Re: Avez-vous un besoin irrationnel ?

[Bulle]

Mais ils croient à la résurrection...
Ça me donne l'impression de quelque chose qui cloche, au total ça me semble bien embrouillé.

Oui c'est ce que l'on appelle le mortalisme chrétien qui est une théorie disant que l'âme ne ressuscite qu'au jugement dernier, à la résurrection générale. C'est pour ça que je te posais la question de savoir où tu la mettais entre temps

En fait c'est un débat philosophique très polémique à la fin du 17 ème siècle (socianisme vs mortalisme vs carésianisme vs monisme etc...)

Pour ceux que ça intéresse :

[Melchior]

Bonsoir.
Si nous retenions la réalité de l'âme, le schéma chrétien nous obligerait à considérer que dans l'attente du Jugement dernier il se produit avec logique comme un stockage des âmes, sur place ou au pays du non-où, avant une résurrection.

Dans ce processus, les âmes seraient comme arrêtées et parquées dans leur capacité à faire le bien comme à faire le mal, et donc leur liberté à infléchir en quoi que ce soit leur Salut serait suspendue par décret divin.

Toutefois la miséricorde intervient à n'en pas douter pour un Dieu bon, et personne n'attend, il y aurait apocatastase immédiate c'est-à-dire la restauration de tous dans l'état originel, le paradis donné pour tous, pour les saints comme pour les salauds.

Le Jugement dernier ne serait alors qu'un paravent, pour dissimuler l'étendue de la miséricorde divine : un Soleil de justice, d'une clémence sans limite. Cette présentation est une position hétérodoxe bien-sûr mais c'est une possibilité.

[Magnus]

Bonjour Melchior, et bienvenue,

J'ai été frappé, choqué, dégoûté, par la narration de crimes d'une cruauté abominable, incroyable, de médecins nazis et de médecins japonais pendant la seconde guerre, dont les expérimentations sur des cobayes humain dépasse l'entendement !
Comment dès lors peut-on dire, dans l'hypothèse d'une autre vie, que "le paradis (sera) donné pour tous, pour les saints comme pour les salauds" ?
Néanmoins, cette "restauration immédiate de tous dans l'état originel" me semble de prime abord intéressante, car il s'agit de tout rétablir dans sa forme première, paradisiaque ; c'est séduisant comme idée.
Elle est l'inverse de  la forme actuelle : démente, infernale, diabolique.
Mais elle viendrait de Dieu, non ? qui a cru bon chasser l'homme de l'Eden sur un malentendu dont on ne sait toujours pas la teneur... .

"Pour un Dieu bon", cela a-t-il encore du sens ?
Ou Dieu n'est-il pour rien dans ce monde-ci ?  ---"Dieu sans idée du Mal" comme le titrait un essayiste.

[Melchior]

Oui, l'idée que Dieu n'est pour rien dans ce monde-ci est une réponse possible à la question difficile du Mal, et il faut alors préciser le statut d'un Démiurge.
On arrive à l'idée que l'homme n'est pas chassé de l'Eden par l'exercice de sa liberté (consommer le fruit défendu au vu et au su de Dieu) mais par la nature viciée de sa condition, dans laquelle un Démiurge l'aurait placé, par accident ou par malice.
Il n'y aurait donc pas de chute volontaire de l'homme hors du paradis originel mais il se trouverait comme embarqué dans la chute d'une entité moins évoluée que Dieu, imparfaite mais puissante.
Cette vision donne au Salut un aspect de sauvetage de ce monde-ci, avec la réintégration à la mort des âmes (qu'on dirait exilées) dans le giron divin. Le Jugement dernier est au fond remplacé par une opération de récupération, de retour à une patrie céleste. Le mauvais coup du Démiurge va expliquer le Mal mais il reste à éclaircir c'est vrai la nature du rapport entre Dieu et le Démiurge.

[Nuage]

Bonjour Melchior,

Et du coup, as-tu un besoin irrationnel ?

[Melchior]

@Nuage
Bonjour.
Ah non, pas du tout. Au contraire, s'appuyer sur la raison me paraît indispensable en toutes choses. J'étais parti sur la question posée par Bulle au sujet du sort de l'âme avant le Jugement dernier. J'imaginais le flux des âmes qui s'accumulaient jusqu'à l'embouteillage...

[Nuage]

Ok .. ok .. Merci.

[Bulle]

Comment dès lors peut-on dire, dans l'hypothèse d'une autre vie, que "le paradis (sera) donné pour tous, pour les saints comme pour les salauds" ?

Jamais pour tous de toute manière ! Il est nécessaire qu'il soit baptisé ou au moins adhérent au monothéisme non ?

[Magnus]

Mais qui croit encore qu'il faille être baptisé pour aller au paradis dans la supposition où celui-ci existe ?
On n'est plus au temps d'Augustin qui réfutait même les limbes.
Wiki :  
"Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisés sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants."

[Jipé]

"Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisés sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants."

C'était un moyen de pression psychologique, une forme de chantage...

[Magnus]

"Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisés sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants."

C'était un moyen de pression psychologique, une forme de chantage...

Ça m'en a tout l'air, car le bonhomme était très loin d'être un imbécile (il était de surcroît un grand écrivain).

[Magnus]

A noter qu'aujourd'hui, les limbes ne sont plus reconnus par l'Eglise, les enfants vont directement au paradis. St Augustin doit s'en retourner dans sa tombe.

[Jipé]

Il faut bien se dire que tout ce qui touche aux religieux, pour ne parler que de ce domaine, exerce une manipulation mentale. Ce n'est pas toujours dans un sens négatif d'ailleurs, mais pression psychologique tout de même.
La devise des religions est "le bâton et la carotte" depuis tout temps !

[Bulle]

On arrive à l'idée que l'homme n'est pas chassé de l'Eden par l'exercice de sa liberté (consommer le fruit défendu au vu et au su de Dieu) mais par la nature viciée de sa condition, dans laquelle un Démiurge l'aurait placé, par accident ou par malice.

L'histoire biblique raconte effectivement que les deux premiers humains ont outrepassé l'interdiction de croquer le fruit d'un arbre, l'arbre de la connaissance du bien et du mal et ce malgré l'interdiction de leur paternel. On peut se limiter à une lecture littérale et effectivement ne pas économiser les démiurges.

Mais on peut aussi lui donner une mesure plus on va dire "philosophique" justifié par le nom de l'arbre. Parce qu'on a quoi en fait ? Deux individus qui parlent le langage animal et qui réagissent avec la même innocence que ceux-ci.
L'argument "Vous ne mourrez point certainement; car Dieu sait qu'au jour ou vous en mangerez vos yeux seront ouverts, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.", est tout à fait convainquant : "l'arbre etait désirable pour rendre intelligent" et ce n'est amha, pas blâmable d'ailleurs. Le seul problème est la désobéissance. Dans la mesure où nous sommes dans un système se voulant théocratique of course.
Oui mais voilà, connaître le bien et le mal c'est devoir être capable d'un jugement éthique : ce qui justement différencie l'homme de l'animal.

Pourquoi alors y voir une chute là où il y a juste une perte de l'innocence (animale et infantile aussi d'ailleurs) ?

[Bulle]

Mais qui croit encore qu'il faille être baptisé pour aller au paradis dans la supposition où celui-ci existe ?

Mais c'est très exactement la condition indispensable rabachée à longeur de texte par le Nouveau Testament (entre autres)...

[Magnus]

Mais qui croit encore qu'il faille être baptisé pour aller au paradis dans la supposition où celui-ci existe ?

Mais c'est très exactement la condition indispensable rabâchée à longueur de texte par le Nouveau Testament (entre autres)...

Le baptême, ceci dit, n'est pas un sacrement magique, il est rituel et symbolise l'adhérence à la foi chrétienne.
Dans l’hypothèse où le Paradis existe, on peut s'en faire sa propre et libre interprétation.
Tout, dans ce domaine, est ré interprétable, je pense.

[Bulle]

En fait baptême = rite initiatique
Tu passes du statut de mécréant (polythéiste etc) à celui de monothéiste.
Les athées ne sont même pas envisageables à cette époque

[Melchior]

N'oublions pas que le stock des âmes de païens est considérable, le Christ étant venu tardivement dans la longue histoire des religions. Entre le fruit croqué et la manifestation du Fils de Dieu, il y a eu du monde. Le peuple des païens est donc majoritaire je pense, largement. Attendent-ils à part ?

[Magnus]

L'univers est tellement vaste que je ne pense pas qu'il y aurait embouteillage...

[Nuage]

Oui et puis pendant ce temps ils peuvent s'éclater .... (humour humour détente ... faut s'extérioriser un peu ...)

[Magnus]

Et pourquoi pas, aussi, un peu de merveilleux :

Du film Ghost, une âme se réincarne un instant ici-bas...

[Bulle]

N'oublions pas que le stock des âmes de païens est considérable, le Christ étant venu tardivement dans la longue histoire des religions. Entre le fruit croqué et la manifestation du Fils de Dieu, il y a eu du monde. Le peuple des païens est donc majoritaire je pense, largement. Attendent-ils à part ?

Mais Jésus est venu pour qu'il n'y ait plus de païens justement donc pour épuiser le stock de ces gens qui n'attendent nulle part puisqu'il est hors de question qu'ils aient droit à...
C'était quoi un païen à l'époque de Jésus ?  Un polythéiste ou un fétichiste...
Cela dit c'est un peu loupé ;  en passant du polythéisme au christianisme on a oublié d'éliminer le polythéisme et le fétichisme : la trinité est un tantinet polytéhiste, et le symbole eucharistique pour ne nommer que cela, un tantinet fétichiste. Et je passe sur les médailles pieuses, les flacons d'eau de Lourdes etc etc...

[Bulle]

L'univers est tellement vaste que je ne pense pas qu'il y aurait embouteillage...

Les embouteillages n'ont rien à voir avec le "vaste" mais avec le monde qui afflue à une porte d'entrée par exemple.
L'univers est très vaste, mais cela n'empêche nullement qu'il y ait des embouteillages à l'entrée des grandes villes de ce même univers.

[Melchior]

Bonsoir.
C'est un goulet d'étranglement, celui des âmes nées avant le Christ et qui n'ont pu connaître la possibilité du baptême. Que font-elles ? Sauf à considérer que la brève descente aux Enfers de Jésus était pour elles, je ne vois pas bien.

[Bulle]

Pour les chrétiens, les âmes sont un "Principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal".
Le problème est donc résolu par le fameux "jugement dernier" où les âmes (si elles sont "mortes" en même temps que le corps comme dans certaines interprétations, elles ressuscitent ; si elles sont comme dans d'autres "endormies" elles se réveillent) sont à nouveau en pleine forme et aptes à rendre des comptes. La toute puissance divine fera le tri sans problème et sans (ça le texte ne le précise pas) réveiller les morts un à un pour procéder à leur audition, on n'est pas omnitout pour rien !

Quant à la "descente aux Enfers" de Jésus, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler ; si c'est de l'incarnation divine via Jésus, dans l'économie des textes, c'est une mission salvatrice ordonnée par le père et parfaitement assumée par le fiston.