Re: Avez-vous un besoin irrationnel ?

par **Magnus** Lun 1 Juin 2020 - 17:23

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Mais ai-je dit que c'était un raisonnement logique ?

Mais je sais bien que tu ne trouves pas cela logique, ce que je veux dire et c'est le sujet du thread, le "besoin" pour certains passe par l'irrationnel tout en sachant que ce n'est pas logique d'être irrationnel.
Donc la bonne question est pourquoi un besoin outrepasse la logique, elle devrait le rendre obsolète de fait.

Oui, en effet. Mais cela relève des sentiments et des émotions, qui outrepassent souvent la logique, non ? Pourtant, nous les éprouvons.

par **Jipé** Lun 1 Juin 2020 - 17:25

Pas que... de l'éducation aussi et en particulier religieuse, il en reste toujours quelque chose apparemment.

par **Magnus** Mar 2 Juin 2020 - 15:51

Bien sûr...
Il ne nous reste parfois qu'une sorte de fond de croyances qu'il nous arrive de récupérer vaille que vaille pour l'un ou l'autre besoin irrationnel.
Un exemple. Quelqu'un, non croyant, dont la mère est décédée depuis déjà un certain temps pourtant, parle de quelque chose ayant trait à sa famille et ajoute :
- Si maman m'entends, je ne sais pas ce qu'elle en pense.
Il y a bien le "si", qui marque le doute, mais l'idée d'une éventuelle résurrection est là.

par **Jipé** Mar 2 Juin 2020 - 15:59

Ce sont des expressions qui sont dites sans conviction la majeure partie du temps, une forme du coutume langagière. C'est comme toutes les phrases qui relèvent de la superstitions, qui ne dit pas "toucher du bois" ou "croiser les doigts", etc...

Il n'y a aucune conviction ni besoin dans tout cela à mon sens.

par **Bulle** Mar 2 Juin 2020 - 16:43

Magnus a écrit:Il y a bien le "si", qui marque le doute, mais l'idée d'une éventuelle résurrection est là.

Pourquoi l'idée d'une résurrection ? Je ne comprends pas bien...

par **Magnus** Mar 2 Juin 2020 - 16:50

Tu as raison, Jipé.

Pourquoi l'idée d'une résurrection ? Parce que "si" la personne défunte, dans mon exemple, entend, c'est qu'elle est quelque part.

par **Magnus** Mar 2 Juin 2020 - 16:58

Je pense que nous avons tous, à un moment ou l'autre, besoin d'irrationnel : la preuve : le succès phénoménal de Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux.

par **Jipé** Mar 2 Juin 2020 - 17:02

Magnus a écrit:Je pense que nous avons tous, à un moment ou l'autre, besoin d'irrationnel : la preuve : le succès phénoménal de Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux.

Tu me croiras si je te dis que je n'ai vu ni l'un ni l'autre, tout comme dans les films, je n'ai jamais vu les Star Wars... pale

par **Magnus** Mar 2 Juin 2020 - 17:11

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Je pense que nous avons tous, à un moment ou l'autre, besoin d'irrationnel : la preuve : le succès phénoménal de Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux.

Tu me croiras si je te dis que je n'ai vu ni l'un ni l'autre, tout comme dans les films, je n'ai jamais vu les Star Wars...

Et tu me croiras si je te dis que moi non plus je ne les ai pas vus ? Juste quelques extraits qui m'ont agacé et ne m'ont pas donné envie d'en voir plus.
Je préfère de loin un bon thriller psychologique qui nous fait avec suspens pénétrer dans les méandres de l'âme humaine.
Cependant, certains analysent le succès du Seigneur des Anneaux et consort, comme révélateurs d'une perte de repères religieux.

par **Bulle** Mar 2 Juin 2020 - 17:14

Magnus a écrit:Pourquoi l'idée d'une résurrection ? Parce que "si" la personne défunte, dans mon exemple, entend, c'est qu'elle est quelque part.

Ah bon... Et il s'agit donc (anthropomorphisme oblige) d'un corps physique avec des oreilles pour entendre ... Je n'ose pas te demander s'il y a aussi un standard pour passer la communication au bon destinataire...
Prendre le texte de l'Apocalypse au premier degré, c'est un peu dommage amha, mais pourquoi pas... Seulement voilà, moi ça me pose un problème. D'un côté il faut ouvrir les fenêtres pour que les âmes puissent s'envoler et de l'autre il faut attendre la résurrection des corps et le jugement dernier. Entre les deux, tes messages restent "poste restante" ?

par **Magnus** Mar 2 Juin 2020 - 20:12

C'est donc le moment d'une petite mise au point. Je cite Wiki :

En 1531, William Tyndale répond à Thomas More qui a critiqué sa traduction de la Bible en anglais vernaculaire : « En les faisant aller au ciel, en enfer ou au purgatoire, vous réduisez à néant les arguments avancés par le Christ et Paul pour prouver la résurrection."
Le professeur d'université Oscar Cullmann déclare : « Posez à un chrétien, protestant ou catholique, intellectuel ou non, la question suivante : qu’enseigne le Nouveau Testament sur le sort individuel de l’homme après la mort, à très peu d’exceptions près vous aurez toujours la même réponse : l’immortalité de l’âme. (...) Cette opinion, quelque répandue qu’elle soit, est un des plus graves malentendus concernant le christianisme. Il existe une différence radicale entre l’attente chrétienne de la résurrection des morts et la croyance grecque à l’immortalité de l’âme. [...] Le fait que le christianisme ultérieur ait établi, plus tard, un lien entre les deux croyances et que le chrétien moyen les confonde aujourd’hui purement et simplement, n’a pas pu nous inciter à nous taire sur ce qu’avec la grande majorité des exégètes nous considérons comme la vérité. [...] Toute la vie et toute la pensée du Nouveau Testament [sont] dominées par la foi en la résurrection. [...] L’homme entier, qui est réellement mort, est rappelé à la vie par un nouvel acte créateur de Dieu”

Le théologien Philippe-Henri Menoud a écrit : « L’idée de l’immortalité de l’âme et la foi en la résurrection des morts ne sont pas deux affirmations plus ou moins équivalentes […] Ce sont, au contraire, deux conceptions situées sur deux plans totalement différents et entre lesquelles il faut choisir. L’espérance chrétienne n’a pas son point d’appui dans la croyance en l’immortalité de l’âme humaine. Le Nouveau Testament ne fait pas la moindre allusion à cette théorie. [Ce dernier] n’enseigne pas, à la manière de la philosophie grecque, l’immortalité naturelle de l’âme humaine, comme s’il suffisait d’être délivré du corps pour vivre éternellement24.

Un autre professeur de théologie, Jacques Ellul, affirme qu’ « il y a eu une contamination par la pensée grecque, concernant l’immortalité de l’âme. Dans la pensée juive, la mort est totale. Juive ou chrétienne, de toute façon, puisque les deux Testaments de la Bible ne s’opposent pas du tout. Il n’y a pas d’âme immortelle. Il n’y a pas de division entre le corps et l’âme. Il n’y a, à la mort, aucune séparation entre ces deux choses. L’âme est mortelle, parce que le corps l’est. Mais il y a résurrection. [...] Or la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d’âme immortelle chez les théologiens. Puis, comme c’était une croyance répandue dans les religions populaires, elle va être intégrée au christianisme. Mais c’est une perversion totale par rapport à la pensée biblique.

Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses, observe : "Tous les théologiens sont d’accord (pour une fois), pour reconnaître que la croyance selon laquelle l’homme serait formé d’un corps mortel et d’une âme immortelle n’est pas biblique, mais qu’elle relève de la philosophie platonicienne qui s’est infiltrée dans la pensée chrétienne dès les premiers siècles et que Saint Augustin a systématisée. […] Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de Jésus non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie"

par Nuage Mer 3 Juin 2020 - 10:17

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Je pense que nous avons tous, à un moment ou l'autre, besoin d'irrationnel : la preuve : le succès phénoménal de Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux.

Tu me croiras si je te dis que je n'ai vu ni l'un ni l'autre, tout comme dans les films, je n'ai jamais vu les Star Wars...
Et tu me croiras si je te dis que moi non plus je ne les ai pas vus ? Juste quelques extraits qui m'ont agacé et ne m'ont pas donné envie d'en voir plus.
Je préfère de loin un bon thriller psychologique qui nous fait avec suspens pénétrer dans les méandres de l'âme humaine.
Cependant, certains analysent le succès du Seigneur des Anneaux et consort, comme révélateurs d'une perte de repères religieux.

J'ai lu les trois tomes du livre et bien des années ensuite vu les films en trois parties (il manque dans ceux-ci un grand passage d'un univers au détour d'un chemin, en aparté, sans que cela en change le scénario du film, qui lui de son côté a inclus des éléments qui se trouve dans d'autres livres de J. R. R. Tolkien (que j'ai mais que je n'ai jamais lu pour ces derniers).
J'estime qu'il faut avoir lu le livre avant d'aller voir le film pour en lire l'essence.
Le film apporte lui un côté spectaculaire dans les décors, la sonorisation de certains éléments (mais uniquement de certains). C'est un plus divertissant, mais pas que.
Je crois qu'ensuite après avoir vu le film, il faut relire le livre ; ce que pour ma part je n'ai pas fait.

Concernant le Seigneur des anneaux, le livre explore entre autres, les méandres et combats du psychisme, de l'emprise, de la perte d'identité, de la limite qui bascule, également du combat contre soi même pour se libérer, mais aussi contre notre manque de courage, contre nos peurs afin de prendre du courage, de nos faiblesse, de nos forces insoupçonnées qui peuvent ressortir ou se construire, de rencontres entre divers personnes, diverses univers, d'alliances, de dés-alliances, de valeurs, de secrets enfouis, de la rencontre et de la réunion pour quelque chose ou contre quelques choses de (/par) des personnes venant d'univers différents .... et également de pleins d'autres choses.

par **Jipé** Mer 3 Juin 2020 - 11:34

Magnus a écrit:
Je préfère de loin un bon thriller psychologique qui nous fait avec suspens pénétrer dans les méandres de l'âme humaine.

Longtemps j'ai eu comme film favori "Vol au-dessus d'un nid de coucou" de Milos Forman avec Jack Nicholson ! sourire

par **Magnus** Mer 3 Juin 2020 - 12:10

Excellent film, en effet.
Il y a aussi eu le Silence des Agneaux, ou encore "Seven", dont la scène finale, ci-dessous, avait tout d'abord été refusée par la Production.

par **Jipé** Jeu 4 Juin 2020 - 15:09

Magnus a écrit:

Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses, observe : "Tous les théologiens sont d’accord (pour une fois), pour reconnaître que la croyance selon laquelle l’homme serait formé d’un corps mortel et d’une âme immortelle n’est pas biblique, mais qu’elle relève de la philosophie platonicienne qui s’est infiltrée dans la pensée chrétienne dès les premiers siècles et que Saint Augustin a systématisée. […] Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de Jésus non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie"

Utopie, je n'ai aucun doute là-dessus, Richard Lehmann, que je ne connais pas, résume bien ma pensée.

par **Magnus** Jeu 4 Juin 2020 - 15:53

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:

Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses, observe : "Tous les théologiens sont d’accord (pour une fois), pour reconnaître que la croyance selon laquelle l’homme serait formé d’un corps mortel et d’une âme immortelle n’est pas biblique, mais qu’elle relève de la philosophie platonicienne qui s’est infiltrée dans la pensée chrétienne dès les premiers siècles et que Saint Augustin a systématisée. […] Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de Jésus non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie"

Utopie, je n'ai aucun doute là-dessus, Richard Lehmann, que je ne connais pas, résume bien ma pensée.

Richard Lehmann a été catholique, puis agnostique, et aujourd'hui adventiste du septième jour. Il est donc croyant. A ce titre, il ne qualifie pas l'espérance chrétienne d'utopie.
Il croit à la résurrection des morts, mais ne croit pas à l'âme immortelle qui à la mort s'envole... .
Il dit que cette croyance à l'âme immortelle n'est pas biblique : elle relève de la philosophie grecque antique de Platon, né en 428 / 427 av. J.-C. et mort en 348 / 347 av. J.-C. à Athènes, qui a été systématisée par Saint Augustin (354-430 après Jésus-Christ).
Il croit, je le répète, à la résurrection des morts, mais rejette saint Augustin.
Donc, tu ne peux pas dire, toi qui es athée, qu'il "résume bien" ta pensée. sourire

par **Jipé** Jeu 4 Juin 2020 - 16:00

Je n'ai sans doute pas compris ce qu'il voulait dire alors.... Je n'ai retenu que ce qui faisait écho dans mon sentiment.

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2020 - 16:23

Magnus a écrit:
Donc, tu ne peux pas dire, toi qui es athée, qu'il "résume bien" ta pensée.

Bien sûr que si puisqu'il écrit : "Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de Jésus non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie" qvt

il résume fort bien la pensée athée qui ne trouve aucun sens, littéralement parlant, à la résurrection des morts ni à celle de Jésus ...
Et si mes souvenirs sont bons les adventistes ne croient pas à l'immortalité de l'âme.
Par contre prétendre que l'immortalité de l'âme n'est pas biblique me semble être un peu léger.
Dans 1 Corinthies 15, la résurrection et l'immortalité sont assez clairement abordés.
54 - Or quand ce corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce mortel aura revêtu l’immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie en victoire.

Cf ICI un document intéressant à propos de :
I. — Incompatibilité de l'anthropologie platonicienne avec la foi chrétienne
II. — Incompatibilité de l'anthropologie sémitique avec la foi chrétienne

par **Magnus** Jeu 4 Juin 2020 - 16:32

Non, je ne l'interprète pas du tout ainsi.
Il a bien dit : "SI".....
Il vise l'âme qui s'envole.
Pas la résurrection des corps.
L'âme qui s'envole est une idée augustinienne pêchée chez Platon.

Edit : à propos de ta réédition, ton lien ne charge chez moi qu'un paragraphe difficilement lisible.

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2020 - 16:47

Je répète : les adventistes ne croient pas à l'immortalité de l'âme.

"l'âme est mortelle ; aussi, au moment de la mort, soit elle périt comme le corps et avec lui (thnétopsychisme) même si Dieu la ressuscite au Jugement dernier, soit elle entre dans une sorte de sommeil entre le moment de la mort et le moment de la résurrection (psychopannychisme)."
(...)
"Ce qui était option individuelle devient croyance à l'intérieur d'églises. Le mortalisme est généralement soutenu par les Millerites de William Miller (1831), l'Église adventiste du septième jour (1860), les Christadelphes de John Thomas (1860), les Témoins de Jéhovah de Charles Taze Russell (1879), etc."

(source)

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2020 - 16:48

Je mets le lien en direct alors :
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1963_num_163_1_7838
Si tu as du mal à le lire tu peux le charger en PDF...

par **Magnus** Jeu 4 Juin 2020 - 16:59

Bulle a écrit:Je répète : les adventistes ne croient pas à l'immortalité de l'âme

Mais ils croient à la résurrection...
Ça me donne l'impression de quelque chose qui cloche, au total ça me semble bien embrouillé.

par **Jipé** Jeu 4 Juin 2020 - 17:01

D'où mon égarement semble-t'il, mais je ne suis pas doué dans ce domaine.

par **Magnus** Jeu 4 Juin 2020 - 17:05

Il y a en effet de quoi s'égarer...

par Nuage Jeu 4 Juin 2020 - 17:06

Le combat contre l'emprise des croyances et ce qui s'y rattache, peut-être ?