L'Enfer

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Message par Gerard le Dim 9 Aoû 2020 - 19:35

sourire  Je suis tombé sur 3 vidéos qui font un point très complet sur l'origine des concepts de l'Enfer et son histoire de -800 ans avant JC, jusqu'à aujourd'hui (ou presque).

yeux ecarquilles  Et le plus étonnant, c'est qu'on se sait pas qui était là le premier : la religion ou la fiction. Pourtant ces concepts vont orienter l'histoire des religions et donc, l'Histoire du Monde.

Première Partie : les Enfers grecs et romains (et égyptiens).


dubitatif  Dans cette partie, ce qui m'a étonné ce n'est pas que l'idée de jugement post-mortem vienne en fait des égyptiens (tu vois Bulle, on continue à suivre leurs concepts), mais surtout de réaliser que Lucrèce et les Epicuriens sont en fait, "les premiers athées de l'Histoire". Fallait être gonflés pour oser dire des trucs pareils à cette époque !


Deuxième Partie : l'Enfer judéo-chrétien.


dubitatif  Je dis "judéo-chrétien", car, contrairement à ce que je pensais, il y a bien des juifs qui croient à l'Enfer :

Les juifs Saducéens :
yeux ecarquilles  La mort débouche sur le néant total.

Les juifs Pharisiens :
pale  La mort débouche sur le Jugement et la punition des âmes par Dieu.

Les juifs Esséniens :
Cool  On ira tous au Paradis !

Suspect  Sachant que Jésus était probablement un Essénien, c'est encore une belle trahison des catholiques que d'adopter les convictions des Pharisiens : Jugement, Enfer et damnation. Sans parler du concept de "PURGATOIRE", pour acheter son Paradis avec du fric !


Troisième Partie : Les Enfers modernes.


dubitatif  Pour moi, les philosophes comme Camus ne font que retrouver les idées de Lucrèce : l'Enfer n'est qu'une image, c'est l'auto-jugement de notre conscience.

rire 2000 ans de réflexion pour retourner à la case départ !

dubitatif Au bout du compte, l'auteur de ces vidéos oublie de nous donner la théorie actuelle de l'Enfer vue par les catholiques. Où en est-on ? Toujours au niveau de Julien Loriot ?

06:50 : Selon Julien Loriot (un oratorien) :
vieux  Sur 60.000 morts, 59.996 iront en Enfer, 3 iront au Purgatoire, 1 ira au Paradis.

rire  Donc, sur la population française entière, seuls 100 iront au Paradis.

confused  C'est toujours la théorie actuelle ? Si quelqu'un a des infos...

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Message par Magnus le Dim 9 Aoû 2020 - 21:06

Je viens de lire un billet des évêques de France en 2007.
Ce texte dit :
"On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C’est une tragique possibilité. Ainsi, l’enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu. Mais personne ne peut dire si quelqu'un  se trouve dans cette situation. L’Eglise elle-même s’est toujours refusée à prendre position, même dans les cas des plus grands pécheurs ! Dieu seul connaît le cœur de chacun !
Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise. Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu."

(source)

L'enfer n'est plus un lieu mais un état. Il y a progrès.

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Message par loofrg le Dim 9 Aoû 2020 - 21:32

Magnus a écrit:L'enfer n'est plus un lieu mais un état. Il y a progrès.

Ça ressemble à ce que m'a dit un copain. Quand j'ai dit en me retrouvant dans l'arrière pays niçois : "Ici, c'est le paradis !", il m'a dit, "Le paradis n'est pas un endroit mais un moment."

Ça explique d'ailleurs que j'ai toujours désiré avoir des maisons partout dans ces lieux où j'ai trouvé ces moments d'extrême bonheur.
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Message par loofrg le Dim 9 Aoû 2020 - 21:58

Gérard a écrit:2000 ans de réflexion pour retourner à la case départ !

Le nombre 1000 est souvent symboliquement employé pour exprimer beaucoup de temps. Sur une vie, vingt ans ou même dix, c’est déjà beaucoup, et la case départ annonce aussi le retour d’un voyage, quand on arrive à se sentir bien là où l’on est, sans avoir à toujours chercher ailleurs, dans l’ultra consumérisme par exemple.
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Message par Gerard le Lun 10 Aoû 2020 - 18:46

Magnus a écrit: Le billet des évêques de France en 2007:
Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu."
Wink  Oui, les autorités de l'Eglise s'alignent sur les philosophes modernes. Plus personne ne peut croire que des diables nous piquent les fesses dans le feu.

confused Et le Diable ? Il existe encore ?

Magnus a écrit:"On se représente souvent l’enfer comme un châtiment éternel (le feu de l’enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n’est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d’aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu’au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour.
qvt  Donc, Dieu ne nous juge pas ?

confused  Il n'y aura pas de Jugement Dernier ? Pas l'Apocalypse ?

confused  Une fois mort, je peux rejoindre Dieu à tout moment ?

Suspect Ces évêques devraient relire les textes qu'ils sont censés défendre.

Magnus a écrit:"Et le purgatoire ? Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face, l’homme pécheur a besoin d’une purification"
qvt Donc, Dieu a des exigences. Il nous juge et nous exclut si on ne les remplit pas.

Neutral Bien sûr, si on ne les remplit pas, c'est aussi notre responsabilité. Mais ça n'a rien de nouveau : même dans la Justice des Hommes, un juge peut dire au coupable :
diable fourche  - C'est de votre faute ! Pas de la mienne !

 dubitatif  La seule chose nouvelle est que l'Enfer n'est pas un lieu (donc le Paradis non plus).

Donc, l'Eglise renonce à répondre à la simple question :
silent - Il se passe quoi, après la mort ?

No Du coup, pas étonnant que la religion tombe en désuétude. Sauf pour les religions qui promettent encore des rivières de lait et de miel.

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Message par Bulle le Lun 10 Aoû 2020 - 18:56

Gerard a écrit: Et le plus étonnant, c'est qu'on se sait pas qui était là le premier : la religion ou la fiction. Pourtant ces concepts vont orienter l'histoire des religions et donc, l'Histoire du Monde.
Dans la mesure ou l'un comme l'autre sont des récits de type mythique, c'est du pareil au même : le mythe est de la pure fiction par définition, certes transmise de façon traditionnelle mais néanmoins purement imaginaire.
Dans cette partie, ce qui m'a étonné ce n'est pas que l'idée de jugement post-mortem vienne en fait des égyptiens (tu vois Bulle, on continue à suivre leurs concepts)
Oui oui, il y en a même qui croient encore que la terre est plate ; ce qui démontre que l'ancienneté d'un concept n'a rien à voir avec sa pertinence...  sourire

mais surtout de réaliser que Lucrèce et les Epicuriens sont en fait, "les premiers athées de l'Histoire". Fallait être gonflés pour oser dire des trucs pareils à cette époque !
Avant eux il y a eu Thales  : c'est lui le premier philosophe naturaliste. Pour lui tout chose vient d'une matière qui n'aurait pas de forme, l'eau. C'est elle qui est la l'élément premier. Quant à être gonflé, en fait pas vraiment puisqu'il est question de la naissance de la philosophie qui a été celle d'un discours rationnel à favoriser plutôt que les récits mythes, avec leurs histoires fabuleuses (le chaos de la théogonie d'Hésiode ou encore l'oeuf d'or de la cosmogonie indienne).
 
Je dis "judéo-chrétien", car, contrairement à ce que je pensais, il y a bien des juifs qui croient à l'Enfer :
Mais la deuxième partie ne parle que de la littérature  à propos de l'Enfer chrétien, celui du nouveau testament puisque dans l'Ancien on ne parle quasiment pas de l'enfer : les châtiments c'est sur terre qu'ils sont vécus. Le shéol c'est une chose mais le livre d'Enoch qui parle vraiment de jugement de l'âme  n'a pas été inclu comme tu le soulignes dans l'ensemble des sectes juives, contrairement à ce qui se passe chez les chrétiens grâce à Paul, et chez les musulmans d'ailleurs.
Sachant que Jésus était probablement un Essénien, c'est encore une belle trahison des catholiques que d'adopter les convictions des Pharisiens : Jugement, Enfer et damnation.
Ben non puisque c'est Paul qui développe le concept  sourire Les catholiques ne trahissent rien du tout, ils suivent Paul, ils suivent Jean qui sont bien des juifs convertis au christianisme. Il vaut mieux laisser Jésus en dehors de l'histoire puisque lui n'a jamais parler de faire une nouvelle religion bien au contraire, il voulait "redresser" la barre de sa religion, la religion juive.
Et chez les chrétiens il y a eu aussi l'apocatastase qui n'a pas été suivie puisqu'il a été question ensuite véritablement de politique, c'est-à-dire de rechercher un effet bénéfique de l'enfer qui punit, à savoir mener plus facilement le peuple à bien se tenir. Ce que ce brave Saint Augustin s'est dépêché de ratifier d'ailleurs, le saint homme... Suivi du très bisounours Saint Thomas d'Aquin d'ailleurs.
 Pour moi, les philosophes comme Camus ne font que retrouver les idées de Lucrèce : l'Enfer n'est qu'une image, c'est l'auto-jugement de notre conscience.
rire 2000 ans de réflexion pour retourner à la case départ !
C'est surtout que le discours philosophique des origines se veut rationnel et n'a pas grand chose à voir avec le discours mythologique des origines.
Pour Sartre,  "l'Enfer c'est les autres" n'est pas une image du tout... "les autres ont un pouvoir, celui de nous essentialiser" : l'enfer  pour un existentialiste a à voir avec l'essentialisme. Pour Camus, c'est "vivre alors que l'on sait que l'on va mourir" et il faut trouver un sens dans le fait de faire les choses elles-même. Et pour Lucrèce, l'enfer quelque part comme pour Epicure, c'est la passion.
Ce qu'ils ont en commun c'est surtout la philosophie matérialiste ... donc son discours réactualisé depuis l'atomisme obsolète. sourire

Au bout du compte, l'auteur de ces vidéos oublie de nous donner la théorie actuelle de l'Enfer vue par les catholiques. Où en est-on ? Toujours au niveau de Julien Loriot ?
lol!

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Message par Gerard le Mar 11 Aoû 2020 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: mais surtout de réaliser que Lucrèce et les Epicuriens sont en fait, "les premiers athées de l'Histoire". Fallait être gonflés pour oser dire des trucs pareils à cette époque !
Avant eux il y a eu Thales  : c'est lui le premier philosophe naturaliste.
dubitatif  Thalès est le premier scientifique, ce n'est pas la même chose. Il ne dit pas que les Enfers n'existent pas, il dit juste qu'il n'y a pas de preuve qu'ils existent. Point.

Lucrèce, lui, cherche à trouver ce qu'il a de vrai derrière le mythe, au niveau du symbolisme et de la psyché humaine. Et il affirme que les dieux n'existent pas. Ce n'est pas pareil.

Bulle a écrit:Quant à être gonflé, en fait pas vraiment puisqu'il est question de la naissance de la philosophie qui a été celle d'un discours rationnel à favoriser plutôt que les récits mythes...
qvt On peut être philosophe tout en étant croyant.

yeux ecarquilles Mais dire que les dieux n'existent pas à une époque où toutes les sociétés sont basées sur les cultes aux dieux, c'est remettre en cause toute la société. (Les romains étaient ouverts à toute croyance, mais pas aux athées, non ?).

Bulle a écrit:Le shéol c'est une chose mais le livre d'Enoch qui parle vraiment de jugement de l'âme  n'a pas été inclu comme tu le soulignes dans l'ensemble des sectes juives, contrairement à ce qui se passe chez les chrétiens grâce à Paul, et chez les musulmans d'ailleurs
silent Mais si ! Chez les juifs Pharisiens, Enoch est inclus.

Ce livre date de moins 3 à 1 avant JC. Pour que les chrétiens le connaissent, il a bien a fallu une secte juive pour le transmettre, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sachant que Jésus était probablement un Essénien, c'est encore une belle trahison des catholiques que d'adopter les convictions des Pharisiens : Jugement, Enfer et damnation.
Ben non puisque c'est Paul qui développe le concept  sourire
qvt  Oui, c'est ce qui s'appelle "trahir".

Suspect  Et le purgatoire ? C'est une idée de Paul ?

Bulle a écrit:Les catholiques ne trahissent rien du tout, ils suivent Paul, ils suivent Jean qui sont bien des juifs convertis au christianisme. Il vaut mieux laisser Jésus en dehors de l'histoire puisque lui n'a jamais parler de faire une nouvelle religion bien au contraire, il voulait "redresser" la barre de sa religion, la religion juive.
Neutral  Oui, avec les Esséniens. Alors pourquoi faire du christianisme, une variante des Pharisiens ?

Bulle a écrit:Et chez les chrétiens il y a eu aussi l'apocatastase qui n'a pas été suivie puisqu'il a été question ensuite véritablement de politique, c'est-à-dire de rechercher un effet bénéfique de l'enfer qui punit, à savoir mener plus facilement le peuple à bien se tenir.
annonce haut  Oui, c'est une TRAHISON !

...

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Message par loofrg le Mar 11 Aoû 2020 - 20:09

Gérard a écrit:On peut être philosophe tout en étant croyant.

Pour ça, il faut me semble-t-il développer une philosophie de la croyance, c'est à dire démontrer en quoi il est sage de croire, comme a essayé de le faire Pascal il me semble.
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Message par Bulle le Mer 12 Aoû 2020 - 16:29

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: mais surtout de réaliser que Lucrèce et les Epicuriens sont en fait, "les premiers athées de l'Histoire". Fallait être gonflés pour oser dire des trucs pareils à cette époque !
Avant eux il y a eu Thales  : c'est lui le premier philosophe naturaliste.
Thalès est le premier scientifique, ce n'est pas la même chose.
Mais qu'est-ce qu'on s'en fiche qu'il ait exercé les mathématiques (et la gymnatique aussi)  : c'était un penseur présocratique. Et . "Thalès de Milet est considéré comme le premier philosophe de la nature (φυσικὸς φιλόσοφος), scientifique et mathématicien grec. Il est d'abord un commerçant et un ingénieur4 mais aussi un homme politique. Son père est Examyes, sa mère Cléobuline."
Donc c'est bien exactement la même chose.
Il ne dit pas que les Enfers n'existent pas, il dit juste qu'il n'y a pas de preuve qu'ils existent. Point.
Je ne parle pas des dires de Thales ou de ses écrits, je ne les connais pas. Je souligne juste qu'il est tout à fait faux d'affirmer comme tu le fais que "Lucrèce et les Epicuriens sont en fait, "les premiers athées de l'Histoire". Point.
Bulle a écrit:Quant à être gonflé, en fait pas vraiment puisqu'il est question de la naissance de la philosophie qui a été celle d'un discours rationnel à favoriser plutôt que les récits mythes...
On peut être philosophe tout en étant croyant.
Mais dire que les dieux n'existent pas à une époque où toutes les sociétés sont basées sur les cultes aux dieux, c'est remettre en cause toute la société. (Les romains étaient ouverts à toute croyance, mais pas aux athées, non ?).
Désolée mais pour Epicure il n'est pas question de nier l'existence des dieux, il est question de critiquer le discours tenu à leur égard par la religion.  Nuance.
"« Les dieux ne sont pas à craindre. » En effet, pour Épicure, les dieux sont des êtres qui existent dans un état de béatitude permanent. Leur nature même fait qu'ils n'interviendront jamais dans la vie des hommes. De ce fait, Épicure combat toute la tradition antique qui veut que les dieux soient jaloux ou rancuniers. Par conséquent, puisque les dieux sont tournés vers leur béatitude et leur bonheur, nous ne devons pas les craindre comme pouvant abattre leur divine colère ou punition sur nous, nous devons juste les prendre pour modèle de bonheur." (WP)
Mais si ! Chez les juifs Pharisiens, Enoch est inclus.
Relis ce que j'ai écrit : "le livre d'Enoch qui parle vraiment de jugement de l'âme  n'a pas été inclu comme tu le soulignes dans l'ensemble des sectes juives,".
"Dans l'ensemble" veut dire que toutes les sectes juives n'ont pas eu la même attitude, et comme tu le soulignes, veut dire que tu en as parlé.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sachant que Jésus était probablement un Essénien, c'est encore une belle trahison des catholiques que d'adopter les convictions des Pharisiens : Jugement, Enfer et damnation.
Ben non puisque c'est Paul qui développe le concept  sourire
Oui, c'est ce qui s'appelle "trahir".
Mais essaie de comprendre que les catholiques suivent la version des apôtres Jean et Paul ! Ils ne trahissent rien du tout. C'est quoi un apôtre, c'est le "Nom donné aux douze disciples que Jésus-Christ chargea de prêcher l'Évangile". Et dans l'Evangile, désolée mais Jésus évoque bien ces histoires de châtiment éternel et tout ce qui s'en suit pour ceux qui commettent des péchés mortels. On  trouve aussi les propos rapportés de Jésus chez Matthieu et chez Marc, de mémoire : si tu fais quelque chose de mal, il vaut mieux te couper la main que d'aller brûler en entier dans la géhenne"
Jean développent plus dans son Apocalypse. Mais l'idée de l'enfer qui brûle les corps vient bien de Jésus.
 Oui, avec les Esséniens. Alors pourquoi faire du christianisme, une variante des Pharisiens ?
Peut-être qu'être Esséniens n'oblige pas à ne pas faire un mouvement différent. Jette un oeil sur la page wp consacrée aux Esséniens, ils parlent de l'hypothèse du  "mouvement nazoréen créé par Jésus qui aurait été " aberration hérétique » au sein du judaïsme pharisien" (tiré du lien donné vers Nazoréens). Etre "au sein du judaïsme pharisien pourrait expliquer que Jésus parle comme eux de l'enfer.
 Oui, c'est une TRAHISON !
Moralité, Jésus est un traître pette de rire

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Message par Bulle le Mer 12 Aoû 2020 - 16:37

loofrg a écrit:
Gérard a écrit:On peut être philosophe tout en étant croyant.
Pour ça, il faut me semble-t-il développer une philosophie de la croyance, c'est à dire démontrer en quoi il est sage de croire, comme a essayé de le faire Pascal il me semble.
Ou être professeur de philosophie à l'Institut Catholique de Pétaouchnoque... mdr

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Message par loofrg le Mer 12 Aoû 2020 - 16:50

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:
Gérard a écrit:On peut être philosophe tout en étant croyant.
Pour ça, il faut me semble-t-il développer une philosophie de la croyance, c'est à dire démontrer en quoi il est sage de croire, comme a essayé de le faire Pascal il me semble.
Ou être professeur de philosophie à l'Institut Catholique de Pétaouchnoque... mdr

Oui, le fameux I.C.P lol!
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Message par Bulle le Mer 12 Aoû 2020 - 17:13

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Message par Magnus le Mer 12 Aoû 2020 - 20:23

Il est intéressant aussi de savoir que les Témoins de Jéhovah nient l'existence de l'enfer.
Leur argument consiste à dire qu'un Dieu d'amour ne pourrait certainement pas faire une telle chose.

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Message par Bulle le Jeu 13 Aoû 2020 - 16:47

Pas d'éternité de l'âme pour eux non plus. L'âme meurt avec le corps. Pour eux le "salut" c'est seulement pour quelques uns qui auront le privilège parce qu'ils font partie de la secte de se retrouver avec Dieu and co (pas plus de 144 000 si mes souvenirs sont bons)...

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Message par Magnus le Jeu 13 Aoû 2020 - 17:48

Bulle a écrit:Pas d'éternité de l'âme pour eux non plus. L'âme meurt avec le corps. Pour eux le "salut" c'est seulement pour quelques uns qui auront le privilège parce qu'ils font partie de la secte de se retrouver avec Dieu and co (pas plus de 144 000 si mes souvenirs sont bons)...
Oui, pas un de plus, pas un de moins !
Mais le compte y sera sans doute, puisque la majorité des Témoins préfère habiter sur une "terre nouvelle sous des cieux nouveaux", c'est-à-dire dans un nouveau paradis terrestre.
Les mauvais, eux, hériteront du néant.

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Message par Gerard le Jeu 13 Aoû 2020 - 18:21

loofrg a écrit:
Gérard a écrit:On peut être philosophe tout en étant croyant.

Pour ça, il faut me semble-t-il développer une philosophie de la croyance, c'est à dire démontrer en quoi il est sage de croire, comme a essayé de le faire Pascal il me semble.
qvt .. ou plus simplement en considérant, comme tous les scientifiques, que la religion n'est pas un sujet d'étude scientifique.

Après, on peut étudier une religion, du point vue psychologie, éthologique, historique...  sans jamais utiliser un seul argument religieux.

...

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Message par Bulle le Jeu 13 Aoû 2020 - 18:31

Gerard a écrit: ou plus simplement en considérant, comme tous les scientifiques, que la religion n'est pas un sujet d'étude scientifique.
Mais elle est un sujet d'étude scientifique : les sciences humaines sont des sciences qvt ! L'histoire des religions cela existe Voir ici par exemple...
Tu as aussi la Philosophie des Religions... Et les arguments religieux (il y a des textes argumentatifs dans la Bible) sont étudiés en linguistique.

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Message par Gerard le Jeu 13 Aoû 2020 - 19:41

Bulle a écrit:Je ne parle pas des dires de Thales ou de ses écrits, je ne les connais pas. Je souligne juste qu'il est tout à fait faux d'affirmer comme tu le fais que "Lucrèce et les Epicuriens sont en fait, "les premiers athées de l'Histoire". Point.
dubitatif Oui, je suppose que même avant Thalès, même au temps des hommes préhistoriques, il a dû exister quelques personnes qui ne croyaient pas à la réalité des dieux.

vieux   Mais moi, je te parle du premier qui a proclamé et écrit que les dieux n'existent pas ! Ce n'est pas pareil !

Bulle a écrit:Désolée mais pour Epicure il n'est pas question de nier l'existence des dieux, il est question de critiquer le discours tenu à leur égard par la religion.  Nuance.
Embarassed  Haa... à moi de confesser mon ignorance des textes d'Epicure.

Neutral Tu as raison, avec les textes que tu donnes, Epicure n'est pas un négationniste des dieux, mais juste un "révisionniste" des dieux. Donc, Lucrèce n'est pas un vrai Epicurien (la vidéo dit en fait, "qu'il s'inspire des Epicuriens") puisque lui est catégorique :
diable fourche  "les dieux et les enfers n'existent que dans notre tête !".

qvt  Et il est donc le premier à dire ça publiquement, non ?

Bulle a écrit:"Dans l'ensemble" veut dire que toutes les sectes juives n'ont pas eu la même attitude.
dubitatif  Pour moi, "Dans l'ensemble" veut dire "toutes". Ce n'est pas ce que tu as voulu dire. Ok.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, c'est ce qui s'appelle "trahir".
Mais essaie de comprendre que les catholiques suivent la version des apôtres Jean et Paul ! Ils ne trahissent rien du tout. (...) dans l'Evangile, désolée mais Jésus évoque bien ces histoires de châtiment éternel ...
No  On n'en sait rien ce que Jésus a dit. Ce sont Jean et Paul qui rapportent ce qu'il est censé avoir dit.

dubitatif Et vu la contradiction flagrante entre ce concept de l'Enfer avec les concepts des Esséniens sur le sujet, on est en droit de se demander si Jean et Paul n'ont pas mis LEURS croyances dans la bouche Jésus-Christ. Et si c'est le cas, c'est bien une trahison, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, avec les Esséniens. Alors pourquoi faire du christianisme, une variante des Pharisiens ?
Peut-être qu'être Esséniens n'oblige pas à ne pas faire un mouvement différent.
Neutral  Tout à fait. Si Jésus était Essénien, la logique aurait voulu que son église le soit aussi. Ou au moins, (car je comprend le besoin l'universalisme) compatible avec elle.

Bulle a écrit:ils parlent de l'hypothèse du  "mouvement nazoréen créé par Jésus qui aurait été " aberration hérétique » au sein du judaïsme pharisien" (tiré du lien donné vers Nazoréens). Etre "au sein du judaïsme pharisien pourrait expliquer que Jésus parle comme eux de l'enfer.
dubitatif Tu veux que c'est comme "l'impôt à César" : Jésus se sert des valeurs de son interlocuteur pour communiquer ? Je peux le comprendre, car ça annonce l'universalisme et la laïcité. Et c'est valable comme stratégie de communication.

No Mais sur le fond, ça ne tient pas : César n'est pas un dieu sur Terre et le Diable ne va pas nous piquer les fesses dans les flammes de l'Enfer. Les héritiers du Christ auraient apprendre à relativiser, au lieu d'en rajouter dans le délire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, c'est une TRAHISON !
Moralité, Jésus est un traître
No On ne sait pas que ce Jésus a dit !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ou plus simplement en considérant, comme tous les scientifiques, que la religion n'est pas un sujet d'étude scientifique.
Mais elle est un sujet d'étude scientifique : les sciences humaines sont des sciences  ! L'histoire des religions cela existe...
qvt Mais je l'ai dit !

"on peut étudier une religion, du point vue psychologie, éthologique, historique...  sans jamais utiliser un seul argument religieux."

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Message par Bulle le Ven 14 Aoû 2020 - 18:37

Gerard a écrit:  Mais moi, je te parle du premier qui a proclamé et écrit que les dieux n'existent pas ! Ce n'est pas pareil !
Epicure n'a jamais écrit que les dieux n'existaient pas voyons ! Il écrit dans sa lettre à Ménécée que   "Les dieux ne sont pas à craindre car bienheureux"  qvt
Et Lucrèce reprend exactement le thème de cette critique, parce que si "les dieux et les enfers n'existent que dans notre tête" c'est bien parce que les dieux sont des "bienheureux" ils n'ont pas de contact avec les humains, ils s'en foutent du haut de leur béatitude.
Et non il ne sont pas les premiers à enseigner cela publiquement. Son successeur Hermarque de Mytilène fit la même chose,  pareil pour Lacon, Apollodore...

 Pour moi, "Dans l'ensemble" veut dire "toutes". Ce n'est pas ce que tu as voulu dire. Ok.
Si c'est exactement ce que je voulais dire.
Mais lorsqu'on écrit "le livre d'Enoch qui parle vraiment de jugement de l'âme  n'a pas été inclu comme tu le soulignes dans l'ensemble des sectes juives", cela veut dire que le livre en question n'ayant pas été inclu dans toutes les sectes juives, certaines sectes juives (celles justement qui ne l'avaient pas inclu) n'en tenaient pas compte.
 
On n'en sait rien ce que Jésus a dit. Ce sont Jean et Paul qui rapportent ce qu'il est censé avoir dit.
Non.  J'ai écrit "On  trouve aussi les propos rapportés de Jésus chez Matthieu et chez Marc, de mémoire : si tu fais quelque chose de mal, il vaut mieux te couper la main que d'aller brûler en entier dans la géhenne".
Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges…" Matthieu 25-41
On est bien dans le sens de "géhenne" et pas dans celui de "Sheol".
Et vu la contradiction flagrante entre ce concept de l'Enfer avec les concepts des Esséniens sur le sujet
Tu oublies encore une fois que rien n'atteste que Jésus Christ ait fait partie de la secte des Esséniens d'une part, et que d'autre part s'il en avait fait partie il en est sorti !
on est en droit de se demander si Jean et Paul n'ont pas mis LEURS croyances dans la bouche Jésus-Christ. Et si c'est le cas, c'est bien une trahison, non ?
Marc, Matthieu, Jean, Paul, tous des traitres  ! Un peu de sérieux voyons ...
 
Tout à fait. Si Jésus était Essénien, la logique aurait voulu que son église le soit aussi. Ou au moins, (car je comprend le besoin l'universalisme) compatible avec elle.
Bah non puisqu'il a quitté la secte en question pour parler de la Géhenne, terre d'accueil de ceux qui ne croient pas en Dieu.  qvt
Tu veux dire que c'est comme "l'impôt à César" : Jésus se sert des valeurs de son interlocuteur pour communiquer ? Je peux le comprendre, car ça annonce l'universalisme et la laïcité. Et c'est valable comme stratégie de communication.
Je ne comprends pas ton rapprochement. Je te fais donc un copier/coller
Wp a écrit:La structure de la société juive à la fin de la période du Second Temple était plus complexe que la division en trois groupes proposée par Flavius Josèphe. Plusieurs mouvements plus ou moins sectaires cohabitaient, tout en se divisant sur l’interprétation de la Torah et sur la manière de réagir face à l’hellénisation. L'étude attentive des écrits de Josèphe montre que le nombre de groupes et de tendances étaient en fait très nombreux. Josèphe fait lui-même état d'un groupe qu'il appelle Quatrième philosophie, ainsi que de Sicaires et de Zélotes, dont on ne sait s'il s'agit des noms internes et externes du même mouvement36. Le Talmud et d'autres sources juives font état par exemple d'une opposition entre disciples d'Hillel et de Shammaï, qu'il est bien difficile de reconnaître parmi les groupes décrits par Flavius Josèphe37. Même s'il faut prendre le témoignage des Pères de l'Église avec précaution, au iie siècle des auteurs chrétiens comme Justin de NaplouseNote 10, ou Hégésippe38,Note 11 énumèrent au moins quatre sectes juives existant à l'époque de Jésus, en plus des trois traditionnelles selon Josèphe. Parmi celles-ci, les Hémérobaptistes et les Masbothéens sont des Baptistes13 que Josèphe évoque avec le personnage de Bannos ou celui de Jean le Baptiste39, mais qui n’apparaissent en aucune façon dans les événements politiques après le renvoi de Ponce Pilate (fin 36) et en particulier lors de la Grande révolte juive de 66 - 74. Il en est de même pour le mouvement Nazôréen (notzrim en hébreu), créé par Jésus de Nazareth et dont la littérature chrétienne témoigne pourtant de la vigueur dès les années 50 dans la Palestine.

Une version de ce qui semble être la notice utilisée par Flavius Josèphe trouvée dans un texte attribué à Hippolyte de Rome (Réfutation de toutes les hérésies, IX, § 26) pourrait être une des clefs du problème40. Dans celle-ci, à l'endroit où le texte de la Guerre des Juifs sur les Esséniens rapporte leur division en « quatre lots » ou « quatre classes », on trouve la définition des « quatre catégories41 » d'Esséniens42. Parmi celles-ci, tant les Sicaires que les Zélotes — qui sont présentés comme les deux noms du même groupe — et ce qui semble être la Quatrième philosophie, sont issus du mouvement essénien, qui se serait séparé en quatre tendances40,41.


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ou plus simplement en considérant, comme tous les scientifiques, que la religion n'est pas un sujet d'étude scientifique.
Mais elle est un sujet d'étude scientifique : les sciences humaines sont des sciences  ! L'histoire des religions cela existe...
qvt Mais je l'ai dit !

"on peut étudier une religion, du point vue psychologie, éthologique, historique...  sans jamais utiliser un seul argument religieux."

La religion n'est pas une science (au sens de "scientifique") !

Je sais bien que tu l'as dit. C'est d'ailleurs pour cela qu'à "sans jamais utiliser un seul argument religieux" je te réponds (partie que tu tronques)  "Tu as aussi la Philosophie des Religions... Et les arguments religieux (il y a des textes argumentatifs dans la Bible) sont étudiés en linguistique."

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Message par Gerard le Ven 14 Aoû 2020 - 19:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais moi, je te parle du premier qui a proclamé et écrit que les dieux n'existent pas ! Ce n'est pas pareil !
Epicure n'a jamais écrit que les dieux n'existaient pas voyons !
annonce haut Je te parle de Lucrèce !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  On n'en sait rien ce que Jésus a dit. Ce sont Jean et Paul qui rapportent ce qu'il est censé avoir dit.
Non.  J'ai écrit "On  trouve aussi les propos rapportés de Jésus chez Matthieu et chez Marc ,
qvt C'est pareil ! Ce sont des "propos rapportés". Rien ne prouve que Jésus a vraiment dit ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et vu la contradiction flagrante entre ce concept de l'Enfer avec les concepts des Esséniens sur le sujet
Tu oublies encore une fois que rien n'atteste que Jésus Christ ait fait partie de la secte des Esséniens d'une part, et que d'autre part s'il en avait fait partie il en est sorti !
Neutral  Exact. C'est pour ça que j'ai dit "Jésus était probablement un Essénien". Mais rien ne le prouve effectivement.

Néanmoins, le concept de la bonne nouvelle que Dieu va pardonner tous les Hommes du péché originel, cadre beaucoup mieux avec le concept Essénien de "On ira tous au Paradis !" qu'avec les concepts des Pharisiens. Sinon, ça revient à dire :

cheers - Dieu vous pardonne ! ... mais vous irez en Enfer quand même !

rire C'est pour ça que les chrétiens disent que Jésus est allé en Enfer pour ramener Adam au Paradis. Je suppose que Eve attend toujours son tour, (!) la bureaucratie divine étant très lourde, il faut avoir du piston, sinon on attend une éternité !  croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:on est en droit de se demander si Jean et Paul n'ont pas mis LEURS croyances dans la bouche Jésus-Christ. Et si c'est le cas, c'est bien une trahison, non ?
Marc, Matthieu, Jean, Paul, tous des traitres  ! Un peu de sérieux voyons ...
rire  4 mecs qui arriveraient à se mettre d'accord ? C'est impossible effectivement.

Suspect  Mais les milliers de religieux (Inquisition) qui ont tué les milliers d'autres "au nom du Christ", comment ils ont fait pour se mettre d'accord ? Et celui qui a inventé le purgatoire, il était tout seul ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tout à fait. Si Jésus était Essénien, la logique aurait voulu que son église le soit aussi. Ou au moins, (car je comprend le besoin l'universalisme) compatible avec elle.
Bah non puisqu'il a quitté la secte en question pour parler de la Géhenne, terre d'accueil de ceux qui ne croient pas en Dieu.
Neutral  Non, il a quitté la secte en question pour porter la bonne nouvelle à tous les Hommes. C'est logique : pour être universel, il doit se présenter en tant qu'Homme et pas seulement en tant que Juif Essénien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu veux dire que c'est comme "l'impôt à César" : Jésus se sert des valeurs de son interlocuteur pour communiquer ? Je peux le comprendre, car ça annonce l'universalisme et la laïcité. Et c'est valable comme stratégie de communication.
Je ne comprends pas ton rapprochement. Je te fais donc un copier/coller
confused  Je comprends encore moins ! Alors je préfère t'expliquer mon rapprochement :

Neutral  Quand on interroge Jésus pour savoir s'il faut payer l'impôt à César, c'est une question matérialiste. Jésus aurait pu répondre que ça ne le concerne pas. Mais il profite de l'occasion pour rappeler qu'on a aussi des devoirs envers Dieu.

silent De même, quand des "croyants à l'Enfer" lui demande des conseils pour éviter l'Enfer, Jésus ne va pas répondre que ça ne le concerne pas et que l'Enfer (en tant que lieu réel) n'existe pas. Là aussi, Jésus profite de l'occasion pour donner des conseils pour se rapprocher de Dieu. Ce qui revient à dire :

vieux - Si vous croyez que l'Enfer existe... voilà comment l'éviter.

qvt Comme pour la question des matérialistes sur l'impôt, Jésus se met au niveau de ses interlocuteurs. Cela ne veut pas dire qu'il pense comme eux !

Bulle a écrit:Parmi celles-ci, tant les Sicaires que les Zélotes — qui sont présentés comme les deux noms du même groupe — et ce qui semble être la Quatrième philosophie, sont issus du mouvement essénien, qui se serait séparé en quatre tendances40,41.
dubitatif  Tu veux arriver à quoi avec ça ? Tu veux me dire qu'il existait des Esséniens qui croyaient à l'existence de l'Enfer ?

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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 11:04

Gerard a écrit: Je te parle de Lucrèce !
Et bien, pas de chance, il se trouve que Lucrèce non plus !
L'Enfer Lucrzo10
(source)
C'est pareil ! Ce sont des "propos rapportés". Rien ne prouve que Jésus a vraiment dit ça.
Dans ce cas il faut ne faut pas écrire "Et vu la contradiction flagrante entre ce concept de l'Enfer avec les concepts des Esséniens sur le sujet, on est en droit de se demander si Jean et Paul n'ont pas mis LEURS croyances dans la bouche Jésus-Christ. Et si c'est le cas, c'est bien une trahison, non ?"
Vas-y carrément : le Nouveau Testament c'est un ramassis de mensonges et de trahisons...
Mais alors, tu ne peux plus accuser les catholiques comme tu le fais ici :
Sachant que Jésus était probablement un Essénien, c'est encore une belle trahison des catholiques que d'adopter les convictions des Pharisiens : Jugement, Enfer et damnation."
... il faut accuser l'ensemble des chrétiens  qvt
Néanmoins, le concept de la bonne nouvelle que Dieu va pardonner tous les Hommes du péché originel, cadre beaucoup mieux avec le concept Essénien de "On ira tous au Paradis !" qu'avec les concepts des Pharisiens. Sinon, ça revient à dire :
- Dieu vous pardonne ! ... mais vous irez en Enfer quand même !
Je crois que tu n'as pas bien compris le concept Essénien : il est exactement le même que celui enseigné par Jésus.
Je cite : "Les spécialistes attribuent l’écriture des manuscrits à la communauté des esséniens, décrite en détail par Flavius Josèphe. J’avais expliqué à mes élèves leur vision de la mort et de la résurrection, en la comparant à celle de Jésus, d’après ce qu’en disent les Évangiles. Ils croyaient à la résurrection des âmes dans un corps glorieux à la fin des temps.
(...)
Les tombes esséniennes sont encore visibles, repérables à des tertres de cailloux. Elles sont orientées nord-sud, la tête au sud, les pieds au nord. Il s’agit d’un mode de sépultures inhabituel pour des tombes juives. Jérusalem est située à l’est de Qumrân. Or, partout dans le monde, les tombes juives sont orientées vers la Ville sainte, sans doute pour que les défunts se lèvent d’entre les morts face à elle. Nous pensons que les esséniens, comme les disciples de Jésus, croyaient que le messie viendrait du nord, telle une « grande lumière », pour ressusciter les morts à la fin des temps" (Ref Marie - James D Tabor)
Le corps glorieux c'est au moment de la résurrection, le tri est supposé fait après : ceux qui croient vont vers Dieu, ceux qui ne croient pas restent en Enfer. Enfer = sheol le lieu équivalent de l'Hades.
 Non, il a quitté la secte en question pour porter la bonne nouvelle à tous les Hommes. C'est logique : pour être universel, il doit se présenter en tant qu'Homme et pas seulement en tant que Juif Essénien.
Pourquoi, un juif essénien n'est pas un homme ?
Ce qui est universel, c'est le mythe pas le Jésus historique !
 Quand on interroge Jésus pour savoir s'il faut payer l'impôt à César, c'est une question matérialiste. Jésus aurait pu répondre que ça ne le concerne pas. Mais il profite de l'occasion pour rappeler qu'on a aussi des devoirs envers Dieu.
Oh mais ça n'est qu'une invention de ceux qui ne font que mettre leurs idéologies dans la bouche de Jésus, les traitres  sourire  Ce serait quand ça t'arrange ? Et en dépit de la règle logique qui tient les propos réellement transmis oralement lorsqu'ils sont rapportés à l'identique par des sources différentes...

Si vous croyez que l'Enfer existe... voilà comment l'éviter.
Mais les religions pré-chrétiennes décrivent déjà "un enfer sans joie (le Shéol hébreu, l'Hadès grec), sombre et déplaisant auquel s'ajoute parfois la description des punitions destinées aux hommes sans piété". Dans l'AT on a déjà Isaïe 8ème avant JC) qui en parle (66-24 "Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebelles contre moi; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'eteindra pas, et ils seront en horreur à toute chair.". L'idée du jugement dans l'Au-delà ne date pas, loin s'en faut des chrétiens,  le zoroastrisme en fait état, ainsi que du purgatoire d'ailleurs.

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Message par Gerard le Mar 18 Aoû 2020 - 19:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je te parle de Lucrèce !
Et bien, pas de chance, il se trouve que Lucrèce non plus !
Neutral  L'auteur de la vidéo a aussi des sources ! (en 20:15) dans "Deverum natura" Lucrèce dit clairement que "les Enfers sont en nous". Alors qui ment ? Mon gars ou ton gars ?

Bulle a écrit:Vas-y carrément : le Nouveau Testament c'est un ramassis de mensonges et de trahisons...
Neutral  Je n'affirme rien de tel. Je parle de la question de l'Enfer. Et comme tu l'as fait remarquer, certains chrétiens ne partagent pas l'avis des catholiques sur l'Enfer, sans pour autant rejeter l'ensemble des Evangiles.

Bulle a écrit:Je crois que tu n'as pas bien compris le concept Essénien : il est exactement le même que celui enseigné par Jésus.
silent Ha bon ? Donc, l'auteur de la vidéo raconte encore n'importe quoi ?

En 04:44 (vidéo2) : Pour les Esséniens, une âme est par définition "vertueuse". Et c'est le corps qui est imparfait. Donc l'Enfer est sur Terre, mais pas dans l'au-delà.

Neutral  Les Esséniens annoncent la fin du Mal. Or, si des gens continuent à cramer en Enfer, pour l'éternité, c'est que la guerre contre le Mal ne finira jamais.

Bulle a écrit:Ils croyaient à la résurrection des âmes dans un corps glorieux à la fin des temps.
Neutral  Je ne dis pas le contraire. Le corps glorieux est l'équivalent de l'âme : forcément vertueux.

Bulle a écrit:Le corps glorieux c'est au moment de la résurrection, le tri est supposé fait après : ceux qui croient vont vers Dieu, ceux qui ne croient pas restent en Enfer.
silent Le tri est fait après ?!!

silent Donc, certains des "corps glorieux" vont être envoyés en Enfer ?

Evil or Very Mad Cela n'a aucun sens !  La résurrection est là pour donner de la matière parfaite à une âme parfaite. Pas pour remettre des pièces dans la machine à conflits.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:pour être universel, il doit se présenter en tant qu'Homme et pas seulement en tant que Juif Essénien.
Pourquoi, un juif essénien n'est pas un homme ?
Wink  Si, mais tous les hommes ne sont pas des juifs esséniens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si vous croyez que l'Enfer existe... voilà comment l'éviter.
Mais les religions pré-chrétiennes décrivent déjà "un enfer sans joie (le Shéol hébreu, l'Hadès grec), sombre et déplaisant auquel s'ajoute parfois la description des punitions destinées aux hommes sans piété". Dans l'AT on a déjà Isaïe 8ème avant JC)
Wink   Tout à fait. Voilà pourquoi Jésus parle de l'Enfer : parce que toutes les cultures en parlent.

Neutral  Mais Jésus conteste cette vision des choses : Dieu n'est pas un simple administrateur divin qui applique un règlement. Dieu est Amour, la preuve : il donne son fils pour racheter nos "points de règlement". C'est assez loin de l'idée des Pharisiens.

silent La preuve : les Pharisiens ont crucifié Jésus. C'est bien parce qu'il ne partageait pas toutes leurs convictions, non ?

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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020 - 17:14

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je te parle de Lucrèce !
Et bien, pas de chance, il se trouve que Lucrèce non plus !
Neutral  L'auteur de la vidéo a aussi des sources ! (en 20:15) dans "Deverum natura" Lucrèce dit clairement que "les Enfers sont en nous". Alors qui ment ? Mon gars ou ton gars ?
Sauf que l'auteur de la vidéo ne parle pas de ce que toi tu parles.
Tu as écrit : "Mais moi, je te parle du premier qui a proclamé et écrit que les dieux n'existent pas ! Ce n'est pas pareil !" Source et c'est à propos de l'existence des dieux que je te réponds ! qvt
 Je n'affirme rien de tel. Je parle de la question de l'Enfer. Et comme tu l'as fait remarquer, certains chrétiens ne partagent pas l'avis des catholiques sur l'Enfer, sans pour autant rejeter l'ensemble des Evangiles.
Tss tss : tu mets en doute ce que Jésus dit à propos de la Gehenne (donc la question de l'Enfer) sous le fallacieux prétexte que, je te cite "Ce sont des "propos rapportés". Rien ne prouve que Jésus a vraiment dit ça. ce sont ". Or toutes les paroles de Jésus sont des propos rapportés, c'est là qu'est le problème que je soulignes ; en donnant un indice d'ailleurs, qui est repris par les exégètes : lorsque le texte figure à l'identique (sur le fond) dans les 4 synoptiques c'est que cela a toutes les chances d'avoir été dit et n'a pas été rajouté ensuite par un des rédacteurs.
Bulle a écrit:Je crois que tu n'as pas bien compris le concept Essénien : il est exactement le même que celui enseigné par Jésus.
silent Ha bon ? Donc, l'auteur de la vidéo raconte encore n'importe quoi ?
En 04:44 (vidéo2) : Pour les Esséniens, une âme est par définition "vertueuse". Et c'est le corps qui est imparfait. Donc l'Enfer est sur Terre, mais pas dans l'au-delà.
Bah non, il n'est pas dit que "l'Enfer est sur Terre mais pas dans l'au-delà", il est dit que pour les Esséniens l'âme est immortelle et vertueuse et qu'il n'y a donc qu'un enfer ne peut pas exister dans ces conditions. Ce sont les 3 points de vue existant dans les subdivisions du judaïsme comme les Saducéens, les Pharisiens et les Esséniens. Il n'est pas question de l'enfer il est question de la Géhenne, de la punition et de la souffrance.

Et pour les Esseniens le jour du jugement dernier il n'y aura pas de partage de type les un souffrent les autres pas puisque cette secte religieuse était l'exemple même de la pureté et tout et tout.
"les esséniens étaient précisément ce que sont aujourd’hui les dunkars en Pensylvanie, des especes de religieux, dont quelques-uns étaient mariés. Volontairement asservis à des regles rigoureuses, vivant tous en commun entre eux soit dans des villes, soit dans des déserts, partageant leur temps entre la priere et le travail, ayant banni l’esprit de propriété, ne communiquant qu’avec leurs freres, et fuyant le reste des hommes. C’est d’eux que Pline le naturaliste a dit, nation éternelle dans laquelle il ne naît personne . Il croyait qu’ils ne se mariaient jamais ; et en cela seul il se trompait. Il est beau qu’il se soit formé une société si pure et si sainte dans une nation telle que la juive, presque toujours en guerre avec ses voisins ou avec elle-même, opprimante ou opprimée, toujours ambitieuse et souvent esclave, passant rapidement du culte d’un dieu à un autre, et souillée de tous les crimes, dont leur propre histoire fait un aveu si formel. La religion des esséniens, quoique juive, tenait quelque chose des perses. Ils révéraient le soleil soit comme Dieu, soit comme le plus bel ouvrage de Dieu, et ils craignaient de souiller ses rayons en satisfaisant aux besoins de la nature. Leur croyance sur les ames leur était particuliere. Les âmes, selon eux, étaient des êtres aériens, qu’un attrait invincible attirait dans les corps organisés. Elles allaient au sortir de leur prison dans un climat tempéré et agréable au-delà de l’océan, si elles avaient bien vécu : les âmes des méchants allaient dans un pays froid et orageux. On a cru cette société une branche de celle des thérapeutes égyptiens, dont nous parlerons." (source)
Nous sommes je le rappelle dans l'Enfer Chrétien selon la littérature. Et  ce même débat existe toujours chez les chrétiens  qvt

Mais cela n'empêche pas qu'historiquement parlant dans les écrits de Qumran dont "Les spécialistes attribuent l’écriture des manuscrits à la communauté des esséniens, décrite en détail par Flavius Josèphe. J’avais expliqué à mes élèves leur vision de la mort et de la résurrection, en la comparant à celle de Jésus, d’après ce qu’en disent les Évangiles. Ils croyaient à la résurrection des âmes dans un corps glorieux à la fin des temps." (Ref Marie - James D Tabor)  qvt
Ni d'ailleurs qu'il n'y avait pas une seule secte essénienne, ni d'ailleurs que Jésus l'avait quittée, ni qu'il ne niait pas l'existence de l'enfer, ni même de la Géhenne d'ailleurs...
Le tri est fait après ?!! Donc, certains des "corps glorieux" vont être envoyés en Enfer ?
Réfléchis : jugement dernier>corps glorieux ou corps pas glorieux > les corps glorieux rejoignent Dieu le Père, les autres restent dans le Sheol, ils ne sont pas "délivrés de la mort" ; et dans le Shéol juif il n'y a pas, selon certains, de punition. Exactement comme ce que Paul rapporte en 1Corinthien15 (souvent rapproché d'Osée13 (source) : "Je les rachèterai de la puissance du séjour des morts, je les délivrerai de la mort."
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:pour être universel, il doit se présenter en tant qu'Homme et pas seulement en tant que Juif Essénien.
Pourquoi, un juif essénien n'est pas un homme ?
Wink  Si, mais tous les hommes ne sont pas des juifs esséniens.
Ta réponse aurait été pertinente s'il était question de débattre sur le statut des hommes, mais c'est "universel" qui était en cause. Et par définition, est universel ce qui s'adresse (en matière de discours) à l'ensemble des hommes, qu'ils soient Juifs esséniens ou Juifs saducéens, ou Juifs chrétiens. Plus précisément un discours ou un personnage qui se veut universel doit avoir un discours qui " s'étend à l'univers entier, qui embrasse la totalité des êtres et des choses.". Et le discours de Jésus s'étend à l'ensemble des monothéismes Dieu le Père veut que vous obéissiez, que vous soyez charitables etc etc...
Au passage  sauf erreur ou omission de ma part Jésus n'a jamais eu la prétention d'être l'humanité toute entière (ce que ton H suggère) ; et pour cause, il est fils de Dieu donc aucunement la totalité des hommes et femmes ordinaires. sourire
Bulle a écrit:
Mais les religions pré-chrétiennes décrivent déjà "un enfer sans joie (le Shéol hébreu, l'Hadès grec), sombre et déplaisant auquel s'ajoute parfois la description des punitions destinées aux hommes sans piété". Dans l'AT on a déjà Isaïe 8ème avant JC)
Tout à fait. Voilà pourquoi Jésus parle de l'Enfer : parce que toutes les cultures en parlent. Mais Jésus conteste cette vision des choses : Dieu n'est pas un simple administrateur divin qui applique un règlement. Dieu est Amour, la preuve : il donne son fils pour racheter nos "points de règlement". C'est assez loin de l'idée des Pharisiens.
Mais c'est bien lui qui parle d'y brûler par punition ! Il transforme donc les enfers en Géhenne. Et c'est bien toi qui le conteste.
La preuve : les Pharisiens ont crucifié Jésus. C'est bien parce qu'il ne partageait pas toutes leurs convictions, non ?
D'après le récit mythique du NT. Et dans un but théologique.
Mais cela ne tient pas la route (cf entre autre Corpus Christi) ce sont les romains qui crucifiaient, pas les Juifs d'une part ; et d'autre part, en admettant même que certains grands prêtres s'en soient réjouit : c'est le Père qui est entièrement responsable du supplice infamant du fils... puisqu'il est venu sur terre pour accomplir son destin, le destin voulu et choisi par son paternel de Dieu.
Et ce serait la preuve de quoi au fait puisque les pharisiens parlaient eux aussi d'un enfer où l'on punit ?

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L'Enfer Empty Re: L'Enfer

Message par Gerard le Jeu 20 Aoû 2020 - 20:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:dans "Deverum natura" Lucrèce dit clairement que "les Enfers sont en nous". Alors qui ment ? Mon gars ou ton gars ?
Sauf que l'auteur de la vidéo ne parle pas de ce que toi tu parles.
Tu as écrit : "Mais moi, je te parle du premier qui a proclamé et écrit que les dieux n'existent pas ! Ce n'est pas pareil !" Source et c'est à propos de l'existence des dieux que je te réponds ! qvt
silent Remettre en question l'existence des enfers, c'est remettre en question l'existence des dieux !...Puisque tout ce qu'on sait des dieux se passe dans les enfers.

dubitatif Tu veux dire que Lucrèce serait en fait le premier agnostique ? ... genre : "Les dieux existent, mais on ne sait rien sur eux."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parle de la question de l'Enfer. Et comme tu l'as fait remarquer, certains chrétiens ne partagent pas l'avis des catholiques sur l'Enfer, sans pour autant rejeter l'ensemble des Evangiles.
Tss tss : tu mets en doute ce que Jésus dit à propos de la Gehenne (donc la question de l'Enfer) sous le fallacieux prétexte que, je te cite "Ce sont des "propos rapportés".
dubitatif  Tu veux dire que, "remettre en cause la véracité d'une seule parole rapportée du Christ, c'est remettre en cause potentiellement toutes les paroles du Christ" ?

Neutral  Je ne suis pas d'accord. Certaines paroles du Christ, même "rapportées", se défendent d'elles mêmes, sur un plan philosophique ou historique. Et justement, le rapprochement de Jésus des Esséniens implique une certaine vision de l'après-vie que ses propos sur la Gehenne ne recoupent pas.

Bulle a écrit:Bah non, il n'est pas dit que "l'Enfer est sur Terre mais pas dans l'au-delà", il est dit que pour les Esséniens l'âme est immortelle et vertueuse et qu'il n'y a donc qu'un enfer ne peut pas exister dans ces conditions.
qvt Donc, on est d'accord : pour les Esséniens, l'Enfer n'existe pas ! Alors pourquoi parles-tu d'une résurrection suivie d'un tri pour envoyer des mecs en Enfer ?

Bulle a écrit:Réfléchis : jugement dernier>corps glorieux ou corps pas glorieux > les corps glorieux rejoignent Dieu le Père, les autres restent dans le Sheol, ils ne sont pas "délivrés de la mort"
confused  Donc, tu changes d'avis ? Le tri n'a pas lieu après la résurrection, mais avant ?

No Mais ce n'est pas possible : la "Mort" pour les Saducéens et les Esséniens, c'est le Néant. Il n'y a personne à juger ! Soit Dieu ressuscite tout le monde, soit personne.

silent Et même, si comme tu le dis, certains seront jugés et punis en n'étant pas "délivrés de la mort", il s'agit toujours du Néant, pas de l'Enfer. Donc, une fois encore : pour les Esséniens, l'Enfer n'existe pas !

Bulle a écrit:et dans le Shéol juif il n'y a pas, selon certains, de punition.
qvt "pas de punition", donc, ce n'est pas l'Enfer !

Bulle a écrit:Mais cela n'empêche pas qu'historiquement parlant dans les écrits de Qumran dont "Les spécialistes attribuent l’écriture des manuscrits à la communauté des esséniens, décrite en détail par Flavius Josèphe. J’avais expliqué à mes élèves leur vision de la mort et de la résurrection, en la comparant à celle de Jésus, d’après ce qu’en disent les Évangiles. Ils croyaient à la résurrection des âmes dans un corps glorieux à la fin des temps."
qvt  Et alors ? Jésus a été ressuscité, mais pas "jugé" !

dubitatif En fait, je pense qu'il n'y a aucun exemple biblique d'un mec ressuscité, pour le renvoyer en Enfer après. Cela n'aurait aucun sens !

Bulle a écrit:Au passage  sauf erreur ou omission de ma part Jésus n'a jamais eu la prétention d'être l'humanité toute entière (ce que ton H suggère) ;
Wink  Je n'ai pas dit qu'il est "l'humanité toute entière", mais qu'il est un "homme" comme tous les autres, avant d'être juif.

Bulle a écrit: sourire  et pour cause, il est fils de Dieu donc aucunement la totalité des hommes et femmes ordinaires.
No  Ho pitié ! On ne va pas encore se lancer dans le débat de la double-nature du Christ : Jésus n'est pas "50% homme" et "50% Dieu", il est à 100% les deux !

Je sais, ça fait 200%. A cela, une seule réponse :
Suspect - Ta gueule, c'est magique !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dieu est Amour, la preuve : il donne son fils pour racheter nos "points de règlement". C'est assez loin de l'idée des Pharisiens
.
Mais c'est bien lui qui parle d'y brûler par punition ! Il transforme donc les enfers en Géhenne.
Evil or Very Mad  Dieu n'a pas envoyé son fils en Enfer ! Dieu a envoyé son fils sur Terre. Ce qui montre bien, où Dieu situe le vrai "ENFER".

Bulle a écrit:Mais cela ne tient pas la route (cf entre autre Corpus Christi) ce sont les romains qui crucifiaient, pas les Juifs d'une part ;
Neutral  En tout cas, les juifs n'ont pas faire grand chose pour le sauver.

Bulle a écrit:Et ce serait la preuve de quoi au fait puisque les pharisiens parlaient eux aussi d'un enfer où l'on punit ?
qvt Beh ce serait la preuve que Jésus n'a pas cautionné la théorie des pharisiens sur l'Enfer.

...

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L'Enfer Empty Re: L'Enfer

Message par Nuage le Jeu 20 Aoû 2020 - 21:09

Gerard a écrit:Je sais, ça fait 200%. A cela, une seule réponse :
Suspect - Ta gueule, c'est magique !
mdr sourire
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