L'Enfer

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Message par loofrg le Dim 11 Oct 2020 - 19:36

Comme quoi, ce symbolisme est vraiment pour l’Homme une manière d’avoir accès à sa dimension imaginative, laquelle aurait cette aptitude à lui révéler des aspects de lui-même prenant leur source dans la nuit des temps. J’ai personnellement cette tendance à croire que les croyances passées sont une mine d’or pour l’individu qui cherche à se soigner (oui, je pense qu’il y a pour chacun beaucoup à guérir), c’est-à-dire à faire s’encastrer toutes les pièces du puzzle constituantes de notre manière d’envisager la vie.  Je crois que nous devrions visiter toutes ces croyances passées avec un infini respect pour la quantité d’informations sur soi-même que ces dernières contiennent. On a cette tendance aujourd’hui à regarder de haut cet ensemble de réponses que nos ancêtres ont apporté, à les qualifier de naïves, mais on oublie que celles-ci répondent à quantité de questions et que même si les réponses nous semblent quelque part primitives, c’est bien dans ce passé que ces questions se sont tout d’abord affirmées. Quelque part ce sont bien toujours à ces dernières que nous cherchons à répondre. Je crois que si un saut qualitatif doit vraiment avoir lieu, il ne se trouvera pas dans nos réponses, mais je crois plutôt qu’il s’affirmera dans nos questions. Poser une bonne question est le commencement d’une bonne investigation. C’est dans la question que rugit le tonnerre, si je peux me permettre de le dire ainsi.
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Message par Gerard le Dim 11 Oct 2020 - 19:53

Joha a écrit:
Gerard a écrit:qvt   Pourtant, même les serpents d'eau sont des animaux "terrestres" !

Ils n'ont pas de branchies, ils ont des poumons.
Donc, "manger de la poussière", ils connaissent.  
Et bien non, pas tous, Gerard ; il existe les serpents marins, comme les Hydrophiinae, qui pour une majorité des espèces ne vont  jamais sur terre, bien qu'ils aient des poumons et non des branchies.
qvt  Oui, et donc ce n'est pas un serpent marin avec branchies qui parle avec Eve !

Bulle a écrit:c'est parfaitement faux : le serpent n'a pas perdu ses pattes, il n'y a donc aucun rapprochement à faire avec l'évolution
dedain C'est dingue ça ! Pour une fois que la Bible met dans le mille et disant que le serpent descend d'un reptile terrestre avec des pattes au lieu d'une anguille marine, vous voulez nier pour éviter de coller avec la vraie évolution.

No C'était pourtant le moment pour dire que les rédacteurs de la Genèse étaient inspirés par Dieu, puisqu'ils ont décrit un principe qui ne serait prouvé que 5000 ans plus tard !  

Bulle a écrit:Je répète donc : le serpent existait avant et dans le texte était aquatique
Evil or Very Mad  Le texte de la Bible ne dit nullement que le serpent tentateur était un serpent aquatique !

rire C'est comme si Eve avait été tentée par un poisson qui parle et se balade sur terre.  pette de rire

Bulle a écrit:sinon tu aurais probablement remarqué que Dieu se sert pas mal des animaux pour transmettre ses messages  (et ils sont loin de foutre le bordel, c'est même tout le contraire) et que dans Nombre, il y a une ânesse qui dialogue avec Balaam.
confused  Ha.... je reconnais que j'ignorais cette histoire.

Neutral  Mais pourquoi Dieu n'a pas créé d'avantage d'animaux parlants ?

sourire  Ce serait sympa !

...

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Message par Nuage le Dim 11 Oct 2020 - 20:04

Ha mais si, tous les animaux parlent, Gerard .... C'est juste qu'il faut parler ou comprendre la même langue qu'eux ...
Mais c'est vrai qu'un animal qui se met à parler la langue humaine, c'est plus rare ... Et puis en plus il faudrait encore que l'humain écoute ce qu'il a à dire .... Mais là pour le coup, il serait tellement surpris, que je crois qu'il écouterait ....

Ha oui ... plein de petits animaux qui parleraient .... ce serait chouette ... ! sourire
Et vous croyez qu'ils diraient des trucs que l'on comprendrait .... ?
Ou cela ferait-il comme pleins de petits bsss bsbs bsb bsbsss b ! qui fatigueraient .....
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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 12:21

loofrg a écrit: Poser une bonne question est le commencement d’une bonne investigation. C’est dans la question que rugit le tonnerre, si je peux me permettre de le dire ainsi.
La question des origines est toujours la même et les réponses mythiques apportées ne seront jamais que des réponses mythiques c'est à dire fondées sur de l'imaginaire. Le tonnerre rugissant n'est rien d'autre que l'angoisse de la finitude.

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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 12:36

Gerard a écrit: C'est dingue ça ! Pour une fois que la Bible met dans le mille et disant que le serpent descend d'un reptile terrestre avec des pattes au lieu d'une anguille marine, vous voulez nier pour éviter de coller avec la vraie évolution.
Sauf que ce n'est absolument pas ce qu'elle dit. C'est ce que toi tu veux lui faire dire par pur concordisme. Donc non, ce n'est pas le moment de dire, c'est le moment de dénoncer une démarche chère aux créationnistes mais malgré tout usée.
 Le texte de la Bible ne dit nullement que le serpent tentateur était un serpent aquatique !
Essaie de réfléchir, s'il n'était pas aquatique quel serait l'intérêt de le condamner à ramper sur terre et à bouffer la poussière puisque c'était déjà le cas avant...
"Et l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le bétail et par-dessus toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie;"

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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 12:56

Bulle a écrit:La question des origines est toujours la même et les réponses mythiques apportées ne seront jamais que des réponses mythiques c'est à dire fondées sur de l'imaginaire. Le tonnerre rugissant n'est rien d'autre que l'angoisse de la finitude.

Je ne sais pas bien exactement ce que mon intuition cherche à me dire, mais j'ai comme cette impression qu'essentiellement parlant, la question affirme bien plus qu'il n'y parait.
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 13:17

C'est pour dire pour prendre un exemple que lorsqu'on lit dans la bible si mes souvenirs sont bon : "Au commencement était le verbe", il y a bien une question sous-jacente qui précède cette affirmation, à savoir : Comment tout cela a-t-il commencé ? ce qui implique l'affirmation suivante : il y a eu un commencement.

En somme, toutes les réponses que nous donnons seraient comme produites par des questions. C'est en ce sens que je parlais du rugissement de la foudre, à savoir qu'il doit y avoir des questions qui n'ont pas été posées lesquelles seraient susceptibles d'entraîner une investigation visant à y répondre laquelle pourrait bouleverser notre vision des choses.

PS : En conclusion, notre vision du monde me semble originellement bien plus déterminée par nos questions que par nos réponses qui ne font qu'en découler.

PS 2 : Ce qui implique peut-être quelque part que pour remonter vers les origines du monde tel que nous le concevons, il faille questionner les questions.


Dernière édition par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 14:06, édité 1 fois
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Message par Nuage le Lun 12 Oct 2020 - 13:54

Bulle a écrit:Essaie de réfléchir, s'il n'était pas aquatique quel serait l'intérêt de le condamner à ramper sur terre et à bouffer la poussière puisque c'était déjà le cas avant...
"Et l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le bétail et par-dessus toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie;"
Ben, en fait, il est bien marqué : "tu marcheras sur ton ventre".
Cela veut dire qu'avant il marchait sur autre chose.
Et non qu'il nageait.
En plus le fait de souligner qu'il marchera et non qu'il rampera, implique que justement avant cela il marchait. La formulation est faite pour souligner le fait qu'il marchait et qu'à présent c'est sur son ventre qu'il va marcher ; et cela est complété par : "et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie". Et là le Serpent comprend qu'il va ramper (plus de pattes) dans la poussière et ce en permanence, de sa naissance à sa mort.
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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 14:39

Joha a écrit:
Bulle a écrit:Essaie de réfléchir, s'il n'était pas aquatique quel serait l'intérêt de le condamner à ramper sur terre et à bouffer la poussière puisque c'était déjà le cas avant...
"Et l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le bétail et par-dessus toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie;"
Ben, en fait, il est bien marqué : "tu marcheras sur ton ventre".
Cela veut dire qu'avant il marchait sur autre chose.
Non cela veut tout simplement dire qu'avant il ne marchait pas sur son ventre  qvt
De là si tu remets dans son contexte : oui les serpents aquatiques étaient créés, "et tout être vivant qui se meut, dont les eaux fourmillent, selon leurs espèces,".
En plus le fait de souligner qu'il marchera et non qu'il rampera, implique que justement avant cela il marchait.

La traduction la plus "près du texte original", celle de Chouraqui donne " :
14. IHVH-Adonaï Elohîms dit au serpent: « Puisque tu as fait cela, tu es honni parmi toute bête, parmi tout vivant du champ. Tu iras sur ton abdomen et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."
Donc non, la formulation n'est pas du tout faite pour souligner le fait qu'il marchait  qvt
Pour moi, ton analyse me semble aussi logique que d'affirmer que parce que Dieu dit à Eve " Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse" la formulation était faite pour souligner qu'Eve avait déjà accouché sans souffrir... sourire

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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 15:09

loofrg a écrit:C'est pour dire pour prendre un exemple que lorsqu'on lit dans la bible si mes souvenirs sont bon : "Au commencement était le verbe", il y a bien une question sous-jacente qui précède cette affirmation, à savoir : Comment tout cela a-t-il commencé ? ce qui implique l'affirmation suivante : il y a eu un commencement.
Traduction Darby : "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre."
Louis Segond : idem
Martin : idem
Chouraqui : "1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,"
Edouard Dhorme (dans l'édition de la Pleiade ) "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre."
Donc oui il y a eu un commencement dans ce discours mythique des origines : la terre a été créée par Dieu.
Mais désolée, le  moment zéro présumé, est un discours commode et très judeo-chrétien.  D'autres discours mythiques des origines ne parlent pas d'instant zéro ni de création ex nihilo mais de chaos qui s'organise : le commencement d'une organisation n'est pas un "commencement" : le chaos existait et personne ne cherchait à lui trouver un instant zéro.
PS : En conclusion, notre vision du monde me semble originellement bien plus déterminée par nos questions que par nos réponses qui ne font qu'en découler.
La question est pourtant d'aspect tout à fait neutre. Notre vision du monde reste notre vision du monde, qu'on le veuille divinement créé ex nihilo, divinement organisé à partir du chaos. Par contre dans le discours des origines c'est aussi le discours de notre fin qui est impliqué, et c'est là que le bât blesse lorsqu'on n'arrive pas à accepter notre finitude.
PS 2 : Ce qui implique peut-être quelque part que pour remonter vers les origines du monde tel que nous le concevons, il faille questionner les questions.
On dirait que nous sommes du même avis ou j'ai mal compris ?

NB : "Au commencement était le Verbe" existe mais pas dans l'AT, seulement chez Jean. "Et le Verbe était Dieu" bam :  on a la non- réponse ! rire

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Message par Nuage le Lun 12 Oct 2020 - 15:31

Bulle a écrit:
Joha a écrit:Ben, en fait, il est bien marqué : "tu marcheras sur ton ventre".
Cela veut dire qu'avant il marchait sur autre chose.
Non cela veut tout simplement dire qu'avant il ne marchait pas sur son ventre  qvt
Ok : "tu marcheras sur ton ventre"  = avant il ne marchait pas sur son ventre  = il marchait sur autre chose

De là si tu remets dans son contexte : oui les serpents aquatiques étaient créés, "et tout être vivant qui se meut, dont les eaux fourmillent, selon leurs espèces,".
Ok les serpents aquatiques étaient déjà créés. Mais ce n'est pas les serpents aquatiques qui ont été punis, c'est "Le serpent".

La traduction la plus "près du texte original", celle de Chouraqui donne " :
14. IHVH-Adonaï Elohîms dit au serpent: « Puisque tu as fait cela, tu es honni parmi toute bête, parmi tout vivant du champ. Tu iras sur ton abdomen et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."
Ha ben fait chi@er ... moi j'avais acheté la Bible de TOB à l'époque de Golem ... et dedans il est marqué :
"Parce que tu as fait cela, tu sera maudit entre tous les bestiaux et toutes les bêtes des champs ; tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."

Et en même temps "honni parmi toute bête" ne veut pas dire la même chose que "maudit entre tous les bestiaux".
Le "honni parmi toute bête", il voudrait dire plutôt : condamnable parmi toutes les bêtes. Cela veut dire également qu'il n'y a que lui qui ira sur son abdomen parmi les tout vivant du champ. Sauf qu'il n'y a pas que lui dans cette situation sur Terre; il y a les orvets également, et celui-ci n'est pas un serpent. Le vers de terre cela ne compte pas parce-qu'il est dans la terre également, donc pas uniquement sur son abdomen.

Et dans la Genèse il est bien inscrit/précisé que du sol Dieu modela toute bête des champs, et ce avant que ne soit créée Eve.

Donc non, la formulation n'est pas du tout faite pour souligner le fait qu'il marchait  qvt
Pour moi, ton analyse me semble aussi logique que d'affirmer que parce que Dieu dit à Eve " Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse" la formulation était faite pour souligner qu'Eve avait déjà accouché sans souffrir... sourire
Dans ma Bible c'est plutôt écrit : "Je ferai qu'enceinte, tu sois dans de grandes souffrances ; c'est péniblement que tu enfanteras des fils."
Et comme avant dans la Genèse il n'est pas parlé d'enfanter, ni d'être enceinte, mais d'être féconds et prolifiques (avant la création d'Eve il me semble).
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 15:34

Bulle a écrit:(…)
Donc oui il y a eu un commencement dans ce discours mythique des origines : la terre a été créée par Dieu.
Mais désolée, le  moment zéro présumé, est un discours commode et très judeo-chrétien.  D'autres discours mythiques des origines ne parlent pas d'instant zéro ni de création ex nihilo mais de chaos qui s'organise : le commencement d'une organisation n'est pas un "commencement" : le chaos existait et personne ne cherchait à lui trouver un instant zéro.

Oui c’est un discours commode répondant à une question qui n’a pas été interrogée. Pour ces créationnistes, il existe une évidence sous-jacente et non interrogée à leur discours, c'est qu'il y a eu création. C’est un peu la même chose avec : « Pourquoi y-a-t’il quelque chose plutôt que rien » Question qui affirme qu’il y a quelque chose plutôt que rien. Mais cela peut aussi s'interroger : Y-a-t'il vraiment quelque chose plutôt que rien ?

Bulle a écrit:La question est pourtant d'aspect tout à fait neutre.

Aucune question n’est neutre à mon avis comme j’ai cherché à le démontrer plus haut en disant que toute question est affirmation. Essaye pour l’exemple de me poser une question qui n’affirme rien. Je n’en trouve pas personnellement.
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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 15:59

Joha a écrit:Ok : "tu marcheras sur ton ventre"  = avant il ne marchait pas sur son ventre  = il marchait sur autre chose
Ou il ne marchait pas du tout : il nageait.
Ok les serpents aquatiques étaient déjà créés. Mais ce n'est pas les serpents aquatiques qui ont été punis, c'est "Le serpent".
Si la punition est de marcher c'est qu'avant il avait une position plus avantageuse : celle de nager sans bouffer de la poussière "tous les jours de sa vie" par exemple...
Et "tous les jours de sa vie" peut souligner que comme beaucoup de serpents aquatiques, le serpent biblique ne vivait que partiellement dans l'eau et n'a eu à ce titre aucun problème pour rejoindre Eve dans le jardin.
Mais tout ça c'est de la lecture littérale et cela n'a à vrai dire pas grand intérêt.
L'intérêt est que le Serpent a offert un accès à la connaissance à Adam et Eve. Et pas n'importe quel accès d'ailleurs, celui qui implique désobéissance et recherche de plaisir.
Et en même temps "honni parmi toute bête" ne veut pas dire la même chose que "maudit entre tous les bestiaux".
Si cela veut dire exactement la même chose ;  il est maudit parmi toutes les bêtes  : le serpent est désigné par Dieu comme "comme méprisable et condamnable en tant que transgressant une norme éthique ou une convenance ou s'y opposant.'
Dans ma Bible c'est plutôt écrit : "Je ferai qu'enceinte, tu sois dans de grandes souffrances ; c'est péniblement que tu enfanteras des fils."
Et comme avant dans la Genèse il n'est pas parlé d'enfanter, ni d'être enceinte, mais d'être féconds et prolifiques (avant la création d'Eve il me semble).
Cela ne change rien à ce que j'ai écrit. qvt


Dernière édition par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 16:02, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par Gerard le Lun 12 Oct 2020 - 19:02

Joha a écrit:Ha mais si, tous les animaux parlent, Gerard .... C'est juste qu'il faut parler ou comprendre la même langue qu'eux ....
rire  Si je rencontre un animal qui ne parle qu'anglais, je ferais un effort.

Joha a écrit:
Bulle a écrit:Essaie de réfléchir, s'il n'était pas aquatique quel serait l'intérêt de le condamner à ramper sur terre et à bouffer la poussière puisque c'était déjà le cas avant...
"Et l'Eternel Dieu dit au serpent: Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le bétail et par-dessus toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie;"
Ben, en fait, il est bien marqué : "tu marcheras sur ton ventre".
Cela veut dire qu'avant il marchait sur autre chose.
Et non qu'il nageait.
sourire  Merci Joha, j'allais le dire.

Joha a écrit:En plus le fait de souligner qu'il marchera et non qu'il rampera, implique que justement avant cela il marchait.
Neutral  Sans oublier que même s'il était un serpent aquatique, il serait quand même obligé de ramper sur terre pour pouvoir aller parler à Eve.

qvt  Donc, je retourne la question à Bulle :
confused - Si le serpent était déjà en train de ramper, pourquoi le condamner à ramper ?

vieux  Conclusion : le serpent avait des pattes.

...

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Message par Nuage le Lun 12 Oct 2020 - 19:23

Bulle a écrit:
Joha a écrit:Ok : "tu marcheras sur ton ventre"  = avant il ne marchait pas sur son ventre  = il marchait sur autre chose
Ou il ne marchait pas du tout : il nageait.
Ou pas. La Genèse sont des textes avares de mots pour exprimer.
Le problème c'est que là, entre ta traduction de la Genèse et la mienne (version livre), on a un petit problème.
Parce-que "marcher sur son ventre", c'est un peu l'inverse de "descendre en bas". Marcher implique des pattes ou des jambes. Et puis ensuite on a un complément dans ma version de traduction. Pourquoi préciser marcher sur son ventre pour ensuite préciser par implicitement que cela veut dire ramper (dans la poussière) ?

Ok les serpents aquatiques étaient déjà créés. Mais ce n'est pas les serpents aquatiques qui ont été punis, c'est "Le serpent".
Si la punition est de marcher c'est qu'avant il avait une position plus avantageuse : celle de nager sans bouffer de la poussière "tous les jours de sa vie" par exemple...
Et "tous les jours de sa vie" peut souligner  que comme beaucoup de serpents aquatiques, le serpent biblique ne vivait que partiellement dans l'eau et n'a eu à ce titre aucun problème pour rejoindre Eve dans le jardin.
Une position plus avantageuse, oui ça c'est certain. Le reste peut-être effectivement ou peut-être pas ou peut-êtres différentes dimensions d'interprétation.
Mais ton serpent, il n'est pas obligé de venir de l'eau pour rejoindre Eve ; pourquoi d'ailleurs le fait de venir de l'eau lui aurait permit de rejoindre Eve et pas dans le cas de s'il venait du terrestre ?
Tous les animaux sont venus (terrestre, dans les airs ...) pour rejoindre à un moment donné l'Eden, afin que l'Homme puisse les nommer.

Mais tout ça c'est de la lecture littérale et cela n'a à vrai dire pas grand intérêt.
L'intérêt est que le Serpent a offert un accès à la connaissance à Adam et Eve. Et pas n'importe quel accès d'ailleurs, celui qui implique désobéissance et recherche de plaisir.
T'as bugué Bulle ? sourire C'est marqué où qu'ils ont désobéi et recherché le plaisir ? C'est la connaissance du bien et du mal qu'ils recherchaient.

Dans ma Bible c'est plutôt écrit : "Je ferai qu'enceinte, tu sois dans de grandes souffrances ; c'est péniblement que tu enfanteras des fils."
Et comme avant dans la Genèse il n'est pas parlé d'enfanter, ni d'être enceinte, mais d'être féconds et prolifiques (avant la création d'Eve il me semble).
Cela ne change rien à ce que j'ai écrit. qvt
Ce qui changeait, c'était la phrase complémentaire en amont qui précisait la phrase qui vient ensuite. Donc cette deuxième phrase n'est pas unique dans le texte sur le sujet s'y rapportant.
La comparaison que tu y avais fait par rapport à la formulation d'une autre phrase d'un autre sujet, n'était du coup pas bonne.
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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 19:37

Gerard a écrit:Donc, je retourne la question à Bulle : - Si le serpent était déjà en train de ramper, pourquoi le condamner à ramper ?
Mais il ne rampait pas justement, il nageait...  rire
Des pattes aux serpents c'était il y a 90 millions d'années ! Ah lala concordisme quand tu nous tiens...

Tu ferais mieux d'aller jeter un œil sur la symbolique du serpent dans les religions justes antérieures au judaïsme, tu y découvrirais toute la richesse de l'image : un animal qui est à la fois un présage de vie et un présage de mort : il est l'incarnation du diable dans la Genèse mais il est aussi le fameux serpent d'airain de Moïse qui serait d'après l'exégèse chrétienne une annonce de Jésus crucifié, tu sais le "sauveur" celui qui donne la "vie éternelle". On a aussi une déesse cosmogonique mésopotamienne qui est un serpent ... aquatique et on sait à quel point l'AT rappelle les mythes antérieurs...

Ah mais c'est vrai, que ce n'est peut-être pas sur youtube   pette de rire


Dernière édition par Jipé le Mar 13 Oct 2020 - 8:58, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 19:46

Joha a écrit:T'as bugué Bulle ?  sourire C'est marqué où qu'ils ont désobéi et recherché le plaisir ? C'est la connaissance du bien et du mal qu'ils recherchaient.
"Et la femme vit que l'arbre était bon à manger, et qu'il était un plaisir pour les yeux, et que l'arbre était désirable pour rendre intelligent; et elle prit de son fruit et en mangea; et elle en donna aussi à son mari pour qu'il en mangeat avec elle, et il en mangea."

Donc oui, il y a eu plus d'intérêt pour le plaisir que pour l'obéissance à celui qui venait de leur donner la vie... dans de pourtant bien bonnes conditions.
Et c'est un grand classique de l'exégèse que de souligner qu'Eve a succombé à la recherche d' "un plaisir immédiat est recherché et pris, dans l’oubli de la relation à l’autre et de sa parole." voir ici par exemple.

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Message par Nuage le Lun 12 Oct 2020 - 19:54

Et les autres fruits des autres arbres (autorisés) ils n'étaient pas bon à manger, ni à regarder ?

Ce que je comprends, c'est que c'était surtout l'interdit et non la mise en garde, la non mise en connaissance, qui en a fait que tout cela en fut possible, avec l'aide du serpent.
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Message par Nuage le Mar 13 Oct 2020 - 9:16

Je pensais à un truc, Bulle, au sujet de l'évolution.

Le serpent pouvait très bien avoir des pattes et puis le changement d'air climatique qu'il y a eu sur Terre (plusieurs airs, périodes) en aurait fait de par l'évolution des espèces, que celui-ci en aurait perdu ses pattes pour une meilleure adaptabilité aux conditions environnementales.

Le serpent il ne mange pas que de la poussière, regarde aujourd'hui, tu le trouves beaucoup dans l'herbe.
Mais si par exemple, il fut un temps prospère, mais que celui change (changement de période, d'air climatique), l'environnement a pu devenir une sécheresse en faisant changer également le paysage, d'où le : "tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.".

Le(s) Texte(s) de la Genèse, peuvent très bien contenir plusieurs représentations, dimensions, de domaines d'informations.
- Certains éléments, certaines lignes ou petits détails de ces lignes, pour expliquer l'évolution de notre planète et des espèces y vivant dessus (du coup nous sommes bien dans la situation de replacer dans son contexte de l'époque, afin d'en garder une trace pour le futur).

- Et puis d'autres, à d'autres niveaux, comme par exemple l'évolution de notre cerveaux, ou autres comme le fondement, l'évolution de certains principes, pour en essayer d'expliquer la source du pourquoi du comment de l'Origine.

Du coup en alliant les deux ou + , dans les textes de la Genèse, et de telles sorte que chaque élément s'entrecroisent les uns avec les autres, en donnent également des explications sur plusieurs niveaux mais reliées entre elles.
Par exemple, le serpent qui en perd ses pattes et mangera de la poussière tous les jours de sa vie, peut à la fois être de par l'évolution de l'espèce dû à un changement climatique, et d'autre part expliquer que ce changement et dû à une punition en lien avec également un autre changement, comme celui de l'évolution du psychisme ou du cerveau de l'humain, mais également en y mettant une dimension par rapport à l'Origine, comme ce fut le cas des "vénérations" Gaïa etc etc ...
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Message par Bulle le Mar 13 Oct 2020 - 17:14

Joha a écrit:Et les autres fruits des autres arbres (autorisés) ils n'étaient pas bon à manger, ni à regarder ?
Mais celui là était plus attrayant peut-être justement parce qu'il était "interdit". Bon il faut dire que l'interdit a été habilement démenti par le serpent. Elle c'était "si j'en mange je mourrai", le serpent c'est : "Vous ne mourrez point certainement; car Dieu sait qu'au jour ou vous en mangerez vos yeux seront ouverts, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal."... Tentant non ?

Mais on trouve l'attrait de l'interdit chez les enfants aussi : lorsque tu veux leur faire prendre un médoc, tu le mets dans une cuillère avec un verre d'eau à côté et tu dis, il ne faut pas le prendre avant que je revienne. Ca marche à tous les coups : là où tu passes 1/4 d'heure à essayer de leur faire ouvrir la bouche, tu n'as plus qu'à rincer la cuillère et le verre. Fastoche mais pas éducatif pour un rond je le reconnais sourire

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Message par Bulle le Mar 13 Oct 2020 - 17:21

Joha a écrit:Je pensais à un truc, Bulle, au sujet de l'évolution.
Le serpent pouvait très bien avoir des pattes et puis le changement d'air climatique qu'il y a eu sur Terre (plusieurs airs, périodes) en aurait fait de par l'évolution des espèces, que celui-ci en aurait perdu ses pattes pour une meilleure adaptabilité aux conditions environnementales....
Ce que tu ne sembles pas saisir c'est que l'évolution ne dépend d'aucune volonté quelle qu'elle soit. Ramener de quelque manière que ce soit l'évolution des espèces à une volonté divine c'est du concordisme destiné à tenter de rendre pertinent le créationnisme ou le néo-créationnisme qu'est le dessein intelligent. Parce que non et encore non les textes de la Genèse ne peuvent pas rapporter quelque chose de parfaitement inconnu à l'époque. Replacer dans le contexte de l'époque c'est replacer dans le contexte des connaissances de l'époque.

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Message par Nuage le Mar 13 Oct 2020 - 17:40

Ce que tu ne sembles pas comprendre Bulle, c'est que je n'ai nullement parlé de volonté pour la perte des pattes liées au changement d'air climatique.
J'en ai parlé de lier dans un texte différentes données, ce qui en donne différentes lectures suivant les domaines qui y seraient inclus entremêlés.

C'est comme si sur une ligne sur deux ou un mot sur deux, par exemple, tu y lissais.
Les mots 1 - 3 - 5 - 7 etc pour un domaine.
Et les mots 2 - 4 - 6 - 8 etc pour un autre domaine.
Je schématise là.
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Message par Bulle le Mar 13 Oct 2020 - 19:14

Je comprends ce que tu veux dire, mais nous parlons d'un serpent précis : celui de la Genèse qvt

Et on ne peut pas, sans faire de concordisme,  essayer d'expliquer une imaginaire perte de pattes du serpent de la Genèse par l'évolution d'une espèce.

Tenter de trouver de quoi alimenter une lecture scientifique à un texte mythique c'est le discours des tenants du Dessein Intelligent.
En gros c'est : puisqu'on retrouve les mêmes choses dans la Genèse que dans l'évolution des espèces, c'est bien la preuve que Dieu existe et a dirigé, ou que la Nature a décidé que...
Les différentes lectures doivent tenir compte du contexte de l'époque, de leurs connaissances, de l'histoire etc... Elles doivent s'y tenir pour avoir une compréhension pertinente du message que l'auteur a voulu donner.

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Message par Gerard le Mar 13 Oct 2020 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, je retourne la question à Bulle : - Si le serpent était déjà en train de ramper, pourquoi le condamner à ramper ?
Mais il ne rampait pas justement, il nageait...  rire
confused Ha bon ? Donc, la rencontre entre le serpent et Eve s'est faite sous l'eau ?

pette de rire Eve était une adepte de plongée sous-marine ?

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Message par Nuage le Mar 13 Oct 2020 - 20:03

Mais non Gerard, Bulle a dit que le serpent aquatique pouvait également venir au bord de l'eau sur la rive pour parler à Eve. C'est un peu comme les poisson volants ... rire
Remets-toi dans le contexte de l'époque : aucune donnée scientifique, que ce que les hommes de l'époque qui ont rédigé les textes de la Genèse, ont pu constater, enfin ... avec la transmission orale de génération en génération tout de même ...
Comme par exemple un changement de climat .... wistle
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