L'Enfer

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Message par Bulle le Mar 1 Sep 2020 - 10:05

Gerard a écrit:  Mais cela n'a rien à avoir avec des "ressuscités". Que ce soit Lazare ou Jésus, ils ne sont pas des "cadavres qui marchent", mais des vivants. Et ils n'ont jamais été "zombie", même temporairement.
Cette idée d'une humanité-zombie est donc une absurdité qui contredit la logique initiale : soit on est mort, soit on est vivant. Mais pas les deux en même temps !
Essaie de comprendre un peu ce que je t'explique. Le Messie arrive et ressuscite les morts qui avant d'être ressuscité, étaient des cadavres et la résurrection est le passage de la mort à la vie. Que ce soit pour Lazare ou les autres c'est du pareil au même.
Il y a donc dans la Bible, des résurrections ponctuelles et celle prévue pour "la fin des temps", celle qui précède le Jugement Dernier. "Selon la Bible, la résurrection des morts est un préalable au jugement par Dieu, qui aura lieu le même jour pour tous.".
Chapitre 20 de l'Apocalypse : "Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu ; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres."

 Donc, Dieu veut notre crainte, pas notre amour. C'est un non-sens. Et je répète que les Esséniens le rejetaient.
Tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal et qui plus est à partir d'une video de youtube dont tu as une compréhension réductrice. Les Esséniens ne rejettent absolument pas l'idée de craindre Dieu et c'est très exactement pour cela, pour être au plus près du décalogue qu'ils mènent une vie d'ascète : un ascète est un ascète pas par amour de Dieu, mais par crainte de sa colère, lue x fois dans les textes de l'AT où c'est justement ce qui est enseigné. Et idem pour les chrétiens.
Je cite Définition bilblique de la crainte de l'Eternel
"Cette notion joue un rôle capital dans la Bible, surtout dans l'A.T., où elle est synonyme de piété envers Dieu, la langue hébraïque n'ayant pas d'autre terme pour désigner la religion.
La crainte de l'Éternel, au sens biblique, n'est pas la peur qui pousse l'homme à fuir et à se cacher comme Adam après sa faute (Ge 3) ; elle est le sentiment religieux de la créature faible et misérable devant la puissance, la majesté, la sainteté de son Créateur, sentiment d'une disproportion effrayante en même temps que d'une étroite dépendance (Ps 90:10,11 Mal 1:6).
Elle est éveillée dans les coeurs non seulement par les justes sévérités de Dieu, mais aussi par ses bienfaits (Ps 67:7 130:4)."

C'est bien ce que je disais : c'est une punition. Notre belle Terre, est un lieu de punition. Donc, un Enfer.
Encore une fois tu tires les phrases de leur contexte pour ne prendre que ce qui a quelque chance d'aller vers tes conclusions non fondées. Le passage commence par "Ils découvrent qu'ils ne sont pas Dieu. Cette prise de conscience amère débouche sur la conscience morale, la culpabilité, le péché originel. Ce déclassement est symbolisé par le fait qu'ils se sentent « chassés du paradis terrestre » ;" sachant qu'il est précisé, raison pour laquelle "paradis terrestre" se trouve entre guillemets que "L'expression « paradis terrestre » n'existe pas — en tant que telle — dans le texte hébreu de la Genèse (premier livre de l'Ancien Testament)."
Paradis est opposé à Enfer dans l'eschatologie, donc pas sur terre. Ne pas être Dieu ou demi-dieu, ou ange c'est être un être humain ordinaire, et à ce titre vivre sur la terre, ce n'est pas être en Enfer.
 La vidéo dit très clairement que les Esséniens ne croient pas à l'Enfer.
Parce qu'ils sont Esséniens et donc à ce titre dispensés pour bonne conduite. Ce n'est pas parce que tu répéteras mille fois la même bêtise qu'elle deviendra une vérité ; les textes cités suffisent à eux-même à démontrer ton interprétation réductrice.
 Quel agneau ? Les bourreaux de Jésus ne voulaient pas tuer d'agneau ! Et ils ne voulaient pas "plaire à Dieu" en tuant Jésus.
N'gueu..  pette de rire Amha, tu es le seul catholique à ne pas comprendre...
" à la fin du xve siècle dans une société encore dominée par la violence, les épidémies, la peur de la mort et de l'enfer, alors que la Renaissance apparaît progressivement. Les bandes de mercenaires (Guerres d'Italie) massacrent les plus faibles avant d'acheter leur entrée au paradis (en essayant d'éviter un passage par le purgatoire pour expier leurs fautes). C'est le mérite par les œuvres de l'Église, qu'ils financent. Les protestants l'appellent commerce des indulgences et y voient un cercle vicieux violence-pardon."

Et en quoi ce passage te permet-il d'écrire "et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !... ?

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Message par Gerard le Mar 1 Sep 2020 - 20:04

Bulle a écrit:  "Selon la Bible, la résurrection des morts est un préalable au jugement par Dieu, qui aura lieu le même jour pour tous.".
qvt  Faut être logique : on ne peut pas être ressuscité DEUX fois !

Donc, soit tous les humains vont être ressuscités en corps glorieux ... (dont certains finiront en Enfer. Et ça, les Esséniens disent que c'est impossible), soit tous les humains vont être ressuscités en un état intermédiaire : les "morts-vivants" (et là, ils pourront être ressuscités une deuxième fois, en "corps glorieux".)

Bulle a écrit:un ascète est un ascète pas par amour de Dieu, mais par crainte de sa colère
silent  Oui, sa colère dans l'univers TERRESTRE. Afin de servir d'exemple aux autres humains.

No Mais à quoi sert la punition à la fin des temps ? Il n'existera plus personne à convaincre, non ?

Neutral De plus, l'idée bien présente chez les Esséniens, c'est la victoire finale du Bien. Où serait la victoire de Dieu si la majorité des humains se retrouve en Enfer ? Ce serait la victoire du Diable !

Donc, pour les Esséniens, les non-élus cessent d'exister. Seul le Paradis existera.

Bulle a écrit:Paradis est opposé à Enfer dans l'eschatologie, donc pas sur terre. Ne pas être Dieu ou demi-dieu, ou ange c'est être un être humain ordinaire, et à ce titre vivre sur la terre, ce n'est pas être en Enfer.
qvt  Avant le péché, Adam et Eve étaient aussi des "êtres humains ordinaires". C'est donc leur environnement qui a changé pour devenir "moins agréable". L'univers physique terrestre est donc bien un lieu de punition.

Suspect  Quant à "l'eschatologie", elle n'est là que pour nous refourguer l'idée d'un Enfer à venir. Mais le constat est bien que la Terre est "moins agréable" que le Paradis (ou "Jardin d'Eden"), donc, La Terre, c'est un enfer, à défaut d'être l'Enfer.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Quel agneau ? Les bourreaux de Jésus ne voulaient pas tuer d'agneau ! Et ils ne voulaient pas "plaire à Dieu" en tuant Jésus.
N'gueu..   pette de rire  Amha, tu es le seul catholique à ne pas comprendre...
Wink Je le fais un peu exprès. C'est pour te démontrer par l'absurde que Dieu n'a pas besoin de l'Enfer pour exister.

Bulle a écrit:Et en quoi ce passage te permet-il d'écrire "et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !... ?
Neutral  C'est pourtant très clair :

Les bandes de mercenaires massacrent les plus faibles avant d'acheter leur entrée au paradis.

qvt Donc, en faisant des péchés qui rapportent du pognon à l'Eglise, on rachète ses péchés.

C'est digne de la Brève de Comptoir :
vieux - Il paraît que pour faire passer les effets de l'alcool, il faut boire un grand verre de Calva. C'est le "trou breton" !

croule de rire

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Message par Bulle le Mer 2 Sep 2020 - 11:10

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:  "Selon la Bible, la résurrection des morts est un préalable au jugement par Dieu, qui aura lieu le même jour pour tous.".
qvt  Faut être logique : on ne peut pas être ressuscité DEUX fois !
Mais on n'est pas ressuscité deux fois Gégé !
Résurrection des morts > Jugement de Dieu > corps glorieux, c'est à dire l'âme va au Paradis si Dieu le juge estime qu'elle le mérite.
Et les autres, ceux qui ne croient pas alors qu'ils ont été instruits (tu vois, sauf peut-être exceptions que seul Dieu peut décider ça va même plus loin que ceux qui ont commis des fautes)  se tapent la Gehenne et ses feux et ses souffrances éternelles...
Et ça, les Esséniens disent que c'est impossible)
A part ton unique source qui est youtube, tu as autre chose ?
Pour ma part je t'ai présenté plus haut un extrait du bouquin de Flavius Josèphe, référence incontournable des historiens, qui affirme le contraire. Je recite :
"Les âmes impures au contraire, ils [les Esséniens - ndb] les relèguent dans un abîme ténébreux et agité par les tempêtes, foisonnant d'éternelles souffrances(...)Tels sont les enseignements des Esséniens, appât irrésistible pour ceux qui ont goûté à leur sagesse."
 La Guerre des Juifs - Flavius Josephe p.47 source
 Oui, sa colère dans l'univers TERRESTRE. Afin de servir d'exemple aux autres humains.
Absolument pas ! Il est bien question de la vie après la mort. "ils ne subissent après leur dissolution un châtiment éternel" le confirme.

Mais à quoi sert la punition à la fin des temps ? Il n'existera plus personne à convaincre, non ?
Mais c'est la menace qui est convaincante, l'épée de Damoclès tu ne connais pas ? C'est la même chose pour les principes de justice : si tu voles tu risque x années de prison, résultat attendu, ou du moins espéré par les faiseurs de lois, tu y regardes à deux fois avant de faire un casse...
 Avant le péché, Adam et Eve étaient aussi des "êtres humains ordinaires". C'est donc leur environnement qui a changé pour devenir "moins agréable". L'univers physique terrestre est donc bien un lieu de punition.
Bon sang mais relis la Genèse ! Essaie de comprendre la symbolique de l'Arbre de la Connaissance. La pomme qu'il ne faut pas manger pour rester au paradis terrestre (qui je le rappelle n'existe pas dans les textes mais est une simple image) c'est pour les personnes contemporaines, sans culture  ou, pour ce qui concerne l'époque actuelle puisque la lecture des textes, ses analyses, est devenue accessible, pour les gamins de 14 ans (et encore)...
Avant d'avoir désobéi, Adam et Eve étaient des enfants de Dieu (fils de Dieu, demi-dieux, anges, vierge etc...). Dans le NT c'est  d'ailleurs rappelé , qu'Adam était "fils de Dieu" comme Jésus.
Ensuite il y a eu désobéissance > exit du monde divin > simple humain qui a désormais des choix à faire, tout ne sera plus jamais "innocence". D'où d'ailleurs l'indispensable fameux "libre-arbitre" pour justifier les bons et les mauvais choix.

Je le fais un peu exprès. C'est pour te démontrer par l'absurde que Dieu n'a pas besoin de l'Enfer pour exister.
Désolée mais dans ce cas, amha, tu ne dois pas mettre Dieu (avec majuscule) mais parler d'une divinité. Pourquoi ? Tout simplement parce que le dieu dont tu parles est le dieu personnel des deux derniers monothéismes avec le même principe : tu obéis au décalogue, tout va bien, tu désobéis tout va mal. Et il est bien question dans tous les cas de "châtiment éternel", pas de la punition entre le jour J à la fin des temps (déluge, Sodome etc...).
Et cela s'explique tout simplement par l'évolution des croyances sociétales (passage de l'idée de salut collectif au salut individuel bien plus attrayant qui a participé d'ailleurs au succès du christianisme).
Bulle a écrit:Et en quoi ce passage te permet-il d'écrire "et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !... ?
C'est pourtant très clair :
Les bandes de mercenaires massacrent les plus faibles avant d'acheter leur entrée au paradis.
Donc, en faisant des péchés qui rapportent du pognon à l'Eglise, on rachète ses péchés.
Bah non ce n'est pas clair du tout car là tu assimiles/réduis Dieu à l'Eglise catholique....

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Message par Gerard le Jeu 3 Sep 2020 - 18:45

Bulle a écrit:Mais on n'est pas ressuscité deux fois Gégé !
Résurrection des morts > Jugement de Dieu > corps glorieux, c'est à dire l'âme va au Paradis si Dieu le juge estime qu'elle le mérite.
Evil or Very Mad  Non, d'après les Esséniens, un mort ne peut être ressuscité qu'avec une âme. Et l'âme est forcément pure. Donc, la Résurrection des morts qui fabrique des zombies avec une âme pourrie, cela ne tient pas debout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ça, les Esséniens disent que c'est impossible)
A part ton unique source qui est youtube, tu as autre chose ?
qvt  La logique : Si les Pharisiens croient à l'Enfer, c'est que les Esséniens (et les Saducéens) n'y croient pas.

Suspect Toi tu me dis que toutes les différentes sectes juives croient à la même définition de l'après-vie. Ce n'est pas logique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais à quoi sert la punition à la fin des temps ? Il n'existera plus personne à convaincre, non ?
Mais c'est la menace qui est convaincante.
No  Visiblement, pas pour ceux qui n'auront pas obéi !

Bulle a écrit:C'est la même chose pour les principes de justice : si tu voles tu risque x années de prison,
No Non, ce n'est pas la même chose : la Justice terrestre sert toujours pour les générations futures. Mais après "la fin des temps", il n'y a plus de générations futures.

Bulle a écrit:Ensuite il y a eu désobéissance > exit du monde divin > simple humain qui a désormais des choix à faire, tout ne sera plus jamais "innocence". D'où d'ailleurs l'indispensable fameux "libre-arbitre" pour justifier les bons et les mauvais choix.
yeux ecarquilles  Je ne vois toujours pas pourquoi "avoir le libre-arbitre" impliquerait de sortir du monde divin. Dieu et les anges l'ont aussi, mais ils restent dans le monde divin. Ils n'ont pas à gagner leur pain à la sueur de leur front.

Neutral  Dieu n'est pas mécontent parce qu'on a notre libre-arbitre, mais parce qu'on lui a désobéi ! Si on avait librement choisi de ne pas désobéir à Dieu, on serait toujours au Paradis, non ?

qvt Preuve que si on a pu prendre la décision de manger le fruit, c'est qu'on avait déjà notre libre-arbitre. Manger ou ne pas manger le fruit, est déjà un choix. Donc ce n'est pas le fruit qui apporte le libre-arbitre. Manger le fruit ne fait que prouver notre désobéissance. Donc, c'est une PUNITION de la part de Dieu..

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, en faisant des péchés qui rapportent du pognon à l'Eglise, on rachète ses péchés.
Bah non ce n'est pas clair du tout car là tu assimiles/réduis Dieu à l'Eglise catholique....
yeux ecarquilles  Ce n'est pas moi qui "assimile/réduit Dieu à l'Eglise catholique". C'est l'Eglise catholique qui le fait !!!

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Message par Magnus le Ven 4 Sep 2020 - 17:17

Bonne question, Gerard  sourire Avaient-ils oui ou non leur libre arbitre au paradis terrestre ?

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Message par Nuage le Ven 4 Sep 2020 - 18:27

Je n'ai pas vraiment suivi le thread, de temps en temps je regarde un peu entre les lignes en survolant de ci, de là, mais ...

Gerard a écrit:qvt Preuve que si on a pu prendre la décision de manger le fruit, c'est qu'on avait déjà notre libre-arbitre. Manger ou ne pas manger le fruit, est déjà un choix. Donc ce n'est pas le fruit qui apporte le libre-arbitre. Manger le fruit ne fait que prouver notre désobéissance. Donc, c'est une PUNITION de la part de Dieu..
Nous envions déjà parlé dans le "Saviez-vous", que j'avais ensuite regroupé dans le thread sur "Adam avait-il en nombril ?"
et j'avais dit que c'était le fait de prendre la décision d'accepter de manger le fruit, qui en faisait la prise de conscience .... (je crois que c'est ce terme là que j'avais utilisé) ou connaissance ... je ne sais plus.

Pour ce qui est de la "prise de conscience" ou connaissance" (peut-être faut-il différencier les deux), ce que je sais, et je le sais du fait d'un handicap dans la cognition, c'est qu'il peut arriver suivant les personnes et leur particularités, que l'on ne puisse comprendre/percevoir (donc avoir connaissance/prise de connaissance, de conscience ; et je parle bien de données que d'autres personnes ont en automatique au niveau de la cognition), qu'à partir du moment où cela serait expliquer, montré à ces personnes. Cela en devient ensuite comme une évidence, dont on ne comprends pas pourquoi cela ne l'était pas avant.

Je pourrais vous donner des exemples de quoi faire avec des petits pots de peinture, un pinceau et une feuille de dessin sur un pupitre, avec la consigne de dessiner.
Alors que n'est pas expliqué comment fonctionne le pinceau et les petits pots de peinture (à savoir prendre le pinceau, le tremper dans un pot de peinture d'une couleur, appliquer sur la feuille en faisant glisser le pinceau et le nettoyer après utilisation dans le petit pot d'eau, lorsque l'on veut changer de couleur), ni n'est dit quoi dessiner .... et comment faire ... Alors les autres enfants savant faire de façon inné.

Et je peux vous dire, que même si l'on n'a pas connaissance ou plutôt compréhension de quelque chose et que l'on vous dit de ne pas le faire d'une autorité reconnue (comme des parents ou un professeur d'école de niveaux inférieurs), on ne le fait serte pas, on nous parle de serte quelque chose que l'on ne comprends pas pourquoi on nous parle de ça et ce qu'il en est. Et donc le libre arbitre là-dedans, il n'y est pas, parce-que de toute manière même avant qu'on nous en parle, on n'y aurait pas prêté attention ; et le fait que l'autorité nous dise de ne pas "faire", ne nous apporte pas plus d'élément, si ce n'est nous questionner de pourquoi il dit ça, de quoi il parle.

Il faut un élément supplémentaire, pour donner l'impulsion de comprendre et aller regarder, chercher de quoi il s'agit. Cette impulsion, par-elle même, est le libre arbitre.

Donc dans la Genèse, avec Adam et Eve au Jardin d'Eden, et non au Paradis il me semble, cette impulsion, c'est le Serpent. Le serpent apporte le libre arbitre. Et par conséquent la tentation.


Dernière édition par Nuage le Ven 4 Sep 2020 - 18:38, édité 2 fois
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Message par Bulle le Ven 4 Sep 2020 - 18:28

Gerard a écrit:Non, d'après les Esséniens, un mort ne peut être ressuscité qu'avec une âme. Et l'âme est forcément pure. Donc, la Résurrection des morts qui fabrique des zombies avec une âme pourrie, cela ne tient pas debout.
Où ai-je dit le contraire !!
Relis : "Résurrection des morts > Jugement de Dieu > corps glorieux, c'est à dire l'âme va au Paradis si Dieu le juge estime qu'elle le mérite."
Si le corps corruptible reste et que l'âme va au paradis c'est bien que le corps a été ressuscité avec son âme voyons. C'est ensuite que celle-ci suit Dieu au Paradis.
 La logique : Si les Pharisiens croient à l'Enfer, c'est que les Esséniens (et les Saducéens) n'y croient pas.
pette de rire
C'est à peu près aussi logique que de dire : si les Catholiques croient à l'Enfer, c'est que les protestants n'y croient pas.
Il y a le christianisme et des nuances concernant le "châtiment éternel" ou la trinité, ou la place des femmes dans la prêtrise etc etc... De la même manière dans le judaïsme la notion d'un châtiment post-mortem existe depuis la destruction du premier temple.
Les Esséniens ont une particularité purement philosophique, celle-là même qui les rends quasi parfaits donc destinés directement au "paradis".

L'Enfer - Page 3 Esseni10

(ibid et désolée pour le curseur que j'ai laissé traîné )
Et pourtant  les chrétiens croient globalement à la résurrection des morts et au jugement dernier...
 Visiblement, pas pour ceux qui n'auront pas obéi !
Et il faut bien qu'ils existent pour faire la différence : c'est à titre du mauvais exemple à ne pas suivre très très éducatif...  sourire
Non, ce n'est pas la même chose : la Justice terrestre sert toujours pour les générations futures. Mais après "la fin des temps", il n'y a plus de générations futures.
Relis ce que j'ai écrit :  les générations futures n'ont rien à voir là-dedans.
L'épée de Damocles ne concerne pas les générations futures mais bien qui doivent obéir aux lois de leur pays. Pour ce qui est de la crainte de Dieu c'est exactement pareil : si tu ne suis pas le premier commandement l'épée de Damoclès est l'Enfer  qvt
Je ne vois toujours pas pourquoi "avoir le libre-arbitre" impliquerait de sortir du monde divin. Dieu et les anges l'ont aussi, mais ils restent dans le monde divin. Ils n'ont pas à gagner leur pain à la sueur de leur front.
Mais qui a dit que le libre-arbitre implique de sortir du monde divin ? Personne, absolument personne. Que Dieu et les demi-dieux ou les anges l'aient c'est normal puisqu'ils connaissent le bien et le mal et n'ont jamais l'idée de faire le mal, purs qu'ils sont ! Le seul qui a foiré, c'est l'ange déchu ...

Et c'est bien lui qui décide qu'Adam et Eve doivent pour raison de désobéissance quitter le jardin d'Eden et désormais "connaître le bien et le mal" mais, privés de ce que l'on pourrait nommer une science infuse ce qui les laissent seuls et démunis (sans part de divinité, ils ne sont plus à l'image de dieu) pour choisir ce qu'ils veulent faire ; sachant que certaines choses sont dans la case du "mal" et d'autres dans la case du "bien". C'est ce qu'on appelle la condition humaine, tout simplement. Symbolisée d'ailleurs par le passage de la nudité aux accessoires vestimentaires.
Adam et Eve ont été conçus et muni d'un souffle vital/âme pure (à l'image de Dieu),  ont le droit d'agir (équivalent de l'adulte) mais avec une restriction (obéissance à Dieu oblige) "Et l'Eternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. 16Et l'Eternel Dieu commanda à l'homme, disant: Tu mangeras librement de tout arbre du jardin; 17mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras pas; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.".
Tu mourras certainement c'est devenir un mortel.
D'éternel ils passent donc à mortels (exit le monde des purs, innocents et autre vocabulaire adapté) et devront assumer leur faillibilité et choisir tout seul entre le bien et le mal jusqu'à la fin de leurs jours.
Et bien sûr que  "Dieu n'est pas mécontent parce qu'on a notre libre-arbitre" puisque c'est lui qui le donne : donner le choix entre le bien et le mal, c'est mettre dans la condition humaine et par là même justifier la punition en cas de désobéissance bien évidemment.  
Preuve que si on a pu prendre la décision de manger le fruit, c'est qu'on avait déjà notre libre-arbitre. Manger ou ne pas manger le fruit, est déjà un choix.
Pas vraiment. Le libre-arbitre "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser "Adam n'avait pas le choix de se déterminer par lui même puisqu'il devait dès sa conception (et avant celle d'Eve) obéir.
Même Eve ne l'avait pas puisqu'elle n'était pas au courant de ce ce que Dieu avait posé comme condition. Et Adam est victime dans l'histoire puisqu'il a mangé un fruit tendu par Eve sans, si mes souvenirs sont bons, lui dire la provenance. D'où la réputation des femmes perfides encore de nos jours sourire
Le libre-arbitre est donc postérieur à l'histoire.
C'est d'ailleurs clairement explicité en Genèse 3 : "Et l'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaitre le bien et le mal; et maintenant, -afin qu'il n'avance pas sa main et ne prenne aussi de l'arbre de vie et n'en mange et ne vive à toujours....! Et l'Eternel Dieu le mit hors du jardin d'Eden, pour labourer le sol, d'ou il avait ete pris: il chassa l'homme, et plaça à l'orient du jardin d'Eden les cherubins et la lame de l'epee qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l'arbre de vie."
Ce n'est pas pour le punir c'est pour qu'il ne bouffe plus de l'arbre de vie (l'autre arbre) qui rend éternel.
Ce n'est pas une punition, c'est de la prudence.
 Ce n'est pas moi qui "assimile/réduit Dieu à l'Eglise catholique". C'est l'Eglise catholique qui le fait !!!
Désolée, mais l'Eglise catholique n'a jamais assimilé les truans que tu cites à Dieu ! La réduction c'est bien toi qui la fait.

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Message par Gerard le Sam 5 Sep 2020 - 18:39

Nuage a écrit: j'avais dit que c'était le fait de prendre la décision d'accepter de manger le fruit, qui en faisait la prise de conscience ....
qvt  Mais "décider de ne pas manger le fuit" aurait été aussi une action de libre-arbitre !

Le libre-arbitre n'implique pas forcément de désobéir, non ?

Neutral Et si on avait librement décider d'obéir à Dieu, on serait toujours au Paradis. Donc, notre accession au libre-arbitre n'est pas la cause de notre bannissement., La cause, c'est notre désobéissance à un ordre de Dieu.

...

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Message par Nuage le Sam 5 Sep 2020 - 20:00

Tu ferais bien de relire en plein mon post ... plutôt que d'en prendre que le début d'une phrase ...
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Message par Gerard le Sam 5 Sep 2020 - 20:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, d'après les Esséniens, un mort ne peut être ressuscité qu'avec une âme. Et l'âme est forcément pure.
Où ai-je dit le contraire !!
Relis : "Résurrection des morts > Jugement de Dieu > corps glorieux, .
qvt  C'est le contraire que tu dis : "Résurrection des morts > Jugement de Dieu" , donc on est ressuscité avec une âme impure, avant le Jugement. C'est impossible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La logique : Si les Pharisiens croient à l'Enfer, c'est que les Esséniens (et les Saducéens) n'y croient pas.
pette de rire
C'est à peu près aussi logique que de dire : si les Catholiques croient à l'Enfer, c'est que les protestants n'y croient pas.
qvt Mais c'est quasiment le cas ! Les protestants rejettent l'idée du purgatoire ! Ils n'ont pas la même vision de l'après-vie que les catholiques.

Suspect Alors je ne crois pas que la différence entre Esséniens et Pharisiens soient seulement des différences de mode de vie. Et les Saducéens ? Tu vas me dire qu'ils pensent aussi comme les Pharisiens qu'il y a un enfer de punition après la vie ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, ce n'est pas la même chose : la Justice terrestre sert toujours pour les générations futures. Mais après "la fin des temps", il n'y a plus de générations futures.
Relis ce que j'ai écrit :  les générations futures n'ont rien à voir là-dedans.
L'épée de Damocles ne concerne pas les générations futures mais bien qui doivent obéir aux lois de leur pays.
Neutral  L'épée de Damocles est uniquement l'idée de menace potentielle : personne ne peut dire les dégâts qu'elle ferait si elle tombait effectivement, ni pourquoi elle tomberait. Tandis que l'Enfer est très précis : tourments éternels. Et on peut dire à l'avance qui va y avoir droit.

No  Donc, ce n'est plus une menace "potentielle". C'est quasiment une loi physique qui serait plus forte que Dieu.

Bulle a écrit:Que Dieu et les demi-dieux ou les anges l'aient c'est normal puisqu'ils connaissent le bien et le mal et n'ont jamais l'idée de faire le mal, purs qu'ils sont ! Le seul qui a foiré, c'est l'ange déchu ..
Cool L'ange déchu, lui au moins, n'a pas besoin de gagner son pain à la sueur de son front ! De son point de vue, il n'a rien foiré du tout ! Il a SA dimension, exactement comme il en rêve.

No Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden.

Bulle a écrit:donner le choix entre le bien et le mal, c'est mettre dans la condition humaine et par là même justifier la punition en cas de désobéissance bien évidemment.
qvt Bon, nous sommes donc d'accord que nous sommes victimes de la mauvaise humeur de Dieu. On peut désobéir sans être virés et condamnés à mort !

Embarassed  Une bonne baffe aurait suffit, non ?

Bulle a écrit:Ce n'est pas pour le punir c'est pour qu'il ne bouffe plus de l'arbre de vie (l'autre arbre) qui rend éternel.
Ce n'est pas une punition, c'est de la prudence.
croule de rire  Tu es sérieuse ?

rire  Une bonne clôture en barbelés aurait suffit !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Preuve que si on a pu prendre la décision de manger le fruit, c'est qu'on avait déjà notre libre-arbitre. Manger ou ne pas manger le fruit, est déjà un choix.
Pas vraiment. Le libre-arbitre "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser "Adam n'avait pas le choix de se déterminer par lui même puisqu'il devait dès sa conception (et avant celle d'Eve) obéir.
qvt  Preuve que non, puisque dès la première occasion, Adam a désobéi !

dubitatif Aurais-tu un exemple de Adam obéissant à Dieu alors qu'il aurait pu désobéir ? (avant le péché originel)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas moi qui "assimile/réduit Dieu à l'Eglise catholique". C'est l'Eglise catholique qui le fait !!!
Désolée, mais l'Eglise catholique n'a jamais assimilé les truans que tu cites à Dieu !
Evil or Very Mad  Je n'ai pas dit ça ! J'ai dit que "l'Eglise catholique "assimile/réduit Dieu à l'Eglise catholique".

...

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Message par Bulle le Dim 6 Sep 2020 - 18:15

Gerard a écrit: C'est le contraire que tu dis : "Résurrection des morts > Jugement de Dieu" , donc on est ressuscité avec une âme impure, avant le Jugement. C'est impossible.
Mais Gégé, il n'est pas question de possible ou pas : il est question de la signification de la résurrection des morts dans les mythes, ici, du NT.  Et dans le NT Jean en 5-29 (ce qui correspond finalement à Daniel 12-2) précise bien "ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal, pour la damnation ". Une partie qui ressuscite pour la vie et une autre pour la damnation, cela veut bien dire que tous ressuscitent voyons, les bons comme les mauvais, sinon à quoi servirait un jugement ?
Ensuite il y a la version catholique, plus tardive qui dans son catéchisme - Article 11 - 1 - 997 précisera :
"Qu’est-ce que " ressusciter " ? Dans la mort, séparation de l’âme et du corps, le corps de l’homme tombe dans la corruption, alors que son âme va à la rencontre de Dieu, tout en demeurant en attente d’être réunie à son corps glorifié. Dieu dans sa Toute-Puissance rendra définitivement la vie incorruptible à nos corps en les unissant à nos âmes, par la vertu de la Résurrection de Jésus.
L'humain chrétien catholique devrait donc avoir le corps d'un côté, l'âme dans une salle d'attente, et ensuite quand Jésus revient pour le Jugement dernier, il se passera la même chose que pour Jésus et Marie, le corps deviendra "glorieux" parce que réuni à l'âme et le tout "monte au ciel".
Et comme précisé en
1017 " Nous croyons en la vraie résurrection de cette chair que nous possédons maintenant " (DS 854). Cependant, on sème dans le tombeau un corps corruptible, il ressuscite un corps incorruptible (cf. 1 Co 15, 42), un " corps spirituel " (1 Co 15, 44).
Mais c'est quasiment le cas ! Les protestants rejettent l'idée du purgatoire ! Ils n'ont pas la même vision de l'après-vie que les catholiques.
L'"idée de purgatoire" n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit, tu me parles d'une notion décrétée par un pape au 14 ème siècle (même si théologiquement elle était discutée depuis les deux siècles qui précédaient) alors que je te parle d'un fondement commun au christianisme : bien>paradis, mal>enfer (ou châtiment éternel ce qui revient au même).
Je répète donc ton "La logique : Si les Pharisiens croient à l'Enfer, c'est que les Esséniens (et les Saducéens) n'y croient pas." n'a pas plus à voir avec la logique que de dire que si les chrétiens catholiques croient à l'Enfer c'est que les chrétiens protestants n'y croient pas". qvt
Et les Saducéens ? Tu vas me dire qu'ils pensent aussi comme les Pharisiens qu'il y a un enfer de punition après la vie ?
Cathéchisme  même référence, mais article 993
"Les Pharisiens (cf. Ac 23, 6) et bien des contemporains du Seigneur (cf. Jn 11, 24) espéraient la résurrection. Jésus l’enseigne fermement. Aux Sadducéens qui la nient il répond : " Vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu, vous êtes dans l’erreur " (Mc 12, 24). La foi en la résurrection repose sur la foi en Dieu qui " n’est pas un Dieu des morts, mais des vivants " (Mc 12, 27)."
Les points de vue personnels n'ont pas grand chose à voir dans ce débat, on parle des textes, Gégé, des textes !!! Ici les textes catholiques chrétiens, et plus haut les textes historiques.

 L'épée de Damocles est uniquement l'idée de menace potentielle : personne ne peut dire les dégâts qu'elle ferait si elle tombait effectivement, ni pourquoi elle tomberait. Tandis que l'Enfer est très précis : tourments éternels. Et on peut dire à l'avance qui va y avoir droit.
Mais non justement. Dans ce mythe, il est question de montrer les deux faces d'une situation. Tu es puissant parce que tu peux prendre tout seul comme un grand une décision, mais fais attention à celle que tu prends car il y a  " le risque d'une « mort » pouvant frapper à tout moment." (je cite WP).
La mort n'est pas un risque potentiel c'est la fin normale de la vie humaine. Ce qui est potentiel c'est le moment où elle arrive, et donc la situation dans laquelle tu te trouves en tant qu'adepte d'une des Religions du Livre.
Donc non, l'épée de Damoclès ne concerne pas les générations futures mais bien Damoclès, un individu en situation de choix. Et selon le choix, ici obéir aux commandements ou pas, c'est la mort et le jugement qui suit pouvant suivant le cas de figure te conduire en Enfer.
Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden.
Parle pour toi  croule de rire  Ah lala, ça fait des dégâts terribles  l'éducation catho...
Pour ma part, n'ayant aucune foi en quelque surnaturel que ce soit, je préfère de loin, de très loin, ma situation de simple mortelle. Pourquoi veux-tu que je me sente "ratée"  rire
Bon, nous sommes donc d'accord que nous sommes victimes de la mauvaise humeur de Dieu.
Quelle "mauvaise humeur" de Dieu ? Aucune puisqu'il est néo-testamentairement parlant absolument parfait. Bonne et mauvaise humeur mauvaise, c'est de l'anthropomorphisme.  sourire
Bulle a écrit:Ce n'est pas pour le punir c'est pour qu'il ne bouffe plus de l'arbre de vie (l'autre arbre) qui rend éternel.
Ce n'est pas une punition, c'est de la prudence.
 Tu es sérieuse ?
Je suis tout à fait sérieuse, au moins autant que les textes en tous les cas.
Genèse 3
"22 - Et l'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaitre le bien et le mal; et maintenant, -afin qu'il n'avance pas sa main et ne prenne aussi de l'arbre de vie et n'en mange et ne vive à toujours....!
23 - Et l'Eternel Dieu le mit hors du jardin d'Eden, pour labourer le sol, d'ou il avait été pris:
24 - il chassa l'homme, et plaça à l'orient du jardin d'Eden les chérubins et la lame de l’épée qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Ce sont les chérubins qui faisaient office de fil de fer barbelé  rire
A croire qu'il avait la trouille qu'Adam et Eve ne reviennent marauder et soient ainsi des êtres malfaisants éternels.
Ceci dit, et pour dépasser l'interprétation littérale, c'est dans l'économie du texte une manière de leur permettre de se racheter, c'est d'ailleurs le principe de base...
 
Preuve que non, puisque dès la première occasion, Adam a désobéi !
Mais non, on ne peut faire un mauvais choix entre le bien et le mal  que lorsqu'on sait ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.
Et c'est un fait : Adam n'a fait que manger ce qu'Eve lui a donné parce que cela devait "rendre intelligent".
Ce n'est qu'une fois que l'on est intelligent (et qu'on a la grâce de Dieu parce qu'on est un bon croyant bien sincère) que l'on peut avoir le libre-arbitre, pas avant : avant il ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal. Il devait juste dire "oui chef-bien chef".  qvt
 Je n'ai pas dit ça ! J'ai dit que "l'Eglise catholique "assimile/réduit Dieu à l'Eglise catholique".
Ah oui ? Selon toi, l'Eglise catholique réduit le christianisme (et pire, le Dieu unique et personnel, qui est commun à toutes les religions monothéistes) à sa secte ?
Et quand tu écris ""et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !..." c'est tout de même bien toi "qui dit ça" ?

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Message par Bulle le Dim 6 Sep 2020 - 18:41

Nuage a écrit:Donc dans la Genèse, avec Adam et Eve au Jardin d'Eden, et non au Paradis il me semble, cette impulsion, c'est le Serpent. Le serpent apporte le libre arbitre. Et par conséquent la tentation.
Le serpent figure une tentation et la tentation est une occasion de faire fonctionner le très chrétien libre-arbitre pris dans le sens théologique du terme. En gros, la volonté de faire ou de ne pas faire serait déterminée par le libre-arbitre.  

En fait c'est une notion expliquée par Saint Augustin de la manière suivante. Je cite :
"la volonté a perdu toute liberté à la suite du péché originel ; elle subit donc l'attrait du bien, qui produit le mérite, ou du mal qui produit le péché. La grâce, qui seule peu permettre de faire le bien , n'est pas donné à tous."
(...) [et de proclamer] : "que la cause efficiente du libre arbitre n'est pas une faculté naturelle de la libre volonté, mais la grâce... et que celle-ci doit libérer la volonté pour que l'homme puisse accoplir des actions non pas seulement surnaturelle mais tout simplement moralement bonnes" (Dictionnaire de la Philosophie - Universalis - p 291).

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Message par Gerard le Dim 6 Sep 2020 - 20:43

Bulle a écrit:Une partie qui ressuscite pour la vie et une autre pour la damnation, cela veut bien dire que tous ressuscitent voyons,
Neutral  Exact, donc tout le monde ressuscite avec son âme. Et comme une âme est sacrée (fabriquée par Dieu), elle ne peut pas aller en Enfer.

Bulle a écrit:les bons comme les mauvais, sinon à quoi servirait un jugement ?
No  Mais un jugement, alors que les jeux sont faits et qu'il n'y a aucune rédemption possible, NE SERT A RIEN justement ! C'est toute la logique des Esséniens. Au pire, les mauvais ne sont pas ressuscités du tout. Ainsi, seul le Bien et le Paradis existeront. Et de fait, Satan cessera d'exister.

silent  C'est inévitable, sinon, vu notre tendance à commettre des péchés, on ferait mieux de préparer notre séjour en Enfer. C'est bien le moteur des cultes sataniques ! Si Dieu ne peut pas avoir une victoire totale contre le Mal, pourquoi le suivre ?

vieux  L'existence de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec de Dieu.

Bulle a écrit:L'humain chrétien catholique devrait donc avoir le corps d'un côté, l'âme dans une salle d'attente, ...
No  Un corps sans âme qui marche, c'est un ZOMBI !

Bulle a écrit:et ensuite quand Jésus revient pour le Jugement dernier, il se passera la même chose que pour Jésus et Marie, le corps deviendra "glorieux" parce que réuni à l'âme et le tout "monte au ciel".
confused  Et si on est jugé "mauvais", que devient l'âme ? Elle reste dans sa salle d'attente ? ... ou sera-t-elle greffée sur le corps "pas glorieux" ?

Suspect  Reconnais qu'avec ta théorie, Dieu c'est Frankenstein. C'est un film d'horreur, pas un hymne à l'Amour.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et les Saducéens ? Tu vas me dire qu'ils pensent aussi comme les Pharisiens qu'il y a un enfer de punition après la vie ?
Cathéchisme  même référence, mais article 993
"Les Pharisiens (cf. Ac 23, 6) et bien des contemporains du Seigneur (cf. Jn 11, 24) espéraient la résurrection. Jésus l’enseigne fermement. Aux Sadducéens qui la nient...
sourire  Haaa... la vidéo dit donc au moins un truc vrai ! C'est déjà bien.

Bulle a écrit:Donc non, l'épée de Damoclès ne concerne pas les générations futures mais bien Damoclès, un individu en situation de choix. Et selon le choix, ici obéir aux commandements ou pas,
confused  Quel choix ? Damoclès n'a aucun choix à faire : il constate juste qu'il y a un danger, mais rien ne dit ce qui pourrait prévenir ou précipiter la chute de l'épée. Ou alors, je ne connais pas toute l'histoire...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden.
Parle pour toi   croule de rire   Ah lala, ça fait des dégâts terribles  l'éducation catho...
Pour ma part, n'ayant aucune foi en quelque surnaturel que ce soit,..
qvt  Beh oui, c'est bien la logique catho de ceux qui y croient. Si tu n'y crois pas et que tu écoutes (par exemple) la science, on a au contraire, une énorme chance d'être sur une planète viable !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bon, nous sommes donc d'accord que nous sommes victimes de la mauvaise humeur de Dieu.
Quelle "mauvaise humeur" de Dieu ? Aucune puisqu'il est néo-testamentairement parlant absolument parfait.
silent  Il existe pourtant d'autres méthodes pour enseigner des vérités, que des menaces de mort ou de torture, non ?

Bulle a écrit:24 - il chassa l'homme, et plaça à l'orient du jardin d'Eden les chérubins et la lame de l’épée qui tournait çà et là, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Ce sont les chérubins qui faisaient office de fil de fer barbelé rire
qvt  Et ben alors ? Si le chemin de l'arbre de vie est défendu, il n'y a aucune raison de nous virer du Jardin d'Eden !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Preuve que non, puisque dès la première occasion, Adam a désobéi !
Ce n'est qu'une fois que l'on est intelligent (et qu'on a la grâce de Dieu parce qu'on est un bon croyant bien sincère) que l'on peut avoir le libre-arbitre, pas avant : avant il ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal. Il devait juste dire "oui chef-bien chef".
silent  Oui, donc, c'est bien au PREMIER CHOIX DE SA VIE que Adam a désobéi. Avant, Adam n'obéissait pas et ne désobéissait pas, puisqu'il n'avait pas le choix.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai pas dit ça ! J'ai dit que "l'Eglise catholique "assimile/réduit Dieu à l'Eglise catholique".
Ah oui ? Selon toi, l'Eglise catholique réduit le christianisme (et pire, le Dieu unique et personnel, qui est commun à toutes les religions monothéistes) à sa secte ?
qvt  Beh oui. C'est le principe des sectes !

Bulle a écrit:Et quand tu écris ""et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !..." c'est tout de même bien toi "qui dit ça" ?
Neutral  Oui, basé sur des faits historiques que je t'ai exposés. Je ne dis pas que c'est le cas actuellement.

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Message par Magnus le Dim 6 Sep 2020 - 21:52

Gerard a écrit: L'existence de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec de Dieu
L'imagination de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec des hommes à penser Dieu de façon cohérente.


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Message par Cochonfucius le Lun 7 Sep 2020 - 11:04

Si l'Enfer est un trou noir, il finira par s'évaporer (selon certains physiciens).
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Message par Bulle le Lun 7 Sep 2020 - 15:10

Gerard a écrit:Et comme une âme est sacrée (fabriquée par Dieu), elle ne peut pas aller en Enfer.
Ben voyons...
"Ce n'est qu'à propos de la Création de l'homme que la Bible mentionne la neshama que Dieu lui a insufflée (traduit par âme, mais litt. « souffle de vie ») dans ses narines, faisant de lui un être vivant. (Gn 2,7.). Dans le texte biblique, l'homme ne possède pas une âme, il est une âme. À sa mort, l’homme retourne au Shéol, le néant, jusqu'à la résurrection."
Puis vient le fameux Jour du Seigneur où cf Esaïe " Oui, il arrive implacable, le jour du Seigneur, jour d'emportement et de violente colère, qui réduira la terre en solitude et en exterminera les criminels." et d'ajouter :
"Certains midrachim (récits allégoriques) parlent de Yom HaDin, décrivant Dieu siégeant sur Son trône, tandis que les livres contenant les actes de toute l'humanité sont ouverts pour « révision », et que chacun passe devant Lui pour évaluation de ses actes"
Pour les catholiques, je cite WP pour faire vite  : "Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jour du jugement, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels commis durant la vie humaine."
 Âme = souffle de vie
Mais un jugement, alors que les jeux sont faits et qu'il n'y a aucune rédemption possible, NE SERT A RIEN justement ! C'est toute la logique des Esséniens. Au pire, les mauvais ne sont pas ressuscités du tout. Ainsi, seul le Bien et le Paradis existeront. Et de fait, Satan cessera d'exister.
Encore une fois tu parles d'une "logique des Esséniens" alors que tu n'as pas la moindre source. Tu confonds le raisonnement qui te satisfait avec la logique d'une part, et d'autre part ton raisonnement n'est pas fondé pour la simple et bonne raison que tu parles d'un sujet que tu ne connais qu'au travers d'une citation "youtube".

Les Esséniens ont une logique, et elle n'est pas la tienne, elle est à l'époque contemporaine de Jésus (je rappelle qu'il y avait au moins 4 courants d'Esséniens, dont un qui se réclamais du Yadad) d'après Flavius Josephe la secte était "platonicienne"   qvt
Je cite un passage explicite de Flavius Josephe :

L'Enfer - Page 3 Esszon11

 Un corps sans âme qui marche, c'est un ZOMBI !
Et on s'en fout d'autant plus que " Dans la culture vaudou, le zombie est un mort réanimé et sous le contrôle total d'un sorcier". Que tu y voies une scène de film fantastique n'apporte strictement rien au débat.

Bulle a écrit:Donc non, l'épée de Damoclès ne concerne pas les générations futures mais bien Damoclès, un individu en situation de choix. Et selon le choix, ici obéir aux commandements ou pas,
Quel choix ? Damoclès n'a aucun choix à faire : il constate juste qu'il y a un danger, mais rien ne dit ce qui pourrait prévenir ou précipiter la chute de l'épée. Ou alors, je ne connais pas toute l'histoire...
Le choix que n'importe quel être vivant peut avoir bien sûr. C'est la "crainte de Dieu et de l'Enfer en cas de désobéissance" qui était la menace, l'épée de Damocles.
Je rappelle que je répondais à ta remarque "Mais à quoi sert la punition à la fin des temps ? Il n'existera plus personne à convaincre, non ?"
Mais c'est la menace qui est convaincante, l'épée de Damoclès tu ne connais pas ? C'est la même chose pour les principes de justice : si tu voles tu risques x années de prison, résultat attendu, ou du moins espéré par les faiseurs de lois, tu y regardes à deux fois avant de faire un casse...
 Beh oui, c'est bien la logique catho de ceux qui y croient. Si tu n'y crois pas et que tu écoutes (par exemple) la science, on a au contraire, une énorme chance d'être sur une planète viable !
Quel rapport avec  "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." ?
 Il existe pourtant d'autres méthodes pour enseigner des vérités, que des menaces de mort ou de torture, non ?
Tu te souviens de l'époque et dans quel contexte  l'AT et le NT  ont été écrits ? Tu connais le terme de théocratie ?
 
Et ben alors ? Si le chemin de l'arbre de vie est défendu, il n'y a aucune raison de nous virer du Jardin d'Eden !
Mais Dieu ne voulait pas que ses enfants soient tués voyons ! Ni même blessés : il fallait qu'ils peuplent la terre et donc qu'ils se reproduisent ! La création n'aurait aucun sens sinon  pette de rire
 Oui, donc, c'est bien au PREMIER CHOIX DE SA VIE que Adam a désobéi. Avant, Adam n'obéissait pas et ne désobéissait pas, puisqu'il n'avait pas le choix.
Cela n'a rien à voir avec le concept de libre-arbitre encore une fois.
 Beh oui. C'est le principe des sectes !
Pas du tout. Dieu est identique pour toutes les religions abrahamiques  qvt

Et aucun agissement de quelque époque (ici les indulgences) ne t'autorise à conclure que "Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé " puisque c'est nié le fondement qui est le décalogue.

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Message par Bulle le Lun 7 Sep 2020 - 16:52

Magnus a écrit:L'imagination de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec des hommes à penser Dieu de façon cohérente.
Qu'entends-tu par "penser Dieu de façon cohérente" ?

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Message par Magnus le Lun 7 Sep 2020 - 17:16

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:L'imagination de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec des hommes à penser Dieu de façon cohérente.
Qu'entends-tu par "penser Dieu de façon cohérente" ?
En ce qui concerne l'Enfer éternel, en tout cas, penser Dieu infiniment bon, mais capable de faire subir des souffrances pendant un minimum de cent millions de trilliards d'années, c'est contradictoire et non cohérent, sauf à imaginer qu'une pastorale de la peur puisse réellement empêcher certaines personnes de faire le mal. 
L'anéantissement des mauvais me semble plus logique, mais cependant peu dissuasif. Un criminel sera plus facilement dissuadé par la prison à perpet, que la par la guillotine, car après tout quand on est mort on est mort, et comme il faut bien mourir un jour c'est autant se payer le luxe d'assassiner sa belle-mère sans craindre de finir le restant de sa vie en tôle.
Mais aussi, quel crime, si abominable soit-il, mérite une éternité de tourments et de tortures ?
Aussi, l'idée tardive d'un purgatoire n'était-elle pas si bête que ça :  payer ses mauvaises actions en fonction de leur nombre et de leur gravité, pour un jour être libéré.

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Message par Jipé le Lun 7 Sep 2020 - 17:49

Magnus a écrit:
Aussi, l'idée tardive d'un purgatoire n'était-elle pas si bête que ça :  payer ses mauvaises actions en fonction de leur nombre et de leur gravité, pour un jour être libéré.

Travaux d'intérêt général quoi... qvt

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Message par Bulle le Lun 7 Sep 2020 - 17:55

Oui je partage ton avis pour le purgatoire. C'était une solution théologiquement plus acceptable.

L'idée de Dieu "infiniment bon" est une idée néo-testamentaire (rachat des fautes par le sacrifice du fils) liée à la venue d'un messie pour des sectes apocalyptiques (les Esséniens sont une secte apocalyptique, les "nazoréens" de Jésus  aussi : c'est clairement stipulé dans les textes). Et les sectes apocaylptiques pensaient vraiment que la fin des temps allait arriver dans les quelques années à venir (avant la fin de la génération). Donc les âmes punies n'avaient pas une éternité à attendre le jugement du Messie "infiniment bon".
Vu la vie de chien que ces sectes juives avaient à l'époque (invasion romaine etc...) ce n'était pas une attente si terrible au bout du compte, vu la perspective suivante.

Mais elle, cette idée d'amour et de bonté, ne concerne QUE les croyants et les "bien-pensants", c'est à dire les adhérents. C'est pour eux et uniquement pour eux qu'il est "infiniment bon". C'est lui qui sait tout qui jugera si tu mérites de finir au Paradis ou pas. Et ne pas être au Paradis pour un croyant c'est de toute manière l'Enfer.

Pour les autres, les non croyants ce n'est pas le cas : pas de rachat, pas de pardon. Si on recontextualise, c'est cohérent je trouve non ? sourire

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Message par Gerard le Lun 7 Sep 2020 - 19:34

Magnus a écrit:
Gerard a écrit: L'existence de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec de Dieu
L'imagination de l'Enfer éternel est la preuve de l'échec des hommes à penser Dieu de façon cohérente.

Wink  Aussi, oui. C'est pour ça que les Esséniens croient que l'Enfer ne peut pas exister éternellement. Donc, les Esséniens réussissent à penser Dieu de façon cohérente.

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Message par Magnus le Lun 7 Sep 2020 - 20:06

@Bulle : Oui, "si on retextualise ça devient plus cohérent"  en effet.

Bulle a écrit:Donc les âmes punies n'avaient pas une éternité à attendre le jugement du Messie "infiniment bon".
Mais le croyant d'aujourd'hui n'a pas non plus une éternité à attendre le jugement, il n'a que le temps de sa vie. Il ne se dit pas "Ah mais si, j'ai le temps, avant la Fin des temps."

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Message par Gerard le Lun 7 Sep 2020 - 20:34

Bulle a écrit:  je cite WP pour faire vite  : "Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jour du jugement.
qvt   Donc, il y a deux jugements ?

- le jugement après la mort.
- le jugement après la résurrection.

rire  A quoi ça sert ? Peut-on envisager qu'un mec jugé bon pour le Paradis soit condamné à l'Enfer au deuxième jugement ? Et inversement ?

Bulle a écrit:Les Esséniens ont une logique, et elle n'est pas la tienne, elle est à l'époque contemporaine de Jésus (je rappelle qu'il y avait au moins 4 courants d'Esséniens, dont un qui se réclamais du Yadad)
Neutral  Et bien, c'est le courant Essénien qui ne croit pas à l'Enfer qui me semble le plus pertinent pour les définir. Parce que sinon, tu ne peux que dire qu'un Essénien, c'est un Pharisien qui mange maigre. C'est sans intérêt.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un corps sans âme qui marche, c'est un ZOMBI !
Et on s'en fout d'autant plus que " Dans la culture vaudou, le zombie est un mort réanimé et sous le contrôle total d'un sorcier".
clown  Beh oui, et le sorcier c'est Dieu. Imagine que moi, je refuse de sortir de ma tombe. Il fait comment Dieu ? Il me force à sortir, comme si j'étais un pantin dont il tire les ficelles ? Dès lors, je suis bien un ZOMBI.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quel choix ? Damoclès n'a aucun choix à faire.
Le choix que n'importe quel être vivant peut avoir bien sûr.
No  Non. Damoclès n'a aucun choix à faire. Rien dans l'histoire ne dit ce qui peut faire tomber l'épée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui, c'est bien la logique catho de ceux qui y croient. Si tu n'y crois pas et que tu écoutes (par exemple) la science, on a au contraire, une énorme chance d'être sur une planète viable !
Quel rapport avec  "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." ?
Neutral  Beh ... le rapport c'est qu'il faut y croire, sinon ma phrase "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." n'a aucun sens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il existe pourtant d'autres méthodes pour enseigner des vérités, que des menaces de mort ou de torture, non ?
Tu te souviens de l'époque et dans quel contexte  l'AT et le NT  ont été écrits ? Tu connais le terme de théocratie ?
No  Même dans une théocratie, tous les crimes ne sont pas punis de mort. Surtout par un "enfant" qui fait sa première faute.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ben alors ? Si le chemin de l'arbre de vie est défendu (par les chérubins), il n'y a aucune raison de nous virer du Jardin d'Eden !
Mais Dieu ne voulait pas que ses enfants soient tués voyons !
pale  Ha d'accord... Les "Chérubins" sont plutôt dans le genre Pittbull ? Dieu n'avait pas encore inventé le taser ?

Bulle a écrit:Ni même blessés : il fallait qu'ils peuplent la terre et donc qu'ils se reproduisent !
pale Etre tué ou blessé, c'est pourtant le sort qui attends tous les humains sur Terre. Et pour la reproduction, pourquoi ne pas le faire au Jardin d'Eden ?

Bulle a écrit:La création n'aurait aucun sens sinon  pette de rire
No Au contraire : c'est la création, telle qu'elle est, qui n'a aucun sens. A moins d'accepter l'idée que Dieu est un psychopathe colérique qu'il ne faut pas contrarier.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, donc, c'est bien au PREMIER CHOIX DE SA VIE que Adam a désobéi. Avant, Adam n'obéissait pas et ne désobéissait pas, puisqu'il n'avait pas le choix.
Cela n'a rien à voir avec le concept de libre-arbitre encore une fois.
qvt  Alors pourquoi dis-tu que "Adam obéissait à Dieu avant le premier péché" ? Il n'y a pas de vraie obéissance sans libre-arbitre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui. C'est le principe des sectes !
Pas du tout. Dieu est identique pour toutes les religions abrahamiques
Evil or Very Mad  Pas du tout. Sinon, pourquoi rejoindre une religion plutôt qu'une autre, si elle sont toutes pareilles ?

Bulle a écrit:Et aucun agissement de quelque époque (ici les indulgences) ne t'autorise à conclure que "Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé " puisque c'est nié le fondement qui est le décalogue.
qvt  C'est justement pour ça que "les indulgences" sont une trahison !

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Message par Gerard le Lun 7 Sep 2020 - 20:37

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Aussi, l'idée tardive d'un purgatoire n'était-elle pas si bête que ça :  payer ses mauvaises actions en fonction de leur nombre et de leur gravité, pour un jour être libéré.

Travaux d'intérêt général quoi... qvt
dubitatif  On a droit à un avocat ?

...

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Message par loofrg le Lun 7 Sep 2020 - 21:37

Justement, je fais une projection toute imaginaire, à propos d'avocats je me demande si un démon qui revendiquerait son appartenance à l'enfer et fier de commettre des actes nuisibles pourrait y avoir droit. Tu dis quoi Gérard ? Je veux dire, un tel démon ne voudrait peut-être pas qu'on cherche à réduire les fautes dont justement il est très fier. Pour lui ça pourrait être humiliant non ?
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