L'Enfer

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Message par loofrg le Lun 7 Sep 2020 - 21:58

Et puis c'est comme avec l'histoire du scorpion et de la grenouille je crois ou un scorpion veut traverser une rivière et demande à la grenouille de le porter sur son dos et que la grenouille bien sûr hésite parce qu'elle n'a pas envie de se faire pincer à mort. Puis elle se laisse convaincre par le scorpion qui lui dit qu'il ne lui fera rien. Et patatras arrivés sur l'autre rive le scorpion la pince. La grenouille ne comprend pas, croa ?. Le scorpion un peu triste lui dit : "désolé, c'est dans ma nature". Tout ça pour dire que l'avocat qui veut aider le démon devra quand-même se méfier dans le sens qu'il devra se demander s'il ne pourrait pas être la prochaine victime du démon et ce bien qu'il ait eu la bonté de l'aider.
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Message par Bulle le Mar 8 Sep 2020 - 10:11

Magnus a écrit:Mais le croyant d'aujourd'hui n'a pas non plus une éternité à attendre le jugement, il n'a que le temps de sa vie. Il ne se dit pas "Ah mais si, j'ai le temps, avant la Fin des temps."
Et c'est bien pendant cette vie là (voire pendant la génération puisqu'il devra élever sa progéniture dans ledit système) qu'il doit se plier aux règles imposées par Dieu.

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Message par Bulle le Mar 8 Sep 2020 - 17:02

Gerard a écrit: Et bien, c'est le courant Essénien qui ne croit pas à l'Enfer qui me semble le plus pertinent pour les définir.
Encore une fois : c'est une secte juive qui croient tout comme les chrétiens à l'Enfer pour les autres ceux qui n'appliquent pas la Loi avec leur rigueur d'ascète.
Renan écrivait à propos de ces deux sectes :  "Le christianisme est un essénisme qui a largement réussi.".
Eux, les Esséniens en sont dispensés parce qu'ils pensent être arrivés à la perfection, ils sont les "Fils de la Lumière" et devront d'ailleurs mener un combat (et pas seulement au sens figuré du terme d'après les écrits de Qumran) contre les "Fils des Ténèbres", à savoir les non croyants (les païens) et les mauvais juifs.
 Non. Damoclès n'a aucun choix à faire. Rien dans l'histoire ne dit ce qui peut faire tomber l'épée.
Oui et une épée non plus n'a pas de choix à faire. Pas plus que le fil qui tient l'épée d'ailleurs. Navrant que tu n'aies pas compris que c'est de l'expression "Epée de Damocles" dont il était question dans le rapprochement avec  "la crainte de Dieu" et qu'il s'agissait de jouer avec la peur ; autrement dit, chaque humain doit "lever la tête" pour se rappeler de la menace, du  danger constant qu'il court, s'il cède à la tentation etc...
Pas grave, l''essentiel est que les lecteurs du forum aient compris  sourire
 
Beh ... le rapport c'est qu'il faut y croire, sinon ma phrase "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." n'a aucun sens.
Autrement dit il faut se forcer à trouver un rapport qui n'existe pas pour trouver un sens à ta phrase. Et il faut se forcer à croire pour ne pas être un raté.
Bah dis donc...  ref

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il existe pourtant d'autres méthodes pour enseigner des vérités, que des menaces de mort ou de torture, non ?
Tu te souviens de l'époque et dans quel contexte  l'AT et le NT  ont été écrits ? Tu connais le terme de théocratie ?
Même dans une théocratie, tous les crimes ne sont pas punis de mort. Surtout par un "enfant" qui fait sa première faute.
Qui parle de crime ? Il était question d'enseigner des vérités.
Et désolée mais que tu le veuilles ou non, Dieu a le droit de vie ou de mort, Dieu punit qui il décide de punir : c'est ça la vérité. Partant de là, comme une théocratie est par définition " un gouvernement où le titulaire de la souveraineté est divin. ", si le titulaire du dit pouvoir gouvernemental décrète  que le devoir de la femme est de rester même martyrisée auprès de son mari sous peine de mort, c'est ainsi que cela se passera et pas autrement, parce qu'il détient la vérité.
Etre tué ou blessé, c'est pourtant le sort qui attends tous les humains sur Terre.
Ah bon ? Nous prenons donc bonne note que pour toi, la mort naturelle n'existe pas...
Et pour la reproduction, pourquoi ne pas le faire au Jardin d'Eden ?
Ben c't'idée c'est parce que c'est la terre qu'il fallait remplir pas le jardin...  pette de rire
C'est pourtant écrit en toutes lettres "Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre"
Bulle a écrit:La création n'aurait aucun sens sinon  pette de rire
Au contraire : c'est la création, telle qu'elle est, qui n'a aucun sens. A moins d'accepter l'idée que Dieu est un psychopathe colérique qu'il ne faut pas contrarier.
Dans la mesure où tu n'en fais qu'une lecture littérale sans la contextualiser peut-être.
Et encore, ta caricature amha ne tient pas puisque et c'est probablement la raison pour laquelle cela fait tout de même des générations et des générations que des tas de personnes capables de lire et de comprendre,  trouvent une symbolique, donc trouvent un sens. Dont celui, par exemple, de voir dans la Genèse le passage de l'animal à l'humain capable de réfléchir, ou pour être plus clair du troupeau à la vie sociétale.
Et que, tout en estimant que les lois sociétales si elles sont nécessaires peuvent ne pas être suffisantes (cf le contexte ingérable de l'époque largement raconté dans l'AT),  l'idée d'une relation triangulaire avec un démiurge qui sait tout, qui voit tout et qui punit pour le "bon ordre" même quand les autorités sont incapables de le faire, pouvait s'avérer fort bénéfique à tout ce petit monde.
Et il ne faut pas oublier tout de même que les récits des origines sont au départ purement mythiques donc plein d'extra-ordinaire. Ce que l'on retrouve tant dans la Genèse que globalement dans l'AT, qui  n'est pas avare d'allusions au polythéisme.
 
Alors pourquoi dis-tu que "Adam obéissait à Dieu avant le premier péché" ? Il n'y a pas de vraie obéissance sans libre-arbitre.
Un animal obéit à son maître. Adam et Eve dans les débuts sont figurés comme des animaux (ils sont nus) mais d'une catégorie dominante, ils doivent être au dessus de tout, tout diriger. Puis ils deviennent intelligents (arbre de la connaissance) ; il y a passage de l'animal à l'humai et doivent donc être capables de faire un choix qui les rendra coupables de désobéir ou pas.
C'est un peut la différence entre être responsable et être coupable sachant qu'être responsable de quelque chose ne te rend pas obligatoirement coupable (et vice et versa). Si un animal n'obéit pas à son maître et saute sur la table au lieu d'aller dans sa niche : il sera à l'origine de la casse du vase de la grand mère, parce qu'il a désobéit,  mais pas pour autant justiciable: ce n'est qu'un animal, il n'y a pas de responsabilité morale.*
Pas du tout. Sinon, pourquoi rejoindre une religion plutôt qu'une autre, si elle sont toutes pareilles ?
Sans dec' tu ne sais pas faire la différence entre croire en Dieu et adhérer à une religion ?
Je répète donc, Dieu est identique pour toutes les religions abrahamiques. Que ça te convienne ou pas, c'est ainsi.
"Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire2. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers3." (WP)
 
C'est justement pour ça que "les indulgences" sont une trahison !
Ce qui n'a rien à voir avec le fait que tu as tort d'affirmer que "que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !..."  qvt

* exception faite pour le serpent, mais le serpent est l'animal préféré du dieu Esculape et il a une symbolique d'immortalité dans le polythéisme.

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Message par Gerard le Mar 8 Sep 2020 - 19:20

loofrg a écrit:Justement, je fais une projection toute imaginaire, à propos d'avocats je me demande si un démon qui revendiquerait son appartenance à l'enfer et fier de commettre des actes nuisibles pourrait y avoir droit. Tu dis quoi Gérard ?
dubitatif  Dans ce cas, Dieu ne pourrait pas être juge.

On ne peut pas être juge et partie. Donc Dieu serait "L'Accusation" et Satan, "La Défense" (des pécheurs). Mais qui serait "Juge" ?

yeux ecarquilles  Ce qui veut dire aussi, qu'on pourrait accuser Dieu. (par exemple de "manquement à l'obligation de soin envers ses enfants").

loofrg a écrit:Je veux dire, un tel démon ne voudrait peut-être pas qu'on cherche à réduire les fautes dont justement il est très fier. Pour lui ça pourrait être humiliant non ?
rire  Oui, Satan pourrait dire :

diable fourche "- Arrêtez de diaboliser le Diable ! En attendant le Jugement Dernier, il a droit à la présomption d'innocence ! "

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Message par loofrg le Mar 8 Sep 2020 - 19:26

Vivement le jugement dernier alors qu'on connaisse la fin de l'histoire lol!
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Message par Nuage le Mar 8 Sep 2020 - 19:44

Gerard a écrit:On ne peut pas être juge et partie. Donc Dieu serait "L'Accusation" et Satan, "La Défense" (des pécheurs). Mais qui serait "Juge" ?
Les anges blancs et les anges noirs ensemble.
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Message par Nuage le Mar 8 Sep 2020 - 19:51

Mais en fait, il me semble que normalement, c'est soi-même qui en sommes le juge.
Et les anges blancs et les anges noirs en seraient les avocats. Donc du coup c'est la Conscience.
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Message par Gerard le Mar 8 Sep 2020 - 20:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et bien, c'est le courant Essénien qui ne croit pas à l'Enfer qui me semble le plus pertinent pour les définir.
Encore une fois : c'est une secte juive qui croient tout comme les chrétiens à l'Enfer pour les autres ceux qui n'appliquent pas la Loi avec leur rigueur d'ascète.
confused  Alors c'est quoi qui différencie les 4 courants esséniens ? Tu vas me dire qu'ils sont tous pareils encore ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh ... le rapport c'est qu'il faut y croire, sinon ma phrase "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." n'a aucun sens.
Autrement dit il faut se forcer à trouver un rapport qui n'existe pas pour trouver un sens à ta phrase.
qvt  Oui, c'est le principe de toute croyance : pour y croire, faut y croire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même dans une théocratie, tous les crimes ne sont pas punis de mort. Surtout par un "enfant" qui fait sa première faute.
Qui parle de crime ? Il était question d'enseigner des vérités.
Neutral  "crime", "délit, "faute", "péché", "erreur".. peu importe le terme. Il s'agit d'un événement qui ne contente pas le donneur d'ordre et qui appelle une réaction.

Bulle a écrit:Partant de là, comme une théocratie est par définition " un gouvernement où le titulaire de la souveraineté est divin. ", si le titulaire du dit pouvoir gouvernemental décrète  que le devoir de la femme est de rester même martyrisée auprès de son mari sous peine de mort, c'est ainsi que cela se passera et pas autrement, parce qu'il détient la vérité.
qvt  Mais justement, même les pires théocraties n'ont pas pour unique sanction "la peine de mort". Sinon, aucun de leurs enfants n'arriverait à l'âge adulte.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Etre tué ou blessé, c'est pourtant le sort qui attends tous les humains sur Terre.
Ah bon ? Nous prenons donc bonne note que pour toi, la mort naturelle n'existe pas...
qvt  Toutes les morts sont "naturelles" à partir du moment où le Créateur l'a décidé.  Ce qui ne veut pas dire que les mortels l'acceptent.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pour la reproduction, pourquoi ne pas le faire au Jardin d'Eden ?
Ben c't'idée c'est parce que c'est la terre qu'il fallait remplir pas le jardin...   pette de rire
C'est pourtant écrit en toutes lettres "Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre"
Evil or Very Mad Quel argument nul. Donc, Dieu nous dit :

qvt - Si seulement j'avais dit "le Jardin" au lieu de "la Terre", vous seriez tous immortels et heureux. Mais je ne l'ai pas dit. C'est ballot, hein ? Je ferais mieux la prochaine fois ! Désolé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Au contraire : c'est la création, telle qu'elle est, qui n'a aucun sens. A moins d'accepter l'idée que Dieu est un psychopathe colérique qu'il ne faut pas contrarier.
Dans la mesure où tu n'en fais qu'une lecture littérale sans la contextualiser peut-être.
Et encore, ta caricature amha ne tient pas puisque et c'est probablement la raison pour laquelle cela fait tout de même des générations et des générations que des tas de personnes capables de lire et de comprendre,  trouvent une symbolique, donc trouvent un sens.
Neutral  Oui, il faut rester dans une certaine symbolique pour y voir un sens et donc, éviter de trop réfléchir pour ne pas sortir de cette symbolique. Mais le fait reste que ma "caricature" est bien ce qui a permis à la religion d'exister. Dieu, ce n'est pas "une idée comme une autre",  c'est une question de vie ou mort, tant pour notre vie terrestre que pour l'au-delà.

La seule attitude logique serait de dire :
dubitatif - Bon beh... on verra bien, une fois mort, ce qui existe vraiment..."

pale  Mais non : il faut croire "maintenant". Sinon, Dieu va nous punir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi dis-tu que "Adam obéissait à Dieu avant le premier péché" ? Il n'y a pas de vraie obéissance sans libre-arbitre
.
Un animal obéit à son maître. Adam et Eve dans les débuts sont figurés comme des animaux (ils sont nus) mais d'une catégorie dominante, ils doivent être au dessus de tout, tout diriger. Puis ils deviennent intelligents (arbre de la connaissance)
No  Mais pour accéder à l'arbre de la connaissance, il faut désobéir D'ABORD.

dubitatif Quand à l'obéissance des animaux, c'est un abus de langage : le mouton n'obéit pas à l'Homme, il a juste des réactions qui arrange l'Homme. Et le chien a une forme de libre-arbitre : tant que l'Homme apparaît comme le "chef de meute", le chien collabore, sinon il attaque.

Wink  Alors, d'accord : si tu rapproches Adam d'un chien, c'est le même processus. Tant que Dieu a l'air d'être le "chef de meute", Adam obéit. Mais avec l'arrivée du Serpent, Adam se demande si Dieu est vraiment  le "chef de meute" et il se retourne contre Dieu.

dubitatif  Ce qui veut dire que l'Homme a toujours eu le libre-arbitre ou ... qu'il ne l'a jamais eu et ne l'aura jamais. L'Homme est passé du statut de "pantin de Dieu" au statut de "pantin du Serpent". Où est son libre-arbitre ?

Bulle a écrit:Si un animal n'obéit pas à son maître et saute sur la table au lieu d'aller dans sa niche : il sera à l'origine de la casse du vase de la grand mère, parce qu'il a désobéit,  mais pas pour autant justiciable: ce n'est qu'un animal, il n'y a pas de responsabilité morale.*
qvt  Donc, l'Homme n'a aucune responsabilité morale : il n'est que le fruit des manips croisées entre les seuls vrais protagonistes de l'Univers : Dieu vs le Diable.

...

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Message par Gerard le Mar 8 Sep 2020 - 21:06

Nuage a écrit:
Gerard a écrit:On ne peut pas être juge et partie. Donc Dieu serait "L'Accusation" et Satan, "La Défense" (des pécheurs). Mais qui serait "Juge" ?
Les anges blancs et les anges noirs ensemble.
confused  Et on fait quoi, en cas d'égalité parfaite ?

...

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Message par Nuage le Mar 8 Sep 2020 - 21:30

Ce n'est pas un ping-pong où l'on compte les points ...
Il s'agit de trouver le juste milieu et chaque chose pour chaque chose, avec la balance, les mélanges etc ...
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Message par Nuage le Mar 8 Sep 2020 - 21:55

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh ... le rapport c'est qu'il faut y croire, sinon ma phrase "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." n'a aucun sens.
Autrement dit il faut se forcer à trouver un rapport qui n'existe pas pour trouver un sens à ta phrase.

qvt  Oui, c'est le principe de toute croyance : pour y croire, faut y croire.
Non il ne faut pas se forcer à trouver un rapport ou croire en quelque chose auquel on ne croit pas. On peut s'intéresser, chercher-rechercher, essayer de comprendre, mais se forcer à croire en en truc auquel on ne croit pas, c'est ridicule.
D'ailleurs si on rentre dans ce principe là, Dieu le saura que l'on s'est forcé, mais qu'au fond on n'y pas croit pas ; bilan .... perdu ...


Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même dans une théocratie, tous les crimes ne sont pas punis de mort. Surtout par un "enfant" qui fait sa première faute.
Qui parle de crime ? Il était question d'enseigner des vérités.
Neutral  "crime", "délit, "faute", "péché", "erreur".. peu importe le terme. Il s'agit d'un événement qui ne contente pas le donneur d'ordre et qui appelle une réaction.
Réaction équitable. Quand un enfant fait des dégâts sur un bien d'autrui par exemple, l'enfant doit assumer, c'est à dire se faire engueuler si nécessaire (des fois ce n'est pas nécessaire), aller s'excuser, peut-être participer à la remise en état si c'est faisable pour l'enfant, ou bien la victime peut estimer quelle tâche il devra faire (si c'est dans la capacité de la victime de donner une tâche juste ou d'en proposer).
Ensuite il y a les assurance responsabilité civile, qui dédommageront financièrement, le bien détruit, ou la réparation etc. Et si pas d'assurance, ben c'est la famille ... et si la famille ne peut pas, ben va falloir trouver un moyen .... une solution convenable ...

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pour la reproduction, pourquoi ne pas le faire au Jardin d'Eden ?
Ben c't'idée c'est parce que c'est la terre qu'il fallait remplir pas le jardin...   pette de rire
C'est pourtant écrit en toutes lettres "Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre"
Evil or Very Mad Quel argument nul. Donc, Dieu nous dit :

qvt - Si seulement j'avais dit "le Jardin" au lieu de "la Terre", vous seriez tous immortels et heureux. Mais je ne l'ai pas dit. C'est ballot, hein ? Je ferais mieux la prochaine fois ! Désolé.
Le Jardin d'Eden, n'était pas fait pour fructifier et se multiplier. Il y avait l'immortalité, ce n'était pas nécessaire. C'est le fait de se retrouver sur Terre, qui fait que Dieu leur donner le conseil vital pour l'espèce humaine de fructifier et se multiplier, afin de s'en sortir, parce-que à deux dans une terre sauvage, bonjour la galère ... En plus si les deux crèvent, Dieu n'a plus qu'à recommencer depuis le début ... et je suppose que ce crétin, il n'avait pas que ça à faire de se branler lol!
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Message par Nuage le Mer 9 Sep 2020 - 16:17

Nuage a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh ... le rapport c'est qu'il faut y croire, sinon ma phrase "Tandis que nous, on a bien conscience d'être des ratés et de regretter amèrement la vie au Jardin d'Eden." n'a aucun sens.
Autrement dit il faut se forcer à trouver un rapport qui n'existe pas pour trouver un sens à ta phrase.

qvt  Oui, c'est le principe de toute croyance : pour y croire, faut y croire.
Non il ne faut pas se forcer à trouver un rapport ou croire en quelque chose auquel on ne croit pas. On peut s'intéresser, chercher-rechercher, essayer de comprendre, mais se forcer à croire en en truc auquel on ne croit pas, c'est ridicule.
D'ailleurs si on rentre dans ce principe là, Dieu le saura que l'on s'est forcé, mais qu'au fond on n'y pas croit pas ; bilan .... perdu ...
Je parlais bien de croyance ...
Les croyances on y croit, ou on n'y croit pas, ou on se laisse porter par elles si celle-ci se calent avec nous ....
Je crois que c'est un flux ... un flux que l'on rencontre, qui fluctue ....
Moi je crois aux flux.
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Message par Bulle le Mer 9 Sep 2020 - 18:18

Gerard a écrit: Alors c'est quoi qui différencie les 4 courants esséniens ? Tu vas me dire qu'ils sont tous pareils encore ?
Où ai-je écrit qu'ils étaient tous pareils ? Nulle part, il me semble...
D'autant qu'ils ne sont tous pareils et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les auteurs des textes de Qumrân ont posé plusieurs hypothèses, dont celle d'une secte variante du judaïsme rabbinique, ou des zélotes. Toujours est-il que c'est l'hypothèse des Esséniens qui est retenue et que certains Esséniens étaient d'une misogynie certaine les poussant à refuser le mariage et à vivre complètement en retrait (cf des Règles de la communauté), d'autres au contraire vivaient parmi et avec leurs contemporains, se mariaient avaient des enfants (cf l'Ecrit de Damas), d'autres textes semblent inciter à la violence,  etc etc...

Ce que l'on sait par contre (cf Dupont-Sommer dans les Ecrits Intertestamentaires - La Pleiade - p.XXXVII de l'Introduction Générale) c'est que Esséniens et Pharisiens se sont rattachés dans un autre mouvement dit des "hasidim". Il se peut aussi qu'ils soient les fondateurs du Quaraïsme (ibid) On est donc loin, très loin de ta vision en "tout ou rien" fondée sur une simple affirmation pour le moins simpliste tirée de son contexte et trouvée sur Youtube.

Je répète donc mon propos : le courant essénien contemporain de Jésus était, d'après Flavius Joseph qui les avait étudiés durant 4 ans, un judaïsme hellénistique. Ils sont dualistes, ils croient au jugement de Dieu et au châtiment éternel..
.

Et leur vision de l'après est claire je cite : " La débilité de l'homme est souvent signifiée par les termes "chair" et "poussière", si bien que la pensée s'approche, par instants, d'un dualisme anthropologique reposant sur l'opposition du "corps" et de l''esprit". C'est l'esprit de l'homme qui peut être purifié par la grâce de Dieu, par son "esprit saint", et en même temps illuminé par la connaissance de ce qui échappe au commun. Armé de cette connaissance, le juste prend le parti de Dieu contre les hommes et contre sa propre faiblesse et il entreprend de communiquer la connaissance à ceux qui l'entourent et à l'univers entier. La souffrance est vue comme inhérente à la mission du prédicateur et comme une épreuve pédagogique et purificatrice. Toutefois, l'effort humain ne décide pas, et les forces du mal continuent à sévir, jusqu'au temps où Dieu retranchera les justes dans une place forte inexpugnable,(...) Dieu fera périr l'impie et sauvera le fidèle (...) Les Esséniens s'identifiants au véritable Israël, il leur semble aller de soi que les prophètes aient dit ce qui allai arriver à la secte dans la suite des temps". Les découvertes de Qumran confirment donc tout à fait l'analyse de Flavius Josèphe.

On est bien dans les mêmes prédications que celles du christianisme, y compris de celle des catholiques. Ton histoire des catholiques qui trahissent Jésus qui était Essénien ne tient donc pas debout : ils racontent bel et bien la même chose.

 "crime", "délit, "faute", "péché", "erreur".. peu importe le terme. Il s'agit d'un événement qui ne contente pas le donneur d'ordre et qui appelle une réaction.
Et cela n'a toujours rien à voir avec "enseigner une vérité". Dans une théocratie que la vérité d'un texte biblique ou d'un texte juridique fondé sur les "saintes écritures" soit discutables ou pas ne change rien : elle devient par défaut indiscutable puisque c'est la vérité selon Dieu ou son représentant sur terre.
 Mais justement, même les pires théocraties n'ont pas pour unique sanction "la peine de mort". Sinon, aucun de leurs enfants n'arriverait à l'âge adulte.
Mais qui a écrit que la peine de mort était l'unique sanction ? Avoir le droit de vie ou de mort ne signifie pas que c'est la seule sanction : il y a des tas d'autres possibilités entre... Histoire de faire durer les plaisirs...

 Toutes les morts sont "naturelles" à partir du moment où le Créateur l'a décidé.  Ce qui ne veut pas dire que les mortels l'acceptent.
Va dire ça à un médecin légiste  croule de rire

Quel argument nul.
De quel argument parles-tu ?

Oui, il faut rester dans une certaine symbolique pour y voir un sens et donc, éviter de trop réfléchir pour ne pas sortir de cette symbolique.
Non pas du tout. Ce qui fait qu'un écrit est "universel" c'est que chacun peut y  réfléchir et y trouver une interprétation cohérente. En fonction de son époque, en fonction de ses attentes, en comparant les différents récits d'origine et en soulignant l'évolution de ceux-ci.
Mais le fait reste que ma "caricature" est bien ce qui a permis à la religion d'exister. Dieu, ce n'est pas "une idée comme une autre",  c'est une question de vie ou mort, tant pour notre vie terrestre que pour l'au-delà.
Franchement si tu avais été apôtres, avec ton analyse des textes, je doute que tu aies eu beaucoup d'adeptes  rire
La seule attitude logique serait de dire :
- Bon beh... on verra bien, une fois mort, ce qui existe vraiment..."
Pour que ce soit logique il faudrait d'abord prouver qu'il y a une vie après la mort non ?
Il faut croire "maintenant". Sinon, Dieu va nous punir.
Il faut uniquement parce que certaines personnes ont besoin de croire. Ceux qui n'en ont aucun besoin ne sont pas concerné. Et si tu as besoin de croire en quelque chose le fait de ne pas trouver une Licorne Rose Invisible ou une Théière Céleste est de toute manière une souffrance.
Mais pour accéder à l'arbre de la connaissance, il faut désobéir D'ABORD.
Et alors ça change quoi : un animal obéit à son maître lorsqu'il fait ce que le maître lui demande et il désobéit à son maître lorsqu'il ne fait pas ce que le maître lui demande  qvt
Dans le cas d'Adam, il désobéit exactement comme un animal peut le faire parce que c'est sa nature d'avoir un mal fou à résister à ses envies, ses pulsions etc... Après avoir goûté au fruit 'arbre de l'intelligence/de la connaissance du bien et du mal, Adam perd sa nature d'animal et devient une nature humaine, capable donc de distinguer le bien et le mal. C'est ça le sens non littéral. Et le discours suivant est un discours régissant les règles de vies en société selon les besoins de l'époque.

 
Ce qui veut dire que l'Homme a toujours eu le libre-arbitre ou ... qu'il ne l'a jamais eu et ne l'aura jamais.
Alors je vais répéter. Il est question ici non pas de la libre volonté de faire ou de ne pas faire, mais du concept plus tardif de libre-arbitre, concept religieux de Saint-Augustin, c'est-à-dire son explication d'un pouvoir de faire le bien et de plaire ainsi à Dieu.
Je cite :
"la volonté a perdu toute liberté à la suite du péché originel ; elle subit donc l'attrait du bien, qui produit le mérite, ou du mal qui produit le péché. La grâce, qui seule peu permettre de faire le bien , n'est pas donné à tous."
(...) [et de proclamer] : "que la cause efficiente du libre arbitre n'est pas une faculté naturelle de la libre volonté, mais la grâce... et que celle-ci doit libérer la volonté pour que l'homme puisse accomplir des actions non pas seulement surnaturelle mais tout simplement moralement bonnes" (Dictionnaire de la Philosophie - Universalis - p 291).

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Message par Gerard le Jeu 10 Sep 2020 - 19:13

Nuage a écrit:Ensuite il y a les assurance responsabilité civile, qui dédommageront financièrement, le bien détruit, ou la réparation etc. Et si pas d'assurance, ben c'est la famille ... et si la famille ne peut pas, ben va falloir trouver un moyen .... une solution convenable ...
dubitatif Et pour avoir manger un fruit de l'arbre de la connaissance, c'est estimé à combien ?

yeux ecarquilles Dieu est près de ses sous ? Il a du mal à s'en sortir ?

diable fourche - Si tout le monde commence à bouffer mes fruits, comment je vais faire mes confitures ?!!

qvt C'est vrai quoi, faut se mettre à sa place....

...

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Message par Nuage le Jeu 10 Sep 2020 - 19:30

lol! croule de rire fluute
Excellent !

Je m'étais dit ensuite après avoir posté ... "merde ... va y avoir un problème quand on va revenir au sujet du jugement divin, avec l'assurance ...." hello
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Message par Gerard le Jeu 10 Sep 2020 - 20:46

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Alors c'est quoi qui différencie les 4 courants esséniens ? Tu vas me dire qu'ils sont tous pareils encore ?
Où ai-je écrit qu'ils étaient tous pareils ? Nulle part, il me semble..

(...)

Je répète donc mon propos : le courant essénien contemporain de Jésus était, d'après Flavius Joseph qui les avait étudiés durant 4 ans, un judaïsme hellénistique. Ils sont dualistes, ils croient au jugement de Dieu et au châtiment éternel..
qvt Donc ils sont PAREILS sur le plan de la croyance à l'Enfer.

Donc, le tableau des 3 différences du Judaïsme donné dans la vidéo est faux ?

Bulle a écrit:Ton histoire des catholiques qui trahissent Jésus qui était Essénien ne tient donc pas debout : ils racontent bel et bien la même chose.
dubitatif  Tu as peut-être bien raison : Jésus Christ n'était pas forcément un hyppie "Peace & Love", mais plutôt un Père Fouettard venu promettre une distribution générale de coups de pieds au cul.

C'était hypothèse de Pasolini avec son "Evangile selon Saint-Matthieu", qui présentait un Jésus antipathique (limite agressif) avec des gros sourcils, bien loin d'un John Lennon :

( pale  ici, dans la parabole du vigneron qui fait froid dans le dos...)


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais justement, même les pires théocraties n'ont pas pour unique sanction "la peine de mort". Sinon, aucun de leurs enfants n'arriverait à l'âge adulte.
Mais qui a écrit que la peine de mort était l'unique sanction ?
qvt  Beh Dieu : la première sanction de la première faute a été de virer Adam et Eve, donc les rendre mortels. Tu trouves que c'est une sanction mesurée et pédagogique ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toutes les morts sont "naturelles" à partir du moment où le Créateur l'a décidé.  Ce qui ne veut pas dire que les mortels l'acceptent.
Va dire ça à un médecin légiste croule de rire
qvt  Si je te coupe la tête, il sera "naturel" que tu meurs. Ce ne sera pas une "mort surnaturelle" et même un médecin légiste le confirmera.

yeux ecarquilles  Par contre, se faire tuer par des anges alors qu'on est immortel, c'est très spécial, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Ben c't'idée c'est parce que c'est la terre qu'il fallait remplir pas le jardin...
C'est pourtant écrit en toutes lettres "Fructifiez, et multipliez"

Quel argument nul.
De quel argument parles-tu ?
Neutral  De l'argument qui rend Dieu prisonnier de sa promesse d'obliger les hommes à croître et multiplier sur Terre. D'abord, parce que Dieu fait ce qu'il veut, et ensuite parce que la désobéissance d'Adam aurait pu entraîné la sanction de ne pas les laisser croître et multiplier sur Terre, justement.

Donc, Dieu est bien un psychopathe qui tend des pièges à ceux qu'il prétend aimer pour se donner une raison de les punir de façon amusante.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, il faut rester dans une certaine symbolique pour y voir un sens et donc, éviter de trop réfléchir pour ne pas sortir de cette symbolique.
Non pas du tout. Ce qui fait qu'un écrit est "universel" c'est que chacun peut y  réfléchir et y trouver une interprétation cohérente
Neutral  Tout le monde peut apprendre le Chinois, mais le Chinois n'est pas une langue universelle. Pour croire au Christianisme, il faut apprendre les codes de la société juive. Sans ça, toute l'histoire est incompréhensible.

qvt Par exemple, comment veux-tu qu'un "primitif" qui ignore le sens de la propriété, comprenne la colère de Dieu quand on mange son fruit ? Et ne je parle même pas des notions plus complexes, comme de faire payer les enfants pour les fautes du père.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le fait reste que ma "caricature" est bien ce qui a permis à la religion d'exister. Dieu, ce n'est pas "une idée comme une autre",  c'est une question de vie ou mort, tant pour notre vie terrestre que pour l'au-delà.
Franchement si tu avais été apôtres, avec ton analyse des textes, je doute que tu aies eu beaucoup d'adeptes rire
Cool Mais si ! Il suffit de dire : "rejoins-moi, ou je te tue."

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il faut croire "maintenant". Sinon, Dieu va nous punir.
Il faut uniquement parce que certaines personnes ont besoin de croire.
Suspect  C'est surtout parce que certaines personnes ont besoin que les personnes croient.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pour accéder à l'arbre de la connaissance, il faut désobéir D'ABORD.
Dans le cas d'Adam, il désobéit exactement comme un animal peut le faire parce que c'est sa nature d'avoir un mal fou à résister à ses envies, ses pulsions etc... Après avoir goûté au fruit 'arbre de l'intelligence/de la connaissance du bien et du mal, Adam perd sa nature d'animal et devient une nature humaine, capable donc de distinguer le bien et le mal.
dubitatif  D'accord. Donc, Adam a désobéi.. "sans le faire exprès".

qvt Pourquoi le punir, alors ?

C'est une fois que Adam est capable de distinguer le bien et le mal, qu'on pourrait juger de sa conduite. Donc, Dieu aurait dû lui donner une deuxième chance, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui veut dire que l'Homme a toujours eu le libre-arbitre ou ... qu'il ne l'a jamais eu et ne l'aura jamais.
Alors je vais répéter. Il est question ici non pas de la libre volonté de faire ou de ne pas faire, mais du concept plus tardif de libre-arbitre, concept religieux de Saint-Augustin, c'est-à-dire son explication d'un pouvoir de faire le bien et de plaire ainsi à Dieu.
Je cite :
"la volonté a perdu toute liberté à la suite du péché originel ; elle subit donc l'attrait du bien, qui produit le mérite, ou du mal qui produit le péché. La grâce, qui seule peu permettre de faire le bien , n'est pas donné à tous."
(...) [et de proclamer] : "que la cause efficiente du libre arbitre n'est pas une faculté naturelle de la libre volonté, mais la grâce... et que celle-ci doit libérer la volonté pour que l'homme puisse accomplir des actions non pas seulement surnaturelle mais tout simplement moralement bonnes"
(Dictionnaire de la Philosophie - Universalis - p 291).
yeux ecarquilles  Donc, si je comprends bien : le libre arbitre ne permet de faire que le Bien ?!!

No Ce n'est pas du tout la définition du "libre-arbitre" !

...

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Message par Nuage le Jeu 10 Sep 2020 - 21:10

Gerard a écrit:dubitatif D'accord. Donc, Adam a désobéi.. "sans le faire exprès".

qvt Pourquoi le punir, alors ?

C'est une fois que Adam est capable de distinguer le bien et le mal, qu'on pourrait juger de sa conduite. Donc, Dieu aurait dû lui donner une deuxième chance, non ?
Parce-que je pense que cela a changé la donne de la raison sur le Jardin d'Eden et son objectif,
du coup avec la nouvelle donne il fallait mettre en place le monde pour/correspondant à cette donne.
D'ailleurs si l'on en réfléchie bien, ce monde (la Terre) avait déjà était créé ...
Donc .... il y avait bien la possibilité, si ce n'est même le plan mis en place pour ... , que cela soit opérationnel le moment venu, non ?
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Message par Bulle le Ven 11 Sep 2020 - 17:53

Gerard a écrit:Donc, le tableau des 3 différences du Judaïsme donné dans la vidéo est faux ?
Il n'est pas faux, tu l'interprètes tout simplement de travers. Il n'y a pas d'enfer concevable pour les Esséniens parce que les Esséniens sont purs !
Jésus Christ n'était pas forcément un hyppie "Peace & Love", mais plutôt un Père Fouettard venu promettre une distribution générale de coups de pieds au cul.
Mais les coups de pieds au cul sont réservés à ceux qui ne croient pas et n'adhèrent pas à ce qu'il enseigne, et ce qu'il enseigne c'est bien " paix et amour "/ Peace and love.
ici, dans la parabole du vigneron qui fait froid dans le dos...
La parabole du vigneron c'est Matthieu 20 /1 -16
"1 - Car le royaume des cieux est semblable à un maitre de maison qui sortit des le point du jour afin de louer des ouvriers pour sa vigne.
2 - Et etant tombe d'accord avec les ouvriers pour un denier par jour, il les envoya dans sa vigne.
3 - Et sortant vers la troisieme heure, il en vit d'autres qui etaient sur la place du marche à ne rien faire;
4 - et il dit à ceux-ci: Allez, vous aussi, dans la vigne, et je vous donnerai ce qui sera juste;
5 - et ils s'en allerent. Sortant encore vers la sixieme heure et vers la neuvieme heure, il fit de meme.
6 - Et sortant vers la onzieme heure, il en trouva d'autres qui etaient là; et il leur dit: Pourquoi vous tenez-vous ici tout le jour sans rien faire?
7 -Ils lui disent: Parce que personne ne nous a engages. Il leur dit: Allez, vous aussi, dans la vigne, et vous recevrez ce qui sera juste.
8 - Et le soir etant venu, le maitre de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers, et paye-leur leur salaire, en commençant depuis les derniers jusqu'aux premiers.
9 - Et lorsque ceux qui avaient ete engages vers la onzieme heure furent venus, ils reçurent chacun un denier;
10 - et quand les premiers furent venus, ils croyaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun un denier.
11 - Et l'ayant reçu, ils murmuraient contre le maitre de maison,
12 - disant: Ces derniers n'ont travaille qu'une heure, et tu les as faits egaux à nous qui avons porte le faix du jour et la chaleur.
13 - Et lui, repondant, dit à l'un d'entre eux: Mon ami, je ne te fais pas tort: n'es-tu pas tombe d'accord avec moi pour un denier?
14 - Prends ce qui est à toi et va-t'en. Mais je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. 15Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de ce qui est mien? Ton oeil est-il mechant, parce que moi, je suis bon?
16 - Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers les derniers, car il y a beaucoup d'appeles, mais peu d'elus.
 Beh Dieu : la première sanction de la première faute a été de virer Adam et Eve, donc les rendre mortels. Tu trouves que c'est une sanction mesurée et pédagogique ?
Tout à fait ! Les humains sont tous mortels et donc à quoi servirait de promettre une après-vie somptueuse aux méritants s'ils ne mouraient pas ? Si Dieu avait créé des "immortels" ce sont des demi-dieux qu'il aurait créer, on retournait donc au polythéisme  qvt
 Si je te coupe la tête, il sera "naturel" que tu meurs. Ce ne sera pas une "mort surnaturelle" et même un médecin légiste le confirmera.
Pour un médecin légiste une mort naturelle c'est une mort qui n'est provoquée par aucune intervention extérieure. Si tu me coupes la tête, ma mort n'aura strictement rien de "naturel".
Par contre, se faire tuer par des anges alors qu'on est immortel, c'est très spécial, non ?
C'est dans quel film ?  rire
 De l'argument qui rend Dieu prisonnier de sa promesse d'obliger les hommes à croître et multiplier sur Terre. D'abord, parce que Dieu fait ce qu'il veut, et ensuite parce que la désobéissance d'Adam aurait pu entraîné la sanction de ne pas les laisser croître et multiplier sur Terre, justement.
Mais de quelle promesse parles-tu ? Il n'y a pas plus de promesse que de beurre en branche, c'est à l'impératif et c'est un ordre.
Quand à la "sanction" que tu imagines, elle est absurde puisque le poids est la transmission aux générations futures.
Et encore une fois, essaie de remettre le texte dans le contexte : c'est un récit des origines adressé à des êtres humains qui savent très bien qu'ils existent et qu'ils ne sont pas des anges !la situation était telle qu'il fallait faire le constat de l'imperfection contemporaine (cf les textes qui suivent) et rappeler l'ordre logique des choses si l'on veut remettre. On a donc exactement comme dans la cosmogonie d'Hésiode un discours des origines qui mêle trois aspects, cosmogonie, anthropogonie et sociogonie.
Donc, Dieu est bien un psychopathe
Vi et Gégé est son psychiatre  pette de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, il faut rester dans une certaine symbolique pour y voir un sens et donc, éviter de trop réfléchir pour ne pas sortir de cette symbolique.
Non pas du tout. Ce qui fait qu'un écrit est "universel" c'est que chacun peut y  réfléchir et y trouver une interprétation cohérente
Tout le monde peut apprendre le Chinois, mais le Chinois n'est pas une langue universelle. Pour croire au Christianisme, il faut apprendre les codes de la société juive. Sans ça, toute l'histoire est incompréhensible.
Il n'est pas question d'apprendre, il est question de trouver une interprétation qui correspond aux attentes que ce soit une histoire des origines, un intérêt littéraire, un intérêt historique.  C'est ça la caractéristique d'une oeuvre qualifiée d'universelle : celui qui a besoin de croire prend le récit mythique à la lettre et celui qui n'a aucun besoin de croire le prend comme ce qu'il est : un récit mythique des origines. Néanmoins ce qu'il a d'universel c'est qu'il parle des hommes, de leur histoire, de leur époque, de leur croyance, de la manière dont elle est mise en mots, ce qui reste des philosophies antérieures, leur réinterprétation etc...  qvt
Et c'est bien le cas de la Bible : croyant ou pas tout le monde en parle, s'y intéresse. Les parfaits athées y compris.
Mais si ! Il suffit de dire : "rejoins-moi, ou je te tue."
Ah bon c'est le discours des apôtres selon toi ?
 C'est surtout parce que certaines personnes ont besoin que les personnes croient.
Et non, désolée, mais depuis que l'homme existe il a besoin d'un discours des origines et la Bible est bien une réponse ontogonique. Et la barbarie de certains passages n'est rien d'autre que l'image réelle de la vie contemporaine avec la solution de respecter les règles de vie en société du décalogue pour une récompense, qui faute d'être donnée sur terre (puisque la fin des temps proches était le leitmotiv) serait donnée post-mortem pour les "justes" et la punition dissuasive pour les autres.
Pourquoi le punir, alors ?
Parce que si Adam ne devenait pas un simple humain mortel, il n'y aurait plus de discours des origines !!!
Les personnes à qui on raconte l'histoire à cette époque savent bien qu'ils ne sont pas des anges et que leur vie n'est pas paradisiaque. Ils veulent savoir  :
1) pourquoi ils sont des simples mortels > ils ont une histoire qui leur raconte (réponse ontogonique)
2) si un jour leur sort d'humain s’améliorera > oui aux conditions citées, conditions qui améliorent les rapports sociaux
3) ce qui se passerait si ils laissaient les autres faire le bien et qu'ils en profitent tout en ne changeant rien à leurs mauvaises habitudes (équivalent des avantages liés à 60% d'immunité collective pour la Covid) > ils ont la réponse...
 
Donc, si je comprends bien : le libre arbitre ne permet de faire que le Bien ?!!
Ce n'est pas du tout la définition du "libre-arbitre" !
Désolée mais c'est bien la définition théologique (et c'est bien de cela que l'on parle) du libre-arbitre. Tu sais que tu deviens pénible de toujours dire "non ce n'est pas ça" lorsqu'on te parle de quelque chose que tu ne connais pas ! Ce n'est pourtant pas difficile de faire une recherche merdalor.
Je cite :
L'expression française de «libre arbitre» rend insuffisamment compte du lien indissoluble qui l'unit à la notion de volonté, lien apparaissant clairement dans les expressions anglaise (Free will) et allemande (Willensfreiheit), qui présentent cependant le désavantage de dissoudre la notion d'arbitre ou de choix principale au concept. «Libre arbitre» (liberum arbitrium en latin) est la contraction de l'expression technique : «libre arbitre de la volonté». De ce concept forgé par la théologie patristique latine, il n'est pas exagéré d'écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ceci apparaît avec clarté dans le traité De libero arbitrio de Saint Augustin (Augustin d'Hippone), fondé sur le dialogue d'Evodius et d'Augustin.
Et tu as dans la suite ICI les arguments (questions réponses entre Evodius et Augustin) ainsi que l'habile pirouette lui permettant de résoudre le paradoxe.

Et cette version thomiste s'oppose à celle de  Maïmonide  pour qui :
 "Tant qu'Adam possédait idéalement et totalement la connaissance de toutes choses connues et intelligibles, il n'y avait en lui aucune faculté qui s'appliquât aux opinions probables et même il ne les comprenait pas (ibidem). Le bien et le mal n'existaient même pas ; seules existaient les choses intelligibles et nécessaires. La perte de cette connaissance idéale de toutes choses intelligibles dont lui faisait bénéfice sa fusion avec Dieu fait accéder Adam à un état nouveau, un monde différent "

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Message par Magnus le Ven 11 Sep 2020 - 21:16

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Message par Gerard le Ven 11 Sep 2020 - 21:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, le tableau des 3 différences du Judaïsme donné dans la vidéo est faux ?
Il n'est pas faux, tu l'interprètes tout simplement de travers. Il n'y a pas d'enfer concevable pour les Esséniens parce que les Esséniens sont purs !
confused Comment ça, "'j'interprète" ?

C'est comme si les catholiques disaient :
vieux - L'Enfer n'existe pas !.... sauf pour les méchants.

pette de rire La belle affaire ! On se doute bien que ce ne sont pas les saints qui vont en Enfer. Alors pourquoi commencer par nous dire "L'Enfer n'existe pas !" avec un "sauf pour.." derrière ? Et de présenter ça comme une différence majeur avec une autre religion qui dirait franchement : "L'Enfer existe" ?

Donc,  le tableau des 3 différences du Judaïsme donné dans la vidéo est faux. Dis-le carrément.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Jésus Christ n'était pas forcément un hyppie "Peace & Love", mais plutôt un Père Fouettard venu promettre une distribution générale de coups de pieds au cul.
Mais les coups de pieds au cul sont réservés à ceux qui ne croient pas et n'adhèrent pas à ce qu'il enseigne, et ce qu'il enseigne c'est bien " paix et amour "/ Peace and love.
pale Pourtant, quand Jésus fait la parabole du vigneron en comparant Dieu au "propriétaire" et l'humanité aux "vignerons", il fait bien comprendre qu'on va tous payer pour les crimes de l'humanité. Pas de changement depuis le péché d'Adam : PUNITION COLLECTIVE !

diable fourche  Dieu ne fait pas de détails !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ici, dans la parabole du vigneron qui fait froid dans le dos...
La parabole du vigneron c'est Matthieu 20 /1 -16
"1 - Car le royaume des cieux est semblable à un maitre de maison qui sortit des le point du jour afin de louer des ouvriers pour sa vigne. ...
silent Moi j'ai :

MATTHIEU :
43 Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. 44 Celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l’écrasera. » 45 En entendant ses paraboles, les grands prêtres et les Pharisiens comprirent que c’était d’eux qu’il parlait. 46 Ils cherchaient à l’arrêter, mais ils eurent peur des foules, car elles le tenaient pour un prophète. (Matthieu 21:43-46, d'après la Traduction Œcuménique de la Bible)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh Dieu : la première sanction de la première faute a été de virer Adam et Eve, donc les rendre mortels. Tu trouves que c'est une sanction mesurée et pédagogique ?
Tout à fait !
pale  Beh je ne voudrais pas t'avoir comme prof !

Bulle a écrit: Si Dieu avait créé des "immortels" ce sont des demi-dieux qu'il aurait créer, on retournait donc au polythéisme.
qvt  Mais les anges sont tous immortels, même les anges déchus ! Eux, n'ont pas besoin de sanction pédagogique ? Donc, on est dans le polythéisme ?

Bulle a écrit:Si tu me coupes la tête, ma mort n'aura strictement rien de "naturel"
affraid Donc, c'est une mort surnaturelle ?!!

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, se faire tuer par des anges alors qu'on est immortel, c'est très spécial, non ?
C'est dans quel film ?  
rire Beh, dans le tiens : c'est toi nous dit que Dieu nous a viré du jardin d'Eden pour nous protéger des "Chérubins" assoiffés de sang, chargés de défendre l'arbre de la connaissance.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De l'argument qui rend Dieu prisonnier de sa promesse d'obliger les hommes à croître et multiplier sur Terre ("Fructifiez, et multipliez")
.
Mais de quelle promesse parles-tu ? Il n'y a pas plus de promesse que de beurre en branche, c'est à l'impératif et c'est un ordre.
Evil or Very Mad  Dieu n'est pas d'avantage prisonnier des ordres qu'il a donné. Il peut donner des contre-ordres : c'est lui le patron !

Bulle a écrit:Quand à la "sanction" que tu imagines, elle est absurde puisque le poids est la transmission aux générations futures.
qvt Mais pourquoi devrait-il y avoir des générations futures ? D'après ce que tu dis : Adam et Eve ne sont que des poissons rouges dans l'aquarium de Dieu. Ils sont là pour faire joli. Si Dieu veut préserver son arbre, il y a quand même des moyens plus simples, non ?

Bulle a écrit:Et encore une fois, essaie de remettre le texte dans le contexte : c'est un récit des origines adressé à des êtres humains qui savent très bien qu'ils existent et qu'ils ne sont pas des anges !la situation était telle qu'il fallait faire le constat de l'imperfection contemporaine...
Wink  "imperfection" dont est victime Dieu aussi. (colère, orgueil, ..) Mais ça, les analyses psychologiques de l'époque n'allaient aussi loin : un père a droit de vie et de mort sur son enfant. C'est... "normal".

silent  Mais avec les opinions actuelles, cette allégorie si riche a pris un sérieux coup de vieux. Essaie de remettre le texte dans notre contexte actuel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si ! Il suffit de dire : "rejoins-moi, ou je te tue."
Ah bon c'est le discours des apôtres selon toi ?
Neutral  Oui, pour notre l'avenir dans l'au-delà. Par la suite, les successeurs des apôtres ont fait la menace pour la vie terrestre, elle-même.  Ils étaient pressés, mais la démarche reste la même : la menace.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est surtout parce que certaines personnes ont besoin que les personnes croient.
Et non, désolée, mais depuis que l'homme existe il a besoin d'un discours des origines...
qvt  Darwin aussi tient un discours des origines. Mais il ne menace personne.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi le punir, alors ?
Parce que si Adam ne devenait pas un simple humain mortel, il n'y aurait plus de discours des origines !!!
Neutral  C'est comme si dans "StarWars" un personnage disait :
rire  - Oui, j'ai changé de costume, c'est pour vendre de nouvelles figurines à Noël !

No Je ne te demande pas une justification de techniques de story-telling, mais une justification dans la logique de l'histoire. Pour le reste, j'ai bien compris que Adam devait être puni, sinon il n'y a plus d'histoire. Mais le fait est qu'il y a un PLOT-HOLE., C'est ce qui arrive dans les mauvais scénariis, quand on enchaîne les scènes en bâclant les enchaînements.

Donc pour résumer :
diable fourche   - Adam a commis une faute sans le faire exprès et a été puni pour illustrer le principe de Justice !
silent - Mais s'il ne l'a pas fait exprès... c'est injuste.
diable fourche - Ta gueule, c'est magique !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, si je comprends bien : le libre arbitre ne permet de faire que le Bien ?!!
Ce n'est pas du tout la définition du "libre-arbitre" !
Désolée mais c'est bien la définition théologique (et c'est bien de cela que l'on parle) du libre-arbitre. Tu sais que tu deviens pénible de toujours dire "non ce n'est pas ça"
Wink  Dans ce cas, tu n'as qu'à me dire :
diable fourche  - Ta gueule, c'est magique !

.. et je comprendrais.

Neutral  Mais pour moi, tu confonds deux choses :
- le libre arbitre ne permet de faire que le Bien.
- le libre arbitre est un Bien (même si c'est pour faire un Mal.)

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Message par Gerard le Ven 11 Sep 2020 - 21:47

Nuage a écrit:D'ailleurs si l'on en réfléchie bien, ce monde (la Terre) avait déjà était créé ...
Donc .... il y avait bien la possibilité, si ce n'est même le plan mis en place pour ... , que cela soit opérationnel le moment venu, non ?
dubitatif  Tout à fait. Encore un petit PLOT-HOLE dans le scénario :
Dieu a créé la Terre avant le péché d'Adam et Eve. Donc, il savait déjà qu'il allait virer Adam et Eve du Jardin d'Eden ?

Cela rejoint la question du sexe (ça va plaire à Magnus rire ) :
Dieu a récrée Adam avec un sexe, alors qu'il y a pas de femme. Et après, il crée Eve avec un utérus, alors qu'il n'est pas encore question d'accoucher dans la douleur...

yeux ecarquilles Non, franchement, il faudrait re-écrire ce début de la Bible.

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Message par mirage le Ven 11 Sep 2020 - 21:59

Donc :
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh) sourire
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Message par Nuage le Ven 11 Sep 2020 - 22:35

Je vois que la c@nnerie n'a pas de limite ....
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Message par mirage le Ven 11 Sep 2020 - 22:45

Précise Nuage, je vois pas trop à quoi ta phrase fais référence...
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Message par Nuage le Ven 11 Sep 2020 - 22:57

Et bien la vidéo par exemple ...
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