, à ce qui échappe à la raison et que n'étaye pas la science.


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Message par Jipé Lun 1 Juin 2020 - 9:02

Magnus a écrit:
Un peu de poésie, un peu de mysticisme, un peu de naïveté ---pour croire à l'impossible, à l’irréel, au rêve éveillé, à ce qui échappe à la raison et que n'étaye pas la science.


C'est là toute notre divergence, je peux comprendre ce besoin chez des personnes et tant mieux si elles trouvent une forme de satisfaction, mais personnellement tout cela ne m'effleure même pas l'esprit.
Je dirais même que ce genre de pensées me feraient poser des questions sur ma cohérence de raisonnement, j'ai besoin moi de pensées structurées et logiques.

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Message par Nuage Lun 1 Juin 2020 - 9:13

Jipé a écrit:j'ai besoin moi de pensées structurées et logiques.

Moi aussi Jipé, tu sais, moi aussi ... sans ça je suis perdue ...
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Message par Jipé Lun 1 Juin 2020 - 9:47

Lorsque j'ai lu la phrase de Magnus un peu plus haut, disant :

"ceux qui croient ont intérêt à être bons pour pouvoir aller au Paradis.
Sinon, c'est l'Enfer
."

la première chose qui me vient à l'esprit c'est, par quel moyen peut-on se déplacer pour aller au paradis ou en enfer ? C'est sans doute stupide de penser à cela mais c'est ce qui me fait tilter.

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Message par Nuage Lun 1 Juin 2020 - 10:03

Cette phrase que tu cites, il me semble, n'a rien à voir avec :

Un peu de poésie, un peu de mysticisme, un peu de naïveté ---pour croire à l'impossible, à l’irréel, au rêve éveillé, à ce qui échappe à la raison et que n'étaye pas la science.
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Message par Jipé Lun 1 Juin 2020 - 10:17

Ben si cela à un rapport, c'est que, lorsque on est dans un état de mysticisme, de naïveté ou de poésie, on ne se pose pas la question du moyen de déplacement de l'âme qvt

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Message par Nuage Lun 1 Juin 2020 - 10:37

Je ne comprends même pas de quoi tu parles ....
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Message par loofrg Lun 1 Juin 2020 - 13:24

Pour moi, l'âme se transporte jusqu'au au paradis grâce à ses deux ailes, l'une matérielle, l'autre immatérielle.

Caducée:
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Message par Magnus Lun 1 Juin 2020 - 14:04

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Un peu de poésie, un peu de mysticisme, un peu de naïveté ---pour croire à l'impossible, à l’irréel, au rêve éveillé, à ce qui échappe à la raison et que n'étaye pas la science.
C'est là toute notre divergence, je peux comprendre ce besoin chez des personnes et tant mieux si elles trouvent une forme de satisfaction, mais personnellement tout cela ne m'effleure même pas l'esprit.
Je dirais même que ce genre de pensées me feraient poser des questions sur ma cohérence de raisonnement, j'ai besoin moi de pensées structurées et logiques.
Tant que ce besoin ne vire pas à l'obsession, que la personne malgré tout reste les pieds sur terre, qu'elle sait faire preuve de cohérence et de logique dans d'autres domaines, tout va bien.


J'ai besoin moi de pensées structurées et logiques.
Si tu te mettais à croire en Dieu et en Jésus, avec tout ce que cela comporte d'irrationnel, tu  penses que tu ne serais plus capable, dans d'autres domaines, de faire preuve de "cohérence et de logique", tu penses que ta pensée, en général, deviendrait "dé-structurée" ?

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Message par Jipé Lun 1 Juin 2020 - 14:08

Magnus a écrit:

J'ai besoin moi de pensées structurées et logiques.
Si tu te mettais à croire en Dieu et en Jésus, avec tout ce que cela comporte d'irrationnel, tu  penses que tu ne serais plus capable, dans d'autres domaines, de faire preuve de "cohérence et de logique", tu penses que ta pensée, en général, deviendrait "dé-structurée" ?

Ben il y a forcement une part de moi qui serait dé-structurée oui, car pour croire au surnaturel comme le paradis ou l'enfer, voire "dieu", il faut être dans l'incohérence obligatoirement.

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Message par Magnus Lun 1 Juin 2020 - 14:11

loofrg a écrit:Pour moi, l'âme se transporte jusqu'au au paradis grâce à ses deux ailes, l'une matérielle, l'autre immatérielle.
C'est une allégorie, je suppose ? 
(Et ton spoiler dirige vers le dieu Hermès). 

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Message par Magnus Lun 1 Juin 2020 - 14:25

Jipé a écrit:Lorsque j'ai lu la phrase de Magnus un peu plus haut, disant :

"ceux qui croient ont intérêt à être bons pour pouvoir aller au Paradis.
Sinon, c'est l'Enfer
."

la première chose qui me vient à l'esprit c'est, par quel moyen peut-on se déplacer pour aller au paradis ou en enfer ? C'est sans doute stupide de penser à cela mais c'est ce qui me fait tilter.
Un jour, j'étais au chevet d'un mourant avec une amie pas spécialement idiote puisqu'elle avait fait l'unif et qu'elle avait servi dans l'Armée de l'Air. 
Quand la personne malade a rendu son dernier souffle, elle s'est écriée :
- Vite vite ! Il faut vite ouvrir la fenêtre pour que son âme puisse s'envoler !

Maintenant, si le Paradis et l'Enfer ne sont pas un lieu mais seulement un état, la question du déplacement ne se pose pas.
Autrement, je n'ai aucune idée du moyen de locomotion.  sourire

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Message par loofrg Lun 1 Juin 2020 - 15:15

Magnus a écrit:
loofrg a écrit:Pour moi, l'âme se transporte jusqu'au au paradis grâce à ses deux ailes, l'une matérielle, l'autre immatérielle.
C'est une allégorie, je suppose ? 
(Et ton spoiler dirige vers le dieu Hermès). 

Oui, c’est une allégorie, basée sur une observation concernant la difficulté que peuvent rencontrer certains dont j’ai fait partie, à unifier l’essence matériel et l’essence immatérielle du vécu, autrement dit, l’esprit et la matière. Les deux serpents du caducée peuvent me semble-t-il symboliser ce plus ou moins long pèlerinage de l’âme divisée de la sorte, ceci jusqu’à ce qu’elle retrouve ses deux ailes pour voler jusqu’au paradis, symbole d’extinction de cet antagonisme « infernal » à partir duquel il fait sens de parler de paradis.
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Message par Nuage Lun 1 Juin 2020 - 15:21

Hooo punaise loofrg ...

C'est pas méchant,

Hooo mais comme tu te prends le choux !

Ho le truc de dingue ! lol!
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Message par Jipé Lun 1 Juin 2020 - 15:33

Magnus a écrit:
Un jour, j'étais au chevet d'un mourant avec une amie pas spécialement idiote puisqu'elle avait fait l'unif et qu'elle avait servi dans l'Armée de l'Air. 
Quand la personne malade a rendu son dernier souffle, elle s'est écriée :
- Vite vite ! Il faut vite ouvrir la fenêtre pour que son âme puisse s'envoler !

Tu trouves que c'est un raisonnement logique ça ? dubitatif Je dirais même que c'est être dans un état paralogique, en psychologie la paralogie est le fait d'avoir un raisonnement involontairement erroné, dont la prémisse est à l'origine fausse, comme dans ton exemple, le fait que la personne meure entraîne son âme à partir au ciel et que la fenêtre restant fermée l'en empêcherait.

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Message par loofrg Lun 1 Juin 2020 - 15:38

@Nuage
Je me prends le choux, oui, sans doute, mais pas plus que les Bouddhas, alchimistes, ésotéristes et compagnie qui se sont adressés aux gens qui comme moi ont souffert de cette sorte de schizophrénie. Mais je comprends bien ton regard sur la chose, toi qui a sans doute toujours possédé tes deux ailes, sans même peut-être en avoir conscience, raison pour laquelle j'imagine bien qu'à tes oreilles, je parle chinois.
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Avez-vous un besoin irrationnel ?   - Page 2 Empty Re: Avez-vous un besoin irrationnel ?

Message par Magnus Lun 1 Juin 2020 - 16:42

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Un jour, j'étais au chevet d'un mourant avec une amie pas spécialement idiote puisqu'elle avait fait l'unif et qu'elle avait servi dans l'Armée de l'Air. 
Quand la personne malade a rendu son dernier souffle, elle s'est écriée :
- Vite vite ! Il faut vite ouvrir la fenêtre pour que son âme puisse s'envoler !

Tu trouves que c'est un raisonnement logique ça ? dubitatif Je dirais même que c'est être dans un état paralogique, en psychologie la paralogie est le fait d'avoir un raisonnement involontairement erroné, dont la prémisse est à l'origine fausse, comme dans ton exemple, le fait que la personne meure entraîne son âme à partir au ciel et que la fenêtre restant fermée l'en empêcherait.  
Mais ai-je dit que c'était un raisonnement logique ? 
J'ai voulu montrer que même des personnes intelligentes pouvaient s'égarer dans ce genre de croyances absurdes, à savoir qu'il faut ouvrir une fenêtre pour que l'âme puisse s'envoler sans quoi "elle resterait enfermée dans la pièce" a-t-elle ajouté. 
Il est vrai que puisqu'elle avait été dans l'Armée de l'Air... sourire

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Message par Bulle Lun 1 Juin 2020 - 16:45

Magnus a écrit:Mais qu'importent les incohérences d'une philosophie si celle-ci nous tranquillise, nous apaise ou tout simplement nous fait rêver.
Et qu'importe l'Erreur de Descartes, si elle permet une "facilité" qui, le temps de quelques illusions oniriques, nous permet d'échapper aux lois trop terre-à-terre de la physique.
A partir du moment ou tu considères le dualisme comme étant une "illusion onirique" cela importe peu en effet.
Par contre c'est sur ce même fondement que persistent certaines constructions sociétales à mon sens fort méprisantes de ce qu'est l'humain et du rôle des émotions, du ressenti dans les prises de décisions. Et cela n'a rien de tranquillisant, ni d'apaisant, ni même de "facilitant" et fort réducteur.
Je ne prévois rien du tout. L'âme se transforme et seule compte l'affection dans cet autre univers, l'âme ne peut être ni fasciste ni ni criminelle ni monstrueuse, elle est innocente et apaisée.
L'affection que tu as toi éprouvée à une certaine période de ta vie. Mais cette affection ne peut pas être parfaitement indépendante de ce qu'a pu être la personne pour qui tu l'as éprouvée. Tu as très bien pu, par exemple, avoir un amour immense pour ton père et ta père malgré toute la cruauté qu'ils ont pu avoir pour toi. Puis en raison de cette cruauté, même après avoir compris les circonstances, et sans même être dans la rancune, ne plus guère avoir d'affinité avec eux . Ton âme "innocente et apaisée" aurait donc perdu tout ce qui t'a construit et qui au final "te" constituait ? Tu vois nous sommes tout de même loin des lois "trop terre-à-terre de la physique".

J'ai le sentiment qu'à ton scénario s'ajoute donc la sacro-sainte image culturelle du paradis : le tri est fait, les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Et tu dois être bon si tu veux aller rejoindre les âmes ni fascistes ni criminelles, sans l'once d'une méchanceté...  Tu as gagné une image pieuse Magnus  sourire  

Un peu de poésie, un peu de mysticisme, un peu de naïveté ---pour croire à l'impossible, à l’irréel, au rêve éveillé, à ce qui échappe à la raison et que n'étaye pas la science.
Si c'est ce qui te permet de vivre mieux, aucun problème !
Et je maintiens que ce qui est irrationnel,  ce n'est pas le besoin, la pensée magique c'est une phase normale chez l'être humain...

Mais finalement ton rêve reste peut-être assez terre à terre : dans cet "autre univers" ton imagination se contente de transposer ce qu'elle aurait voulu trouver ou  veut retrouver de cet univers là...

Tiens cela me rappelle un passage du "Tout n'est pas relatif" d'Etienne Klein : "Il se pourrait en effet que nous soyons des Terriens avant que d'être des humains. Car ce sont bien notre appartenance à la Terre et notre longue évolution à sa surface qui nous ont progressivement fait être ce que nous sommes devenus, c'est-à-dire des êtres géo-centrés dont la pensée et la psyché peinent à se concevoir "hors-sol". Tentons toutefois une expérience de pensée : imaginons, au prix d'un gros effort théorique et d'un long voyage, que nous soyons transportés ailleurs, très loin de la Terre, au point de ne même plus l'apercevoir. Sommes-nous certains qu'alors nous conserverions nos réflexes d'humains-Terriens, nos jugements, nos valeurs, notre façon de considérer autrui, notr équilibre psychique ? Il y a fort à parier que non. Changeant de Terre, nous deviendrions littéralement autres."

Et nos "affinités" dans tout ça ?

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Message par Bulle Lun 1 Juin 2020 - 16:46

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Un jour, j'étais au chevet d'un mourant avec une amie pas spécialement idiote puisqu'elle avait fait l'unif et qu'elle avait servi dans l'Armée de l'Air. 
Quand la personne malade a rendu son dernier souffle, elle s'est écriée :
- Vite vite ! Il faut vite ouvrir la fenêtre pour que son âme puisse s'envoler !

Tu trouves que c'est un raisonnement logique ça ?
Ben voui c'est logique pour quelqu'un qui était dans l'Armée de l'Air !!! rire

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Message par Jipé Lun 1 Juin 2020 - 17:15

Magnus a écrit:
Mais ai-je dit que c'était un raisonnement logique ? 

Mais je sais bien que tu ne trouves pas cela logique, ce que je veux dire et c'est le sujet du thread, le "besoin" pour certains passe par l'irrationnel tout en sachant que ce n'est pas logique d'être irrationnel.
Donc la bonne question est pourquoi un besoin outrepasse la logique, elle devrait le rendre obsolète de fait.

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