Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

[casimir]

La question qui me vient est pourquoi l'homme a besoin de se comparer,
que se soit avec les autres créatures, comme avec ses congénères ?

[Jipé]

La question qui me vient est pourquoi l'homme a besoin de se comparer,
que se soit avec les autres créatures, comme avec ses congénères ?

Parce que l'Homme doute toujours...

[meulan]

Un lien : http://aeiou.monsite-orange.fr/page6/index.html

[casimir]

Oui ça se pourrait Jipé.

J'en ai une autre un peu plus triviale.
C'est un héritage de la lutte pour l'accouplement.
La compétition entre les prétendants à "l'oeuvre divine". :-)

[Jipé]

Oui ça se pourrait Jipé.

J'en ai une autre un peu plus triviale.
C'est un héritage de la lutte pour l'accouplement.
La compétition entre les prétendants à "l'oeuvre divine". :-)

Alors ce ne serait plus "se comparer" mais "se mesurer"...

[casimir]

je ne saisis pas bien la différence.
La mesure découle de la comparaison...non ?

[Jipé]

je ne saisis pas bien la différence.
La mesure découle de la comparaison...non ?

Dans ta phrase :

La question qui me vient est pourquoi l'homme a besoin de se comparer,
que se soit avec les autres créatures, comme avec ses congénères ?

Se comparer peut faire penser que l'homme a besoin d'évaluer les différences entre lui et les autres. Connaître ce qui le sépare ou rapproche des autres.

Tandis que si tu le prends dans le sens "se mesurer" c'est plus dans le sens belliqueux, force, marquer sa supériorité physique ou intellectuelle.

[casimir]

Ah ok, mais dans ce sens là, l'homme à besoin de se confronter pour évaluer la différence. Pour connaître il a besoin d'éprouver.

[Jipé]

Ah ok, mais dans ce sens-là, l'homme à besoin de se confronter pour évaluer la différence. Pour connaître il a besoin d'éprouver.

oui, mais dans certaines circonstances...tu ne vas pas te mesurer aux autres par la force pour savoir si tu calcules plus vite ou moins vite (enfin, j'espère )
Par contre si tu fais du sport, il te sera sans doute utile de savoir si tu cours ou saute plus vite, plus haut, là il y aura à mon sens une notion de mesure.

[dan 26]

[quote]

HELLO à tous
.@dan 26 : certes nul ne détient à lui seul la vérité mais chacun de nous détient une certaine vérité. on peut en fabriquer une grosse vérité mais la vérité absolue !

Serais tu d'accord avec moi aucune "religion ne detient toute la vérité dans ce domaine , à savoir "la réponse aux questions existentielles que ce pose l'homme ".

Passons au serieux.
mettons nous d'accord sur une chose. CONVENEZ comme moi qu'aujourd'hui en principe tout etre humain a à charge de batir sa propre foi sans que cela ne lui nécessite l'aide d'un autre humain (prophète ou pas !). mettons de côté pour le moment les livres soit disant saints (bible, coran, torah, etc.....)

D'accord ; seul problème 100 % des etres humains sont influencés dans le choix de leur foi

Le BOUDHA qui a vécu presque 5 siècles avant J.C. Disait :
Que nous ne devions pas croire à une chose uniquement parce qu'elle a été dite, ni croire aux traditions parce qu'elles ont été transmises depuis l'antiquité; ni aux "on dit" en tant que tels; ni aux écrits des sages parce que ce sont des sages qui les ont écrits; ni aux imaginations que nous supposons nous avoir été inspirées par un Déva (et que nous croyons être une inspiration spirituelle); ni aux déductions tirées de quelque hypothèse hasardeuse que nous aurions pu faire; ni à ce qui paraît être une nécessité analogique; ni croire sur la simple autorité de nos instructeurs ou de nos maîtres. Mais nous devons croire à un écrit, à une doctrine ou à une affirmation lorsque notre raison et notre expérience intime les confirment. C'est pourquoi, dit-il en conclusion, je vous ai enseigné à ne pas croire simplement d'après ce qui vous a été dit, mais conformément à votre expérience personnelle, et puis à agir en conséquence et généreusement.

D'accord mais combien son capable d'arriver à la libre pensée ? Tout le problème est là.

Le celebre philosophe SPINOZA avait écrit au 13ieme siecle déjà un livre s'intitualant : Le Traité des trois imposteurs , Moïse, Jésus, Mahomet qui ne fut publié qu'en 1712 mais avait circulé sous un nom d'auteur anonyme vu qu'il dérangeait. En résumé je vous rapporte LES GRANDES LIGNES DU LIVRE
Les ambitieux, qui ont toujours été de grands maîtres en l'art de fourber, ont tous suivi la même route dans l'établissement de leurs lois. Pour obliger le peuple à s'y soumettre de lui-même, ils l'ont persuadé, à la faveur de l'ignorance qui lui est naturelle, qu'ils les avaient reçues ou d'un dieu ou d'une déesse. C'est ainsi qu'en ont usé les législateurs. Ils ont tous fait descendre leurs lois de quelque divinité et ont tâché de faire croire, qu'ils étaient eux-mêmes plus qu'hommes.
Le célèbre Moïse, petit fils d'un grand magicien, s'étant rendu chef des Hébreux, que l'on chassa d'Egypte par édit, parce qu'ils infectaient tout le pays de rogne et de lèpre dont ils étaient gâtés, fut un de ceux qui usèrent avec le plus d'adresse de ce stratagème. Après six jours de marche dans une pénible retraite, il commanda à ces misérables bannis de consacrer le septième à Dieu, par un repos public, afin de leur faire croire, que ce Dieu le favorisait, qu'il approuvait sa domination, et que personne n'eût l'audace de la lui disputer. Il n'y eut jamais de gens plus ignorants que ceux-là ni par conséquent plus crédules. Dans une si belle occasion de faire valoir ses rares talents, il leur fit croire, que Dieu lui était apparu, que c'était par son ordre, qu'il prenait leur conduite, qu'il l'avait choisi pour les gouverner, qu'eux-mêmes seraient son peuple particulier, privilégié, à l'exclusion de toute autre nation, pourvu qu'ils crussent et qu'ils fissent ce qu'il leur dirait. Et pour achever de les convaincre de sa mission divine, il fit en leur présence quelques tours subtils, qu'ils prirent pour des miracles. Ainsi ces pauvres malheureux, éblouis de ses illusions et ravis de se voir adoptés par le maître des Dieux à la sortie d'une dure servitude, applaudirent Moïse, et jurèrent de lui obéir.

Jésus-Christ, qui n'ignorait ni les maximes ni la science des Égyptiens, donna cours à cette opinion et la crut propre au dessein qu'il méditait. Considérant combien Moïse s'était rendu célèbre parce qu'il avait commandé un monde d'ignorants, il entreprit de bâtir sur ce fondement, et se fit suivre de quelques idiots, auxquels il persuada que le Saint-Esprit était son père et qu'une vierge était sa mère. Ces bonnes gens, accoutumés à se payer de songes et de rêveries, donnèrent dans cette fable et crurent tout ce qu'il voulut, d'autant plus facilement qu'une naissance au-dessus de l'ordre de la nature était inouïe. En effet, être né d'une vierge par l'opération du Saint-Esprit, était, à leur égard, quelque chose de plus, que ce que disent les Tartares de leur Gengis Khan et les Siamois de leur Sommona-Codom, qui eurent l'un et l'autre, aussi bien que Jésus-Christ des vierges pour mères, mais avec cette différence qu'elles conçurent par la vertu des rayons du soleil.

A peine les disciples de Jésus-Christ avaient éteint la Loi mosaïque, pour introduire la chrétienne, que les hommes, suivant leur caprice ordinaire, se soumirent aux Lois d'un nouveau législateur qui s'éleva par les armes comme avait fait Moïse. Le titre spécieux de Prophète et d'Envoyé de Dieu ne lui échappa pas non plus. Aussi n'eut il pas moins d'adresse à faire des miracles et à donner par là dans la faiblesse du peuple, qui aime le merveilleux. D'abord, il se vit, comme eux, escorté d'une populace ignorante, à laquelle il débitait les nouveaux oracles qu'il recevait du ciel. Ces gens sensuels et grossiers, amorcés par des plaisirs de leur goût, que cet imposteur leur promettait dans un paradis, où le bonheur de ceux qui auraient observé sa Loi consisterait en partie dans ce qui flatte le plus les sens, répandirent sa renommée au long et au large, et l'exaltèrent tellement que celle de ses prédécesseurs diminua peu à peu.


vous remarquez que si on suit les enseignements du bouddha chacun de nous va directement réfuter une ou plusieurs des doctrines de moise, jesus ou mahomet .il suffit qu'il soit convaincu que le message de tel ou tel prophète ne tient pas debout . SPINOZA par exemple a réfuté ces 3 doctrines. Mais as-t-il suivi les enseignement du boudhdha pour arriver à cette fin ?

Tous ont oublié le fameux déterminisme !!! Et le fait que les humains n'ont pas tous le niveau intellectuel , pour sortir des traditions , influences et autres.

Faisons alors comme SPINOZA et remettons tout en cause jusqu'à preuve du contraire.
on peut MËME faire abstraction des 3 événtualités que j'ai cité.
posons nous alors la fameuse question : qui de nous croit ou non en dieu et pourquoi ? (réponse à argumenter bien sûr). rassurez vous, je me jette à l'eau et je vais répondre en premier.

Le problème n'est pas là.

A vrai dire moi j'ai commencé à sérieusement croire en dieu indépendemment de ses messagers le jour ou j'avais découvert qu'il existe une créature (l'escargot) laquelle si on lui coupe la tête celle-ci repousse. qu'il existe une autre créature laquelle si on lui coupe un des membres celui ci repousse mais pas la tete. qu'il existe une autre créature (le lézard) laquelle si on lui coupe la queue celle ci repousse mais en 2 ou 3 exemplaires mais pas les membres ni la tete. le ver de terre alors la si on le coupe en 2 la partie portant la tete se fabrique une queue et l'autre une tete donnant ainsi 2 vers de terre. un autre ver de la meme famille mais plus long obeit a la meme logique. Mais C'est plus impressionnant car on peut le decouper en +sieurs morceaux. les 2 parties extremes se fabriquent chacune une tete (ou une queue) et les parties du milieu se fabriquent chacune une tete et une queue ce qui genere plusieurs vers.

soyons logiques. tout ça n'est pas le fruit du hasard.

Et pourquoi donc , si c'etait le résultat d'un souhait au depart tous les etres seraient comme celà . J'aimerai bien etre comme le lezard en passant hi hi!!!

Or l'etre humain n'est qu'une créature parmis tant d'autres. mais à le comparer avec les quelques créatures cités ci-dessus, il apparait qu'il est le moins nanti car si on lui coupe la tête il meurt, un membre celui ci ne repousse point. de la decoule la question suivante : pourquoi n'avons nous pas en tant qu'humains ces privilèges et qui ne sont pas des dons de la nature (c'est pas du hasard).

Un peu juste comme raisonnement, pourquoi les animaux ne seraient ils pas intelligent et ne parleraient ils pas alors? Tu fais de la différence une cause, et si celle ci etaient du à l'évolution tout simplement ?

bien sûr on peut philosopher sur le futur de l'humanité. on peut extrapoler en disant que viendra le jour ou la science permettra des greffes de membres ou meme faire repousser un membre sans greffe. mais quelque soient les progrès qui seront atteints il ne sera pas possible à mon avis de pouvoir redonner la vie à un corps mort suite à une décapitation et ce meme si on lui greffe une autre tete. Alors vive l'escargot !

Des biologistes viennent de créer à une celulle vivante en partant de rien!!!

'etre humain doit donc se demerder seul pour trouver les solutions à tous ses tracas. comme solution innovante qui n'est pas un don de la nature il s'est trouvé le clonage.

Non l'évolution le clonage existe déjà naturellement , les OGM par exemple existent naturellement .

Mais les RELIGIEUX s'y opposent alors que ça aurait été sympa s'ils nous autorisaient à nous faire cloner.

C'est déjà fait pour moi merci, j'ai un frère jumeau!!!

grâce au clonage le pauvre etre humain seule créature qui a peur de la mort pourrait enfin s'eteindre rassuré de réexister (et non revivre) eternellement. Mais ceci ne remettra-t-il pas en cause sa foi en DIEU.

Cette peur de la mort est le fruit de son intelligence.

Alors tant que cette possibilité ne nous est pas autorisée bien que la technologie le permette (quelques soient les défauts de clonage car ils seront maitrisés avec le temps !) cherchons pourquoi et comment la tete de l'escargot repousse, la queue du lezard double ou triple , etc. . Tant qu'on aura pas trouvé de réponse consolons nous et croyons au créateur de ces diverses créatures . Appelons le : le créateur ou DIEU jusqu'à preuve du contraire !]

Bien gentille ta demonstration mais un peu simpliste . Tu fais comme tous les croyants(religieux) en definitive, tout en disant qu'il faut se demarquer des idées enseignées par les religions . A savoir là où tu n'as pas de réponse, plutot que de dire" on ne sait pas pour le moment" tu y met Dieu!! Mot qui entre paranthèse ne te serait pas venue à l'esprit si on ne te l'avait pas soufflé .
Le fond du problème c'est que tu as besoin de réponse, donc de Dieu . "C'est bien" tant que tu ne cherches pas à imposer tes vues aux autres, tout le problème est là ! La dernière phrase soulignée le laisse t'elle le penser !!! ? .
Amicalement

[dan 26]

Bonjour tout le monde,

Après mûre reflexion, je me rends compte de ma petitesse et de mon arrogance.
Avant de finir comme la grenouille "la grenouille et le boeuf", je m'empresse de dégonfler et de rendre grace à dieu et à son prophète.
J'atteste qu'il n'y a de dieu que dieu et que mohamed "paix et salut de dieu sur lui" est son profète.
Que dieu me pardonne mes nombreux travers.
Que la paix et la miséricorde de dieu vous accompagne.Amin.

P..............c'est pas possible!!! Tu as tant peur que celà du jugement dernier !!!
Amicalement

[bernard1933]

st augustin, très intéressant ton exposé, et très tolérant . Un seul hic, et de quelqu' un qui vit dans une région réputée pour ses escargots ! Hélas , ils se font rares et je les épargne soigneusement ! Je les prends délicatement et les remets dans les buissons ! Mais je ne crois pas que la tête , coupée, repousse ! Et je ne veux pas tenter l' expérience ! Pauvre bête...

[casimir]

oui, mais dans certaines circonstances...tu ne vas pas te mesurer aux autres par la force pour savoir si tu calcules plus vite ou moins vite (enfin, j'espère )
Par contre si tu fais du sport, il te sera sans doute utile de savoir si tu cours ou saute plus vite, plus haut, là il y aura à mon sens une notion de mesure.

Si tu limite le terme mesurer au domaine physique je comprends.
Ce n'était pas mon cas, evaluer, mesurer, me semble une fonction de tout les domaines, on emploie pas les mêmes outils mais "ça" calcul.

[staugustin]

@dan 26
nous sommes presque sur la meme longueur d'onde !
tu remarques que j'ai dis appelons-le : createur ou DIEU et pourquoi pas aussi YHWH ALLAH .....
le probleme ne se pose pas pour moi car j'ai bien annoncé que normalement tout etre humain a à charge de batir seul sa foi. ce n'est pas une obligation bin sûr. l'intelligence a-t-elle un rôle dans la démarche a suivre ? bien sûr ! plus l'homme developpe son intelligence plus il a tendance à se détacher du lot et à construire sa propre vérité du monde qui l'entoure.

et pourquoi tu aurais aimé être un lézard et pas autre chose ? NE ME DIT PAS que c'est à cause du mot clef QUEUE ha! ha! ha!

AU FAIT , je t'annonce une bonne nouvelle : la mort n'existe pas
tu va me dire : quel blaspheme !

ne penses-tu pas que l'homme apres la mort renait de ses cendres. il se transforme en une multitude de créature vivantes en commençant par la larve. rien ne se perd tout se transforme. et qui sait si le processus de transformation ne conduit pas les
larves à se transformer en vers de terre , lezards, escargots......

SI cette vision des choses tient debout pour toi aussi alors 2ieme bonne nouvelle : un jour on passeras tous par l'etape du lezard !

amicalement....

[Bulle]

le probleme ne se pose pas pour moi car j'ai bien annoncé que normalement tout etre humain a à charge de batir seul sa foi.
(...)
AU FAIT , je t'annonce une bonne nouvelle : la mort n'existe pas
tu va me dire : quel blaspheme !
(...)
alors 2ieme bonne nouvelle : un jour on passeras tous par l'etape du lezard !

Yesssss super un nouveau prophète !!!

[dan 26]

[quote]

@dan 26
nous sommes presque sur la meme longueur d'onde !
tu remarques que j'ai dis appelons-le : createur ou DIEU et pourquoi pas aussi YHWH ALLAH .....

Tu n'as pas tout retenu, il n'y a pas que des monothéistes sur notre planette.

et pourquoi tu aurais aimé être un lézard et pas autre chose ? NE ME DIT PAS que c'est à cause du mot clef QUEUE ha! ha! ha!

une eschatologie, qui promet 70 vierges, et les capacité du Lezard, a fait ressortir mon humour libidineux!!!

AU FAIT , je t'annonce une bonne nouvelle : la mort n'existe pas
tu va me dire : quel blaspheme !

c'est connu un sophisme, qui consiste a croire que l'on revient à la matiière pour etre a nouveau. C'est incroyable comme cette angoisse de la mort peut faire croire et imaginer des choses.

_ne penses-tu pas que l'homme apres la mort renait de ses cendres. il se transforme en une multitude de créature vivantes en commençant par la larve. rien ne se perd tout se transforme. et qui sait si le processus de transformation ne conduit pas les
larves à se transformer en vers de terre , lezards, escargots......

Je n'en ai pas besoin, toi oui chacun son placebo, et sa methode.
.

SI cette vision des choses tient debout pour toi aussi alors 2ieme bonne nouvelle : un jour on passeras tous par l'etape du lezard !

Disons que c'est ce que tu crois. Je n'ai plus besoin de croire à des chimères , j'ai réglé le problème, chacun sa methode. .
amicalement....

[staugustin]

@dan 26

en sommes ce qui nous interesse avant tout c'est d'éclairer un peu plus
les membres du forum sur l'imposture de mahomet (si imposture il y a bien sûr !).
j'ai cité spinoza et son livre pour que notre discussion amicale s'étende aussi à moise et J.C. car si mahomet etait un imposteur ses prédecesseurs l'auont été surement.

moi ce que j'admire CHEZ ces 3 personnages c'est leurs capacités d'avoir pu rasembler unir des foules autour d'une doctrine (vraie ou fausse peu importe) en usant de moyens dérisoires à l'époque.

ils ne sont pas les seuls. je vous cite par exemple RAEL et la secte qu'il a pu
créer simplement en rapportant qu'il a rencontré des extraterrestres. COMME il est
conscient que 70% des gens ont des liens directs ou indirects avec la bible il a
essayé de joindre l'utile à l'agréable en écrivant un livre dans lequel il interprète le soit-disant message transmis par ces extra en fonction du contenu de
la bible.

notons ici que l'apparition d'OVNI nous a été rapporté depuis belles lurettes. mais aucune des personnes ayant effectivement assisté à une apparition d'OVNI n'est allé au delà de la simple description de ce qu'elles ont vu. Et pourant RAEL a fait un pas en avant et un pas intelligent car il a pu faire adhérer à ses thèses des milliers de personnes de l'ignorant au scientifique chevronné.

Ce RAEL MOI je le classerais dans la catégorie de moise , j.c. et mahomet voir un peu au dessus bien qu'il ne fait jamais reference a DIEU dans ce qu'il rapporte.

[Lila]

mouais... je vois.... et je suis contente d'avoir reporté à plus tard la lecture de tes longs posts, Augustin.

Je les zapperai sans remords.

[Bulle]

staugustin a dit :

Ce RAEL MOI je le classerais dans la catégorie de moise , j.c. et mahomet voir un peu au dessus bien qu'il ne fait jamais reference a DIEU dans ce qu'il rapporte.

Claude Vorilhon, chanteur raté des années 60, puis journaliste de sport automobile a un contact extraterrestre, comme par hasard, sans aucuns témoins au milieu d'un cratère vers Clermont-Ferrand.
Il pompe un livre (parce qu'il est aussi plagiaire) : "La lune cle de la Bible" pour pondre un message et piquer du pognon de crédules contemporains !
Et tu appelles ça la classe ?

[JO]

Il avait dû lire saint Paul et croire qu'il pouvait en faire autant !

[bernard1933]

Raël...quelle santé ! Tout entouré d' anges roses...Moïse, Jésus, Mahomet, de pâles figures ! Et puis, la " méditation sensuelle ", c' est quand même mieux que de regarder un mur, non ? JO, ton avis de sage doyenne !

[staugustin]

donc je retiens que finalement meme RAEL est un imposteur !
mais le plus important c de se faire une idée sur les profils de ses disciples.
nous en tant qu'observateurs externes nous nous hatons de conclure que ce sont des
idiots pour avoir cru à ttes ses balivernes. et si nous etions du mauvais côté de la vérité ?

RAEL entourés par des milliers d'anges roses ? en tout cas c surtout pas pour la rose.

alors vivement J.C. qui n'a aspiré a aucune rose ici bas!

[JO]

il y a bien une majorité de pauvres pour voter Sarkozy !
Le charisme ? A quoi ça tient ? Va savoir ...

[staugustin]

pas de probleme ! d'ailleurs je crois que dans la bible il est meme dit je
que DIEU manifeste sa puissance par le bais des pauvres (ou à travers ?)

[_La plume]

Pour moi Raël est un imposteur, mais je trouve que les idées qu'il a pompé ne sont pas si ridicules que ça. La Génèse fait trop penser à des êtres tangibles qui se sont fait passer pour Dieu et qui ont pratiqué des manipulations génétiques.