Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

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Mahomet est-il l'inventeur de l'islam?

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Message par dan 26 le Mer 26 Nov 2008 - 19:10

Fabule a écrit:

Dan : Peux tu developper je ne te comprend pas , notre destruction s'ammorce !!!Où ? je ne vois pas!!
Non !!! Pas sur ce fil du moins !!! Une joute si tu veux !!! Ou un autre thread !
Ok sur un autre sujet je te suis, tu me dis où !!

dan 26
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Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 20:01

dan, pose toi la question, pourquoi particuliérement le judaisme le christianisme et l'islam reunissent autant d'adepte?à l'epoque du prophéte (pbsl) les gens adoraient les statues, pourquoi il y a pas autant de polythéiste que de monothéiste?

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Message par Invité le Mer 26 Nov 2008 - 20:29

loubnaen86 a écrit:dan, pose toi la question, pourquoi particuliérement le judaisme le christianisme et l'islam reunissent autant d'adepte?à l'epoque du prophéte (pbsl) les gens adoraient les statues, pourquoi il y a pas autant de polythéiste que de monothéiste?
salam, Loubna
tout d'abord, il ne faut pas confondre polythéisme et idolatrie. et rappeler que le monothéisme peut lui aussi dériver vers l'idolatrie.

1 milliard et demi d'humains sont considérés comme chrétiens (bien que beaucoup d'européens ne croient ni ne pratiquent depuis deux générations), à peu prés autant de musulmans et j'ignore le nombre actuel de juifs religieux.

l'Hindouisme est considérée comme une religion polythéiste et concerne un bon miliard d'humains. tous les cultes ancestraux africains sont autant de potythéismes regroupés sous le terme réducteur d'animisme. de plus la plupart des africains sont comptés parmis les chrétiens ou les musulmans car ils ont étés convertis mais n'ont pas abandonné leurs traditions.

ajoute à ça que la frontière entre polythéisme et monothéisme n'est pas trés nette. la plupart des polythéismes considèrent un Dieu suprème, le christianisme met l'accent sur la Trinité (et certaines églises vont bien plus loin) et l'AT est parfois ambigü sur le sujet.

je suis loin d'être sûr qu'il y ait plus de monothéistes que de polythéistes et en plus je ne vois pas ce que ça changerait.

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Message par _Florent51 le Mer 26 Nov 2008 - 21:00

zelda a écrit:
loubnaen86 a écrit:dan, pose toi la question, pourquoi particuliérement le judaisme le christianisme et l'islam reunissent autant d'adepte?à l'epoque du prophéte (pbsl) les gens adoraient les statues, pourquoi il y a pas autant de polythéiste que de monothéiste?
salam, Loubna
tout d'abord, il ne faut pas confondre polythéisme et idolatrie. et rappeler que le monothéisme peut lui aussi dériver vers l'idolatrie.

1 milliard et demi d'humains sont considérés comme chrétiens (bien que beaucoup d'européens ne croient ni ne pratiquent depuis deux générations), à peu prés autant de musulmans et j'ignore le nombre actuel de juifs religieux.

l'Hindouisme est considérée comme une religion polythéiste et concerne un bon miliard d'humains. tous les cultes ancestraux africains sont autant de potythéismes regroupés sous le terme réducteur d'animisme. de plus la plupart des africains sont comptés parmis les chrétiens ou les musulmans car ils ont étés convertis mais n'ont pas abandonné leurs traditions.

ajoute à ça que la frontière entre polythéisme et monothéisme n'est pas trés nette. la plupart des polythéismes considèrent un Dieu suprème, le christianisme met l'accent sur la Trinité (et certaines églises vont bien plus loin) et l'AT est parfois ambigü sur le sujet.

je suis loin d'être sûr qu'il y ait plus de monothéistes que de polythéistes et en plus je ne vois pas ce que ça changerait.
Et tu oublies un élément de poids : une des plus anciennes religions et ayant compté pour cela peut-être le plus grand nombre d'adeptes de toutes les religions existantes, le boudhisme, n'a pas de Dieu.
L'argument de la supériorité du monothéisme par le nombre, si c'était ça l'idée, est donc totalement infondé.

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Message par dan 26 le Mer 26 Nov 2008 - 21:55

loubnaen86 a écrit:dan, pose toi la question, pourquoi particuliérement le judaisme le christianisme et l'islam reunissent autant d'adepte?à l'epoque du prophéte (pbsl) les gens adoraient les statues, pourquoi il y a pas autant de polythéiste que de monothéiste?
A l'époque de JC, et de Mohamed , le polythéisme Grec était plus présent que le monothéisme . Pour information sur la pierre noire de la Mecque il y avait au 7 eme siècle des statues grecques . Le fait que le polythéisme ai moins pris ; c'est dû essentiellement qu'en proposant plusieurs Dieux aux croyants, cette religion n'avait pas besoin de faire du prosélytisme. Car chacun allait chercher le Dieu qui correspondait, le plus a son caractère. Seul les monothéistes chechent à convertir à leur Dieu,( du prosélytsime ). Donc comme je te le disais avant , la progression de ces religons monothéisme, n'est pas du au message initial, mais à la volonte et la force de ces systèmes de vouloir faire toujours plus d'adeptes. Ce n'est pas le message initial qui est vrai, c'est la puissance des organisations mise en place apres coup par les hommes. qui a étés le facteur de réussite . Excuse moi mais il faut regarder les choses en face.
amicalement

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Message par dan 26 le Mer 26 Nov 2008 - 22:03

zelda a écrit:
loubnaen86 a écrit:dan, pose toi la question, pourquoi particuliérement le judaisme le christianisme et l'islam reunissent autant d'adepte?à l'epoque du prophéte (pbsl) les gens adoraient les statues, pourquoi il y a pas autant de polythéiste que de monothéiste?
salam, Loubna
tout d'abord, il ne faut pas confondre polythéisme et idolatrie. et rappeler que le monothéisme peut lui aussi dériver vers l'idolatrie.

1 milliard et demi d'humains sont considérés comme chrétiens (bien que beaucoup d'européens ne croient ni ne pratiquent depuis deux générations), à peu prés autant de musulmans et j'ignore le nombre actuel de juifs religieux.

l'Hindouisme est considérée comme une religion polythéiste et concerne un bon miliard d'humains. tous les cultes ancestraux africains sont autant de potythéismes regroupés sous le terme réducteur d'animisme. de plus la plupart des africains sont comptés parmis les chrétiens ou les musulmans car ils ont étés convertis mais n'ont pas abandonné leurs traditions.

ajoute à ça que la frontière entre polythéisme et monothéisme n'est pas trés nette. la plupart des polythéismes considèrent un Dieu suprème, le christianisme met l'accent sur la Trinité (et certaines églises vont bien plus loin) et l'AT est parfois ambigü sur le sujet.

je suis loin d'être sûr qu'il y ait plus de monothéistes que de polythéistes et en plus je ne vois pas ce que ça changerait.
Les religions se décomposent en 4 grand groupes, monothéisme , polythésime, panthéisme, animisme , je ne suis pas du tout sûr que le monothéisme soit majoritaire .
Et comme il est dit à juste titre: primo certains monothéismes , ressemblent à du polythéisme et de l'idolatrie . Secondo notre monothéisme actuel , est d'origine hénothéiste . C'est a dire que les hommes ont érigé en Dieu unique, un Dieu choisi dans le panthéon des polythéistes .
Amicalement

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Message par _bradou le Jeu 27 Nov 2008 - 11:50

Examinons un peu cette assertion. Sur quoi se fonde-t-on pour l'affirmer?
On déclare que Mohamed n'est pas un modèle de moralité. On se fait donc une idée de ce que devrait être un prophète, on définit les aptitudes et les qualités qu'il doit posséder et, selon qu'il est conforme à ce modèle, notre modèle, ou non, on juge que tel est effectivement prophète et tel autre un faux.
Ce faisant, on s'arroge un véritable pouvoir divin.
Ce que nous appelons moralité peut-il servir de critère pour porter une appréciation sur un prophète? Oui, si Dieu lui-même incarnait cette moralité. Or ce que nous en savons de par notre expérience est que Dieu est tantôt bon, tantôt méchant, tantôt aimant, tantôt impitoyable, tantôt juste, tantôt injuste…….
Pourquoi dès lors veut-on qu'un messager de Dieu soit "plus moral " que Dieu? Pourquoi veut-on que Dieu et son prophète soient comme nous voulons qu'ils soient. Ce n'est pas à nous d'en décider.
Quand on parle de modèle moral, c'est souvent à Jésus que l'on pense. Le message de Jésus est effectivement idéal, trop dirais-je. Car ce message me semble plutôt inhumain, complètement déconnecté de la réalité, traduisant une méconnaissance totale de la nature humaine, tout ce qu'il y a de plus utopique et, pour cette raison, tout à fait inefficient. Une illusion, un mirage! L'homme ne peut pas ne pas haïr et encore moins aimer ses ennemis, pour nous arrêter à ce seul exemple.
Mohamed a plus visage humain, plus fin psychologue, il connaissait l'homme et ses faiblesses et, au lieu de les ignorer, en tenait compte dans son enseignement. Il a fait preuve davantage d'objectivité, de réalisme et s'est attaché à tout règlementer jusque dans les détails, de manière concrète.
Certaines prescriptions de Mohamed paraissent critiquables comme la polygamie pour prendre un exemple, mais elles ne le sont qu'en apparence, pour ceux qui ne veulent pas faire l'effort de les comprendre. Fin connaisseur de l'âme humaine, il savait que l'homme avait un penchant naturel à disposer de plusieurs femmes soit en même temps soit successivement. Et l'homme polygame ou pas polygame s'est toujours conduit et se conduira toujours comme ça. Interdire n'aurait servi à rien, ignorer aurait été irresponsable, il avait choisi l'option la plus intelligente: règlementer pour éviter les abus, les injustices et le désordre, sans pour autant encourager.
Bien sûr la polygamie est condamnable, mais on ne peut reprocher à Mohamed de l'avoir avalisée, car ce n'est pas lui qui a crée l'homme avec ce penchant polygamique. Et pourquoi voulez-vous que Dieu dépêche un messager, sinon pour apprendre à l'homme, non pas à se conduire autrement que selon sa nature, ce qui serait absurde, mais à apprendre à contrôler (et non inhiber) ses pulsions. C'est bien de ce rôle, éminemment prophétique, que s'est admirablement acquitté Mohamed de façon intelligente et efficace, mieux qu'aucun de ses prédécesseurs qui semblaient faire dans les voeux pieux, s'adresser à des extraterrestres.
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Message par dan 26 le Jeu 27 Nov 2008 - 12:03

[quote="bradou"]Examinons un peu cette assertion. Sur quoi se fonde-t-on pour l'affirmer?
De qu'elle assertion parles tu? Si c'est de la mienne tu ne réponds à rien de ce que j'ai dit !!
Amicalement

dan 26
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Message par Fabule le Jeu 27 Nov 2008 - 12:35

Dan : De qu'elle assertion parles tu? Si c'est de la mienne tu ne réponds à rien de ce que j'ai dit !!
Ce n'est pas parce que le message de Bradou vient après le tien qu'il y répond, je crois qu'il répond simplement au titre de ce post !!!

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Message par _Florent51 le Jeu 27 Nov 2008 - 12:43

bradou a écrit:Examinons un peu cette assertion. Sur quoi se fonde-t-on pour l'affirmer?
On déclare que Mohamed n'est pas un modèle de moralité. On se fait donc une idée de ce que devrait être un prophète, on définit les aptitudes et les qualités qu'il doit posséder et, selon qu'il est conforme à ce modèle, notre modèle, ou non, on juge que tel est effectivement prophète et tel autre un faux.
Ici nous sommes dans la partie athée du forum, mon cher. Il n'y a donc pas plus de "prophète" que de beurre en broche.
La manière dont Mohamed est évaluée est celle que l'on utilise pour tous les hommes : son comportement est-il moralement digne ou pas?
Le danger - et le piège - c'est justement de lui attribuer le titre de "prophète" permettant ainsi arbitrairement de l'élever au-dessus de la condition humaine, pour lui passer tout et fermer les yeux facilement sur ses défauts. Chacun sait que dans les sectes c'est précisément le fait qu'un individu se proclame et soit reconnu "prophète" par les autres, qui lui permet dans bien des cas de tout se permettre et de se livrer aux pires saloperies, sous prétexte qu'étant prophète il a un rôle particulier, des dérogations spéciales, etc.
On reconnaît d'ailleurs tout à fait ce comportement de chef de secte dans l'attitude de Mahomet/Mohammed qui limite le nombre des femmes pour tous les autres mais s'arroge lui le droit spécial d'en avoir autant qu'il veut. La différence avec Raël est sur ce point extrêmement mince.
C'est bien pourquoi il faut se garder de lui attribuer ce titre de "prophète" passe-partout pour tout excuser.

Quand tu lui enlèves ce titre pompeux alors tu constates que son comportement, comparé à n'importe quel être humain, est par certains aspects effectivement admirable (nombres de paroles témoignent d'une certaine sagesse, d'une volonté d'appaiser les conflits, etc.) et par d'autres aspects son comportement est tout à fait scandaleux et inacceptable : ces traits sont bien connus et régulièrement mis en avant avec justesse par les non-musulmans, c'est bien entendu en premier lieu son attitude ignoble de faire décapiter 800 juifs par ses hommes, d'avoir le soir même profiter des charmes d'une des femmes dont il venait de faire tuer le père et les frères.
Ce simple fait (je ne parle pas du mariage avec une mineur et TOUS les autres, que tu connais certainement) suffit à disqualifier totalement un individu qui s'y livre pour être un modèle de moralité pour les autres, surtout à notre époque, qui a ses défauts mais qui n'a heureusementplus rien à voir avec le moyen-âge sur bien des points .
Et quand tu prends ce fait ou les autres tu vois bien que les musulmans cherchent toujours à justifier d'une manière ou d'une autre à tout prix ce qu'ils considéreraient comme inacceptable et lamentable chez n'importe quel autre individu. S'ils ne ne le font pas à l'égard de Mahomet c'est précisément parce qu'ils ont été élevés depuis l'enfance dans la vénération superstitieuse de cet individu. Et c'est précisément de cette invraisemblable vénération (ignoble au point que nombre de musulmans affirment préférer ce brigand à leur propre famille) qu'il faut les guérir, pour leur montrer la vanité sans fond de leur soi-disant "prophète" et de leur religion. Cela, en en restant uniquement à des évaluations humaines, rien ne légitimant de le traiter autrement pour juger de son caractère morale.

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Message par bernard1933 le Jeu 27 Nov 2008 - 17:51

Là, Florent, tu es bien dur! Les 800 Juifs décapités, est-ce- bien vrai? J'ai vécu un peu dans le Midi, là-bas, les histoires, on les gonfle...Et dans la Bible, quand on tue tout ce qui bouge, faut-il y croire? La polygamie? Mahomet a peut-être essayé simplement de la réglementer? Et pour lui? Tu sais que les chefs sont au-dessus des lois, encore maintenant, sinon ils seraient tous en prison! Je crois qu'il y a autant de vérité dans le Coran que dans la Bible, et que la Vérité, il faut la chercher ailleurs...
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Message par _Florent51 le Jeu 27 Nov 2008 - 20:28

bernard1933 a écrit:Là, Florent, tu es bien dur! Les 800 Juifs décapités, est-ce- bien vrai? J'ai vécu un peu dans le Midi, là-bas, les histoires, on les gonfle...Et dans la Bible, quand on tue tout ce qui bouge, faut-il y croire? La polygamie? Mahomet a peut-être essayé simplement de la réglementer? Et pour lui? Tu sais que les chefs sont au-dessus des lois, encore maintenant, sinon ils seraient tous en prison! Je crois qu'il y a autant de vérité dans le Coran que dans la Bible, et que la Vérité, il faut la chercher ailleurs...
Disons que pour les juifs décapités il y a deux sources : les premières biographies de Mahomet et le coran lui-même... Je ne vois pas exactement pour quelles raisons les chiffres auraient été gonflés. C'est possible, mais vois-tu, que ce soit 800, 600 ou même la moitié, l'important c'est le geste qui compte... En ce qui concerne la Bible c'est un peu pareille : même si les chiffres ont été gonflés, l'archéologie et toutes les preuves indirectes que l'on peut avoir montrent que la vie à l'époque était plutôt violente, les cités perpétuellement en guerre, les massacres et les incendies de ville selon toute apparence assez fréquents (par exemple tu trouves en archéologie des traces de plusieurs villes s'étant reconstruites sur le même site, les villes précédentes montrant des traces d'incendie dans les pierres).
En ce qui concerne la polygamie c'est exactement comme pour l'esclavage : l'islam le réglemente mais il ne le supprime pas. D'où l'idée que même s'il a constitué un progrès à son époque lointaine d'apparition aujourd'hui il est totalement inefficace pour lutter contre ces fléaux, puisqu'il ne les condamne jamais clairement et simplement.

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Message par _bradou le Ven 28 Nov 2008 - 10:40

A Dan 26
1/Tu m’objectes que le fait qu’il y ait plusieurs religions est la preuve que Dieu ne peut exister. Mais pourquoi n’as-tu pas retenu l’hypothèse que j’ai formulée selon laquelle il n’y a qu’une seule religion qui a évolué au fil des temps pour trouver son épanouissement dans l’Islam ? Pourquoi ne pas retenir mon hypothèse selon laquelle Dieu aurait procédé par touches successives pour parvenir enfin à une seule et unique religion ?
2/Pourquoi me dis-tu qu’affirmer que l’Islam est seule vraie religion est dangereux ? Ne dis-tu pas toi-même que toutes sont fausses ? N’est-ce pas la même chose ? Non ? Et ceux qui disent que Mohamed n’est pas prophète, ne disent-ils pas la même chose que moi ? Pourquoi est-ce dangereux dans un cas et pas dans les autres ?
3/ Tu dis « de quel droit peut-on dire que l’Islam seul détient la vérité ». Je te signale que je ne me suis pas contenté de l’affirmer, je l’ai déduis de l’hypothèse exposée au 1 ci-dessus. Et puis non, je ne l’ai même pas affirmé, car voici ce que j’ai écrit : « la simple logique voudrait que ce soit ou l’Islam ou toutes fausses. », ce qui est différent.
Ceci dit, je t'aime bien!
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Message par _bradou le Ven 28 Nov 2008 - 11:21

zelda a écrit:
1 milliard et demi d'humains sont considérés comme chrétiens (bien que beaucoup d'européens ne croient ni ne pratiquent depuis deux générations), à peu prés autant de musulmans et j'ignore le nombre actuel de juifs religieux.
Tu fais bien d’écrire « sont considérés », car ces statistiques-là ne signifient rien. Comparer les populations du monde chrétien avec les populations du monde musulman ne rend pas compte du nombre d’adepte de l’une et l’autre religion. Tu le signale d’ailleurs toi-même en ajoutant « beaucoup d’Européens ne croient ni ne pratiquent depuis deux générations… ».
La réalité est que les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine.
Une réalité que d’aucuns veulent occulter, du moins neutraliser, en arguant que le nombre d’adeptes ne signifie rien, ne prouve rien. Moi je crois que si car ici il ne s’agit pas d’avis, ni d’un vote, ni d’un sondage d’opinion qui permettrait dire : « la majorité n’a pas forcément raison.»
C’est beaucoup plus profond. Il s’agit de plus d’un milliard d’êtres passionnément attachés à une religion, une religion qui s’étend, se propage. Cela n’est-il pas le signe que l’âme humaine s’y reconnait, s’y retrouve, la preuve d’une affinité profonde, d’une fusion dans un message, parce que l’âme humaine y trouve l’emprunte de son créateur, le fil qui la relie à Dieu, la marque de l’authenticité ? Une symbiose, une osmose, plutôt qu’un simple choix rationnel du genre de celui qui nous fait préférer un programme politique à un autre.
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Message par _Florent51 le Ven 28 Nov 2008 - 12:33

bradou a écrit:La réalité est que les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine.
La réalité est que les musulmans constituent aujourd'hui une des populations les plus arriérés de la terre. Et cela est objectif : à l'exception de l'Afrique noire (en partie musulmane, d'ailleurs) le monde musulman est celui qui produit le moins de prix nobels, le moins de découvertes, le moins d'articles scientifiques de haut niveau paraissant dans des revues internationales. L'analphabétisme y bat des records. Un rapport de l'Onu rédigé par des chercheurs égyptiens inquiets de cette réalité a montré en 2003 que l'ensemble du monde arabe (donc une partie non négligeable du monde musulman et l'origine même de sa religion) a traduit autant de livres étrangers en langue arabe depuis le 14ème siècle qu'un pays comme l'Espagne en traduit chaque année en espagnol!!! Un abîme culturel total!!!
Ajoutons à cela que le monde musulman est un monde en grande partie sous-informé puisqu'il n'existe que très peu de médias indépendants du pouvoir (dans la plupart des pays aucun), un monde dans lequel il est souvent passible de la peine de mort ou de l'emprisonnement quand on vient faire du prosélytisme pour une autre religion, et un monde aussi où il coûte extrêmement cher à un individu de prendre le risque de quitter sa religion.

Bref quand on sait tout cela (encore une fois il suffit d'aller vérifier) on comprend que le monde musulman en est encore pour l'essentiel au moyen-âge, il a peu ou pas du tout connu les Lumières, les Voltaire musulmans risquent leur vie tous les jours (inutile de dire que les livres pronant l'athéisme sont introuvables dans les rares librairies en accès libre du monde musulman), et l'on comprend aussi pourquoi sa foi est si grande, ce refuge de l'obscurantisme si puissant dans un monde qui se sent dépassé de toutes parts (l'asie boudhiste est aujourd'hui infiniment plus dynamique) et pourquoi - au grand malheur des gens raisonnables qui vivent dans ce monde attardé - les seuls livres qui se vendent vraiment dans le monde musulman sont les livres religieux, 99% des livres présentés et vendus dans les foires du livre des pays musulmans sont des livres religieux!

Si vous ne croyez pas tout cela, renseignez-vous par vous-mêmes, allez voir, ça met rudement en perspective les propos sur "les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine", "divine" ça reste à prouver et les plus nombreux, peut-être, querelle de chiffres, mais à quelles conditions, dans quel contexte!!

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Message par _Spin le Ven 28 Nov 2008 - 15:57

Bonjour,

bernard1933 a écrit:Là, Florent, tu es bien dur! Les 800 Juifs décapités, est-ce- bien vrai?
Les sources varient de 600 à 900. On a des détails dont on ne voit pas bien pourquoi on les aurait inventés. Aïcha raconte qu'elle a discuté avec une femme juste avant qu'elle soit exécutée (en riant, précise Aïcha), car elle avait participé à la défense de la forteresse et tué un musulman assaillant. Cela posé, voici une page (in English) qui conteste cette exécution :
http://www.jews-for-allah.org/jewish-mythson-islam/muhammad_900_jews_notkilled.htm

Parmi les actes de Mohammed qui posent problème, il y a aussi la torture d'un certain Kinana, à Khaybar, pour lui faire révéler (mais il est mort sans rien lâcher) où il avait planqué le trésor de guerre de sa communauté. Le jour .même, Mohammed s'est octroyé Safiya, la jolie veuve de Kinana

Lors de la prise de La Mecque, il a pardonné à beaucoup de monde, mais a fait mettre à mort notamment Fartana, une esclave dont le seul tort allégué était d'avoir chanté, à la demande de son maître (lui aussi mis à mort), des chansons se moquant de Mohammed...

Il n'y a pas que sa moralité, il y a aussi sa santé mentale, pas moins. Si je prétends qu'un ange m'a soufflé à l'oreille que X veut ma peau, et que conséquement je veux attaquer X le premier, on va me diagnostiquer quelque chose comme un délire de type paranoïaque, et m'expédier dans un endroit solidement fermé. Or c'est exactement ce qui s'est passé entre Mohammed et les trois tribus juives qu'il a successivement attaquées (Petit résumé ici). L'histoire de Fartana va aussi dans ce sens (paranoïa suppose susceptibilité exacerbée) ainsi que les "ne comprennent-ils pas" "ne comprenez-vous pas" qui abondent dans le Coran...

à+

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Message par dan 26 le Ven 28 Nov 2008 - 16:32

[quote="bradou"]A Dan 26
1/Tu m’objectes que le fait qu’il y ait plusieurs religions est la preuve que Dieu ne peut exister. Mais pourquoi n’as-tu pas retenu l’hypothèse que j’ai formulée selon laquelle il n’y a qu’une seule religion qui a évolué au fil des temps pour trouver son épanouissement dans l’Islam ? Pourquoi ne pas retenir mon hypothèse selon laquelle Dieu aurait procédé par touches successives pour parvenir enfin à une seule et unique religion ?
.(J'aime bien ce aurait procéde!!!!! ) Pour une raison fort simple premièrement , nous sommes incapables à ce jour de savoir, qu'elle est celle qui détient la vérité. (la vérité n'est nulle part, à mon avis !!)Toutes le croient. Et surtout , cette façon de croire que l'on detient la fameuse vérité , et vouloir l'imposer aux autres ,est a mon humble avis tres, tres dangereux. Dans toutes les religions il y a des extrémistes fanatiques , qui sont prets à aller tuer pour prouver que..... . Et cette attitude est mortelle pour l'humanité .C'est surprenant que tu ne l'ai pas vu. Il suffit de regarder autour de soi!!

2/Pourquoi me dis-tu qu’affirmer que l’Islam est seule vraie religion est dangereux ? Ne dis-tu pas toi-même que toutes sont fausses ? N’est-ce pas la même chose ? Non ? Et ceux qui disent que Mohamed n’est pas prophète, ne disent-ils pas la même chose que moi ? Pourquoi est-ce dangereux dans un cas et pas dans les autres ?
Tu n'as pas compris c'est dangereux dans tous les cas , que ce soit les chretiens , musulmans, juifs, bouddhistes, réaliens, adeptes de l'oignon etc . Il n'y a rien de plus dangereux que de vouloir imposer sa conviction religieuse aux autres . Je pense etre clair pourtant .

3/ Tu dis « de quel droit peut-on dire que l’Islam seul détient la vérité ». Je te signale que je ne me suis pas contenté de l’affirmer, je l’ai déduis de l’hypothèse exposée au 1 ci-dessus. Et puis non, je ne l’ai même pas affirmé, car voici ce que j’ai écrit : « la simple logique voudrait que ce soit ou l’Islam ou toutes fausses. », ce qui est différent.

Pourquoi ou l'Islam ou toutes fausses. Et si c'était par exemple les anismistes qui avaient raison ? La seule vérité des religions c'est qu'elles apaisent les hommes, face à l'angoisse existentielle qu'ils peuvent ressentir . Elles leurs donnent la fameuse "espérance eschatogologique ", c'est tout!!! . Espérance; qui reste une espérance , et dont personne n'a pu controler la véracité .C'est pour cela que je considére que ces systèmes imaginés par les hommes sont de fabuleux placebos , mais qu'il ne faut surtout pas chercher à les imposer aux autres . Me comprends tu ?
Amicalement, je trouve interressant ce type d'échange.

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Message par dan 26 le Ven 28 Nov 2008 - 16:46

bradou a écrit:

La réalité est que les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine.
Une réalité que d’aucuns veulent occulter, du moins neutraliser, en arguant que le nombre d’adeptes ne signifie rien, ne prouve rien. Moi je crois que si car ici il ne s’agit pas d’avis, ni d’un vote, ni d’un sondage d’opinion qui permettrait dire : « la majorité n’a pas forcément raison.»
C’est beaucoup plus profond. Il s’agit de plus d’un milliard d’êtres passionnément attachés à une religion, une religion qui s’étend, se propage. Cela n’est-il pas le signe que l’âme humaine s’y reconnait, s’y retrouve, la preuve d’une affinité profonde, d’une fusion dans un message, parce que l’âme humaine y trouve l’emprunte de son créateur, le fil qui la relie à Dieu, la marque de l’authenticité ? Une symbiose, une osmose, plutôt qu’un simple choix rationnel du genre de celui qui nous fait préférer un programme politique à un autre.
Et tu oses me dire que tu ne dis pas que l'Islam est la seule religion qui detient la vérité(Voir souligné ). Tu as la capacité de dire tout et son contraire Bradou, tu devrais te relire , tranquillement .
Point important, que tu sembles ignorer , Bradou si une religion se propage cela n'a rien a voir avec le message qu'elle véhicule . Mais cela est en relation directe avec son efficacité , qui peut se manifester sous différentes formes , enseignements aux enfants tres jeunes, utilisation de la peur "si tu ne crois pas tu......", main mise sur tous les systèmes politique ,voir la théocratie , clergé puissant et respecté, population craintive (car en voie développement ), coup de force pour faire peur, école coraniques , privilèges accordé au clergé, ou aux Imams etc.....
Amicalement

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Message par dan 26 le Ven 28 Nov 2008 - 16:54

[quote="Florent51"]
bradou a écrit:La réalité est que les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine.
La réalité est que les musulmans constituent aujourd'hui une des populations les plus arriérés de la terre. Et cela est objectif : à l'exception de l'Afrique noire (en partie musulmane, d'ailleurs) le monde musulman est celui qui produit le moins de prix nobels, le moins de découvertes, le moins d'articles scientifiques de haut niveau paraissant dans des revues internationales. L'analphabétisme y bat des records. Un rapport de l'Onu rédigé par des chercheurs égyptiens inquiets de cette réalité a montré en 2003 que l'ensemble du monde arabe (donc une partie non négligeable du monde musulman et l'origine même de sa religion) a traduit autant de livres étrangers en langue arabe depuis le 14ème siècle qu'un pays comme l'Espagne en traduit chaque année en espagnol!!! Un abîme culturel total!!!
Ajoutons à cela que le monde musulman est un monde en grande partie sous-informé puisqu'il n'existe que très peu de médias indépendants du pouvoir (dans la plupart des pays aucun), un monde dans lequel il est souvent passible de la peine de mort ou de l'emprisonnement quand on vient faire du prosélytisme pour une autre religion, et un monde aussi où il coûte extrêmement cher à un individu de prendre le risque de quitter sa religion.
Certes il y a un peu de vrai dans tes propos "excessifs"Il faut faire la part des choses n'oublies pas qu'ils sont à l'origine de nombreuses découvertes importantes pour l'humanité . La culture arabe est a l'origine de nombreuses sciences.
amicalement

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Message par bernard1933 le Ven 28 Nov 2008 - 17:18

Je pense aussi que chacun est persuadé que sa religion est la seule valable , qu'elle seule détient la vérité, malgré parfois une irrationalité totale. Dites-moi ce qu'il y a de rationnel dans la Trinité, l'Eucharistie, l'Immaculée Conception ou l'Assomption et pourtant, il faut y croire! D'accord pour le manque de liberté dans la plupart des pays arabes, surtout dans le domaine de la culture et des droits de l'homme. Mais est-ce la faute à Mahomet? Je ne saurais me prononcer. La civilisation arabe a été florissante, pourquoi s'est-elle éteinte?
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Message par _Florent51 le Ven 28 Nov 2008 - 17:22

dan 26 a écrit:
Florent51 a écrit:
bradou a écrit:La réalité est que les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine.
La réalité est que les musulmans constituent aujourd'hui une des populations les plus arriérés de la terre. Et cela est objectif : à l'exception de l'Afrique noire (en partie musulmane, d'ailleurs) le monde musulman est celui qui produit le moins de prix nobels, le moins de découvertes, le moins d'articles scientifiques de haut niveau paraissant dans des revues internationales. L'analphabétisme y bat des records. Un rapport de l'Onu rédigé par des chercheurs égyptiens inquiets de cette réalité a montré en 2003 que l'ensemble du monde arabe (donc une partie non négligeable du monde musulman et l'origine même de sa religion) a traduit autant de livres étrangers en langue arabe depuis le 14ème siècle qu'un pays comme l'Espagne en traduit chaque année en espagnol!!! Un abîme culturel total!!!
Ajoutons à cela que le monde musulman est un monde en grande partie sous-informé puisqu'il n'existe que très peu de médias indépendants du pouvoir (dans la plupart des pays aucun), un monde dans lequel il est souvent passible de la peine de mort ou de l'emprisonnement quand on vient faire du prosélytisme pour une autre religion, et un monde aussi où il coûte extrêmement cher à un individu de prendre le risque de quitter sa religion.
Certes il y a un peu de vrai dans tes propos "excessifs"Il faut faire la part des choses n'oublies pas qu'ils sont à l'origine de nombreuses découvertes importantes pour l'humanité . La culture arabe est a l'origine de nombreuses sciences.
amicalement
Que les choses soient claires : je n'ai jamais pensé que les arabes étaient stupides, les trésors culturels (dans les domaines des mathématiques, physiques, médecine, etc) qu'ils ont donné à l'humanité en est une preuve, s'il en fallait une.
Et on peut même préciser sans aucun problème - car c'est la vérité - que l'islam à son apparition et pendant assez longtemps a constitué un puissant moteur pour la civilisation arabe, avec sa force d'expansion et sa capacité à mobiliser les énergies vers un but (de conquête) en étant persuadé d'avoir la vérité.

Mais ce que je dis aussi est vrai. Peux-tu le contester? Ce qui te semble excessif c'est la réunion ensemble de toutes ces informations, mais cette réunion ne les rend pas fausses pour autant. Evidemment on pourrait les rééquilibrer, même à notre époque, en montrant ici et là quelques réalisations positives de l'islam, mais face à une affirmation aussi tendancieuse que "les musulmans sont les plus nombreux à croire à leur religion, preuve que c'est la vérité" il était important de bien remettre les points sur les i et de rappeler l'état lamentable sur quasiment tous les points (intellectuels, culturels, scientifiques, en matière de liberté politique des citoyens, de droits des femmes, de liberté religieuse, etc., etc.) du monde musulman, ceci expliquant en grande partie cela.

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Message par _Spin le Ven 28 Nov 2008 - 18:08

Bonsoir,

dan 26 a écrit:Certes il y a un peu de vrai dans tes propos "excessifs"Il faut faire la part des choses n'oublies pas qu'ils sont à l'origine de nombreuses découvertes importantes pour l'humanité . La culture arabe est a l'origine de nombreuses sciences.
amicalement
Il ne faut pas l'oublier en effet, seulement c'était une époque où on pouvait s'exprimer beaucoup plus librement au sein du monde musulman, au moins dans certains milieux. L'école dite mutazilite a dominé sous plusieurs califes, et elle allait loin. D'un certain point de vue, elle marginalisait l'Islam, au moins l'Islam dogmatique... qui a repris les commandes et mis fin pour le coup à l'apogée de la civilisation islamique.

Razi, le plus grand savant produit par le monde musulman, un des plus grands tout court (il a initié la neurologie en distinguant nerfs moteurs et sensitifs, fortement contribué à lancer la chimie, et aussi la pharmacologie moderne en découvrant l'importance du dosage, etc. etc.), était un mécréant notoire (quelques exemples ici).

à+

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Message par _bradou le Sam 29 Nov 2008 - 11:15

Florent51 a écrit:
bradou a écrit:La réalité est que les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine.
La réalité est que les musulmans constituent aujourd'hui une des populations les plus arriérés de la terre. Et cela est objectif : à l'exception de l'Afrique noire (en partie musulmane, d'ailleurs) le monde musulman est celui qui produit le moins de prix nobels, le moins de découvertes, le moins d'articles scientifiques de haut niveau paraissant dans des revues internationales. L'analphabétisme y bat des records. Un rapport de l'Onu rédigé par des chercheurs égyptiens inquiets de cette réalité a montré en 2003 que l'ensemble du monde arabe (donc une partie non négligeable du monde musulman et l'origine même de sa religion) a traduit autant de livres étrangers en langue arabe depuis le 14ème siècle qu'un pays comme l'Espagne en traduit chaque année en espagnol!!! Un abîme culturel total!!!
Ajoutons à cela que le monde musulman est un monde en grande partie sous-informé puisqu'il n'existe que très peu de médias indépendants du pouvoir (dans la plupart des pays aucun), un monde dans lequel il est souvent passible de la peine de mort ou de l'emprisonnement quand on vient faire du prosélytisme pour une autre religion, et un monde aussi où il coûte extrêmement cher à un individu de prendre le risque de quitter sa religion.

Bref quand on sait tout cela (encore une fois il suffit d'aller vérifier) on comprend que le monde musulman en est encore pour l'essentiel au moyen-âge, il a peu ou pas du tout connu les Lumières, les Voltaire musulmans risquent leur vie tous les jours (inutile de dire que les livres pronant l'athéisme sont introuvables dans les rares librairies en accès libre du monde musulman), et l'on comprend aussi pourquoi sa foi est si grande, ce refuge de l'obscurantisme si puissant dans un monde qui se sent dépassé de toutes parts (l'asie boudhiste est aujourd'hui infiniment plus dynamique) et pourquoi - au grand malheur des gens raisonnables qui vivent dans ce monde attardé - les seuls livres qui se vendent vraiment dans le monde musulman sont les livres religieux, 99% des livres présentés et vendus dans les foires du livre des pays musulmans sont des livres religieux!

Si vous ne croyez pas tout cela, renseignez-vous par vous-mêmes, allez voir, ça met rudement en perspective les propos sur "les musulmans sont de très loin les plus nombreux à croire et pratiquer une religion divine", "divine" ça reste à prouver et les plus nombreux, peut-être, querelle de chiffres, mais à quelles conditions, dans quel contexte!!

Excessif, comme dit dan, mais il n’en demeure pas moins vrai que l’autocrate et le prélat maintiennent ces peuples sous une chape de plomb, comme tu le dis. Je l’ai peut-être même dit avant toi. Possible aussi que la forte addiction à la religion vienne de là aussi. Pour les autres liens de cause à effet explicites et implicites que tu établis, il faut être plus prudent.
Je te donnerais même raison si je ne craignais que, partant de ces quelques observations, toujours excessives, toi ou d’autres ne se laissent aller à d’autres excès, à tirer d’autres conclusions, celle-là erronées et dangereuses. Tu n’y es d’ailleurs pas loin en amalgamant musulmans et peuples opprimés. A te lire on comprendrait que c’est leur religion qui est en cause et non les dictatures qui leur sont imposées, je crains même que tu ailles encore plus loin pour dire que leur religion les prédestine à vivre sous la férule d’un tyran. Il faut se garder de ces outrances.
Ils ont longtemps brillé, rien ne dit qu’ils ne tarderont pas à briller encore pour longtemps, et dis-toi bien que tu ne connais qu’une petite facette, la moins bonne, la plus superficielle aussi, de ces communautés.
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Message par _Florent51 le Sam 29 Nov 2008 - 14:06

bradou a écrit:
Excessif, comme dit dan, mais il n’en demeure pas moins vrai que l’autocrate et le prélat maintiennent ces peuples sous une chape de plomb, comme tu le dis. Je l’ai peut-être même dit avant toi. Possible aussi que la forte addiction à la religion vienne de là aussi. Pour les autres liens de cause à effet explicites et implicites que tu établis, il faut être plus prudent.
Je te donnerais même raison si je ne craignais que, partant de ces quelques observations, toujours excessives, toi ou d’autres ne se laissent aller à d’autres excès, à tirer d’autres conclusions, celle-là erronées et dangereuses. Tu n’y es d’ailleurs pas loin en amalgamant musulmans et peuples opprimés. A te lire on comprendrait que c’est leur religion qui est en cause et non les dictatures qui leur sont imposées, je crains même que tu ailles encore plus loin pour dire que leur religion les prédestine à vivre sous la férule d’un tyran. Il faut se garder de ces outrances.
Ils ont longtemps brillé, rien ne dit qu’ils ne tarderont pas à briller encore pour longtemps, et dis-toi bien que tu ne connais qu’une petite facette, la moins bonne, la plus superficielle aussi, de ces communautés.
Oui, oui "excessif" c'est le terme qu'on accole quand on a rien de précis à opposer, argument contre argument. Puisque ce que j'ai dit est vrai, et que tu ne peux évidemment dire le contraire, tu te contentes de dire "c'est excessif". C'est la réalité, hélas, qui est excessive dans le monde musulman. Excessif en effet qu'une civilisation qui a été à une époque la plus brillante du monde, notamment d'un point de vue scientifique, soit aujourd'hui quasiment la dernière dans ce domaine. Excessif qu'une civilisation qui a connu des penseurs extrêmement brillants comme Averroès ne produise plus rien en philosophie ou en sciences humaines en général depuis des siècles.
Concernant l'autre excès, incontestable là encore, celui du pouvoir, de la fermeture de ces sociétés, notamment au niveau de la liberté d'expression, il faut d'abord bien s'en rendre compte, bien le réaliser dans son esprit : je le sais d'expérience dans les librairies des pays du maghreb (et j'ai toute raison de penser que c'est la même chose bien entendu dans des pays comme l'égypte, l'iran ou l'arabie) tu ne trouveras AUCUN ouvrage critiquant de près ou de loin l'islam, a fortiori AUCUN ouvrage pronant l'athéisme. Alors ça, tu vois, c'est d'abord ce qu'il faut avoir à l'esprit quand on s'aventure comme toi à dire que la foi est la plus forte dans les pays musulmans.
Pour le pouvoir lui-même je ne sais pas si l'obéissance au tyran est intimement liée à la religion musulmane mais ce que je sais c'est que tu trouveras dans la religion musulmane elle-même des principes explicites d'intolérance par rapport aux autres religions : par exemple il est clair que le coran invite à chasser les religions non monothéistes des terres musulmanes, à surveiller très étroitement les religions dites "du Livre" et que Mahomet en a interdit TOUTE trace, toute manifestation quelle qu'elle soit, dans un pays aussi grand que l'arabie saoudite. C'est lui ou moi qui est excessif????

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Message par _bradou le Dim 30 Nov 2008 - 11:39

Florent 51
Si c’est pour dire qu’aujourd’hui, la liberté d’expression y est brimée, la démocratie bafouée, la liberté de conscience déniée, que les pouvoirs en place (politique et religieux) travaillent à maintenir ces sociétés dans l’ignorance, l’obscurantisme pour pérenniser leur domination, je crois que personne ne te contredira sur ce point.
Quant à l’intolérance vis-à-vis des autres religions, je ne crois pas. Dans les pays musulmans vivent bien des chrétiens et des juifs. Même en Iran, vivent des chrétiens qui sont libres, je l’ai lu hier, de fabriquer leur vin. N’oublie pas que c’est en Europe que les juifs ont toujours été pourchassés. Relis aussi l’histoire de la reconquista espagnole. Musulmans et juifs étaient contraints de se convertir au christianisme d’Isabelle de Castille où de partir, et c’est au Maghreb qu’ils s’étaient refugiés.
Quant à ce que dit le Coran, je ne suis pas très versé dans les textes religieux, mais je crois que cela n’a pas beaucoup d’importance : toutes les religions sont exclusives, c’est leur nature même.
Ce que tu écris est effectivement excessif, tendancieux. Tu glanes des faits disparates, incertains , parfois en leur donnant plus d’importance qu’ils n’en ont, que tu amalgames pour pétrir des thèses douteuses et sous-entendre et même tirer des conclusions exagérées, fausses .
En procédant comme tu fais, on peut diaboliser tout ce qu'on veut.
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