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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 11:20

On peut se poser la question d'une Marie historique... Ce serait, amha, un hommage (féministe ?)  à cette " femme juive de son temps, qui a éprouvé les drames de l'occupation romaine, dans un pays déchiré par les querelles de pouvoir, en proie à une révolution messianique.  "
(...)
"Nos sources les plus sûres indiquent que Joseph est mort tôt et que la jeune femme s’est trouvée dans la nécessité d’élever seule, non pas un, mais huit enfants au moins. Quand on évoque Jésus et le mouvement remarquable qu’il a inspiré, on devrait y associer Marie et le rôle capital qu’elle a joué en tant que mère de cette grande famille oubliée. Son action après la mort de Jésus a été essentielle pour le développement du christianisme. Les raisons pour lesquelles elle a été éliminée du grand récit, hormis celui de la naissance de Jésus et de sa crucifixion, sont à chercher dans les luttes politiques et théologiques qui ont opposé les disciples engagés dans une bataille féroce pour prendre le contrôle du mouvement émergent. Ces conflits sont nés de la volonté de certains de minimiser et de nier l’existence de la famille de Jésus pour tout concentrer sur sa seule divinité et sur le rôle de « Mère de Dieu » nouvellement attribué à Marie."

Ecrit James D Tabor...

En fait la question serait de savoir, comment Marie la juive, mère de Jésus, est devenue la Vierge qui enfanta Dieu...

Votre avis ? Marie montée au ciel ou Marie enterrée avec sa famille sur le Mont Sion ?

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Message par Magnus le Sam 15 Aoû 2020 - 11:42

Bulle a écrit:On peut se poser la question d'une Marie historique... Ce serait, amha, un hommage (féministe ?)  à cette " femme juive de son temps, qui a éprouvé les drames de l'occupation romaine, dans un pays déchiré par les querelles de pouvoir, en proie à une révolution messianique.  "
(...)
"Nos sources les plus sûres indiquent que Joseph est mort tôt et que la jeune femme s’est trouvée dans la nécessité d’élever seule, non pas un, mais huit enfants au moins. Quand on évoque Jésus et le mouvement remarquable qu’il a inspiré, on devrait y associer Marie et le rôle capital qu’elle a joué en tant que mère de cette grande famille oubliée. Son action après la mort de Jésus a été essentielle pour le développement du christianisme. Les raisons pour lesquelles elle a été éliminée du grand récit, hormis celui de la naissance de Jésus et de sa crucifixion, sont à chercher dans les luttes politiques et théologiques qui ont opposé les disciples engagés dans une bataille féroce pour prendre le contrôle du mouvement émergent. Ces conflits sont nés de la volonté de certains de minimiser et de nier l’existence de la famille de Jésus pour tout concentrer sur sa seule divinité et sur le rôle de « Mère de Dieu » nouvellement attribué à Marie."

Ecrit James D Tabor...
Point de vue très intéressant.

En fait la question serait de savoir, comment Marie la juive, mère de Jésus, est devenue la Vierge qui enfanta Dieu...
Il y a par exemple cette explication-ci  :

« L'idée d'une mère restée vierge constitue un fantasme qui remue profondément notre inconscient et notre imagination. Freud insiste sur l'effroi que suscite chez l'enfant l'idée et l'image qu'il est né d'un coït de ses parents », analyse A. Houziaux. De plus, « le fait que le christianisme se soit construit, à la différence du judaïsme, autour de trois figures masculines (le Père, le Fils et l'Esprit) n'a sans doute pas été étranger au développement du culte de la Vierge Marie et au fait qu'elle ait pu, très tôt, être considérée comme une figure céleste. La carence de la Trinité chrétienne en images féminines peut donc expliquer le développement de la mariologie »


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Message par Cochonfucius le Sam 15 Aoû 2020 - 11:47

Il y a (au moins) deux Marie
dans cette légende folklorique,
Marie de Nazareth et
Marie de Magdala.

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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 12:28

Deux Marie oui mais une seule qui grimpe au ciel ...

Finalement on dirait bien que pour devenir "mère de dieu" il fallait simplement effacer la jeune femme juive non ?

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 15:31

Bulle a écrit:Deux Marie oui mais une seule qui grimpe au ciel ...
... J'ai failli dire une connerie ...
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Message par Magnus le Sam 15 Aoû 2020 - 15:49

Bulle a écrit:Deux Marie oui mais une seule qui grimpe au ciel ...
Finalement on dirait bien que pour devenir "mère de dieu" il fallait simplement effacer la jeune femme juive non ?
Il fallait à coup sûr enrober Marie de merveilleux, puisqu'elle avait permis à la deuxième personne de la Trinité de s'incarner.
Mais ce merveilleux n'est pas reconnu par tous les chrétiens  : les protestants ne conservent que la virginité de Marie concevant Jésus du Saint-Esprit, ils refusent de célébrer ce qu'ils estiment relever de "l'idolâtrie" mariale, et par ailleurs pensent que les frères de Jésus sont bien de Marie et de Joseph.

Pensez-vous que sur Jésus aussi certaines choses aient pu être gommées ?

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Message par Magnus le Sam 15 Aoû 2020 - 15:56

Nuage a écrit:
Bulle a écrit:Deux Marie oui mais une seule qui grimpe au ciel ...
... J'ai failli dire une connerie ...
On a bien compris de quoi il s'agit. C'est une vieille hypothèse, que Marie de Magdala ait été l'épouse de Jésus. D'autant plus qu'à cette époque, le célibat était très mal vu. Mais Jésus n'était-il pas un révolutionnaire ?

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 16:06

Magnus a écrit:Il fallait à coup sûr enrober Marie de merveilleux, puisqu'elle avait permis à la deuxième personne de la Trinité de s'incarner.
Mais ce merveilleux n'est pas reconnu par tous les chrétiens  : les protestants ne conservent que la virginité de Marie concevant Jésus du Saint-Esprit, ils refusent de célébrer ce qu'ils estiment relever de "l'idolâtrie" mariale, et par ailleurs pensent que les frères de Jésus sont bien de Marie et de Joseph.
En même temps, la conception par le Saint Esprit ... c'est du merveilleux aussi ....

Pensez-vous que sur Jésus aussi certaines choses aient pu être gommées ?
C'est fort possible et probable, étant donné ce qu'en a donné la suite de l'histoire du Christianisme. Nous en avions d'ailleurs parlé sur un autre thread, il y a quelques mois.
Si l'on a gommé des choses ou embelli ou rajouté des chose sur Marie (mère) et enlevé sur Marie compagne et apôtre, alors forcément on en a gommé sur Jésus.

C'est une vieille hypothèse, que Marie de Magdala ait été l'épouse de Jésus. D'autant plus qu'à cette époque, le célibat était très mal vu. Mais Jésus n'était-il pas un révolutionnaire ?
Il me semble que ce n'est plus une hypothèse depuis fort longtemps (mais en tant que compagne). Il y a environ une vingtaine d'année, peut-être un peu plus ou un peu moins, un excellent livre de recherche sur Jésus et son entourage a été sorti (ma mère l'avais lu et nous en avait parlé).

Jésus était révolutionnaire (de mon point de vu), c'est pour cela qu'il était Jésus, l'enfant attendu ...
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Message par Magnus le Sam 15 Aoû 2020 - 16:11

"L'Évangile de la femme de Jésus est un texte en copte écrit sur un fragment de papyrus qui inclut les mots : « Jésus leur dit : « ma femme… ». Ce texte a été présenté comme une traduction copte du 4ième siècle d'« un évangile probablement écrit en grec dans la seconde moitié du deuxième siècle ». Selon les experts, ce document est une forgerie", c'est à dire une tromperie, un faux.
(Wiki)

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Message par Magnus le Sam 15 Aoû 2020 - 16:12

Nuage a écrit:En même temps, la conception par le Saint Esprit ... c'est du merveilleux aussi ....
Oui, tout à fait ! Je voulais souligner que c'est le seul merveilleux que les protestants admettent dans l'histoire de Marie.

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 16:18

Magnus a écrit:"L'Évangile de la femme de Jésus est un texte en copte écrit sur un fragment de papyrus qui inclut les mots : « Jésus leur dit : « ma femme… ». Ce texte a été présenté comme une traduction copte du 4ième siècle d'« un évangile probablement écrit en grec dans la seconde moitié du deuxième siècle ». Selon les experts, ce document est une forgerie", c'est à dire une tromperie, un faux.
(Wiki)
Ha ... ben du coup, il y en à l'époque qui y tenaient à ce que Marie de Magdala, soit reconnue comme sa femme ...
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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 16:23

Cochonfucius a écrit:Il y a  (au moins) deux Marie
dans cette légende folklorique
Folklorique je ne sais pas, mais légende oui. Dans la mesure où on se retrouve tout de même dans un discours des origines (Dieu le Père, la création etc...) et un récit qui de factuel devait devenir axiologique : on passe donc du récit à la légende oui !

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 16:28

Bulle a écrit:
Cochonfucius a écrit:Il y a  (au moins) deux Marie
dans cette légende folklorique
Folklorique je ne sais pas, mais légende oui. Dans la mesure où on se retrouve tout de même dans un discours des origines (Dieu le Père, la création etc...) et un récit qui de factuel devait devenir axiologique : on passe donc du récit à la légende oui !
En même temps ... rien n'est prouvé ni dans sens, ni dans l'autre ...
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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 16:29

Magnus a écrit:Il fallait à coup sûr enrober Marie de merveilleux, puisqu'elle avait permis à la deuxième personne de la Trinité de s'incarner.
Mais on aurait très bien pu l'enrober de merveilleux autrement qu'en la faisant disparaître des récits (ou quasiment) ! Parce que Marie c'est quoi ? La vierge de Noel et la mère sous la croix quand son fils est mort. Sa vie à elle rien, que dale qvt

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 16:36

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Il fallait à coup sûr enrober Marie de merveilleux, puisqu'elle avait permis à la deuxième personne de la Trinité de s'incarner.
Mais on aurait très bien pu l'enrober de merveilleux autrement qu'en la faisant disparaître des récits (ou quasiment) ! Parce que Marie c'est quoi ? La vierge de Noel et la mère sous la croix quand son fils est mort. Sa vie à elle rien, que dale qvt
Alors là je suis d'accord avec toi Bulle ... !
Ce qui tendrait à montrer, qu'on a bien voulu gommer au profil de patriarcat ; fallait surtout pas perdre ça ...
Et donc du coup, en gommer également une partie du sens de ce que Voulait amener, apporter, dire Jésus et sa parole ainsi que ses actes.

Encore un truc construit ou tronqué, sur le mensonge ...
Faut croire que l'humanité ou les "grands" de ce monde aiment ça .... Question de pouvoirs ... ou question de se croire savoir mieux que les autres ce qui est bien pour l'humanité de leurs croyances ou de leur peuple, tributs etc ...
Quand bien même cela en dénaturerait tout ce pourquoi, la source l'avait amenée.


Dernière édition par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 16:39, édité 1 fois
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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 16:37

Nuage a écrit:En même temps ... rien n'est prouvé ni dans sens, ni dans l'autre ...
Ce n'est pas le problème : on passe d'un récit racontant des faits, (peu importe si les faits son vrais ou imaginés) à une dimension axiologique c'est à dire morale avec ce qui est bien d'un côté et ce qui est mal de l'autre. Et un récit d'origine, ou un discours sur les origines si tu préfères (ce qui est le cas puisqu'on parle bien de l'origine de l'humain dans la Bible) devient une légende à partir du moment où on lui donne une dimension morale et que ce récit contient des éléments de légitimation d'une autorité, ce qui est le cas du récit en question.

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 16:40

ok ok ... (compris à peu près, de loin, très loin).
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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 16:47

Nuage a écrit:Ce qui tendrait à montrer, qu'on a bien voulu gommer au profil de patriarcat ; fallait surtout pas perdre ça ...
Et donc du coup, en gommer également une partie du sens de ce que Voulait amener, apporter, dire Jésus et sa parole ainsi que ses actes.
En fait cela va plus loin parce que cela excluerait de surcroit le rôle qu'elle a eu, et que sa famille plus particulièrement le frère, Jacques ont eu, après la mort de Jésus dans la naissance du christianisme. On se trouve d'après l'historien des religions, au moment où je cite : "le christianisme naissant commençait à se détacher résolument de son ancrage judaïque et subissait l’influence grandissante des religions gréco-romaines et de la philosophie platonicienne."
C'est intéressant comme point de vue et cela recoupe d'autres analyses : on rejoint le monde des idées de Platon, là où la perfection existe et donc exit tout ce qui touche au terrien : sexualité, accouchement, politique, mort ...

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 17:01

Et .... ?
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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 17:04

C'est intéressant comme point de vue et cela recoupe d'autres analyses : on rejoint le monde des idées de Platon, là où la perfection existe et donc exit tout ce qui touche au terrien : sexualité, accouchement, politique, mort ...
Je n'ai pas compris ce rapport avec ce que tu as dit avant.

Par ailleurs, il me semble, que la perfection, n'en exclu pas des terrains comme la sexualité, l'accouchement etc etc ....
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Message par Bulle le Sam 15 Aoû 2020 - 17:15

Il n'y a pas que Marie qui a été oubliée mais le restant de sa famille également, dont son frère Jacques qui a eu un rôle important dans le mouvement après la mort de Jésus > ce qui diminue le motif "patriarcat" que tu évoquais.
Et oui, la sexualité, l'accouchement sont exclus de la perfection, au moins pour les premiers chrétiens (après il y a eu ceux qui ont "protesté") : ceux qui sont parfaits sont ceux qui consacrent entièrement leur vie à Dieu. D'où les recommandations de célibat pour les prêtres et les religieuses.
Idem pour la politique : les gouvernants des théocraties étant désignés par Dieu en personne, ce qui signifie, en gros, que Dieu veut que  tu la fermes. sourire

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Message par Magnus le Sam 15 Aoû 2020 - 17:43

Sur Marie et le livre Marie du catholique Jacques Duquesne : un lien intéressant et un extrait qui l'est tout autant. Voir ici.


"A l'époque des Ecritures, on pensait que le corps féminin servait de récepteur à la semence masculine, et rien d'autre. 
La découverte du génome humain, composé des chromosomes X pour la femme et Y pour l'homme, 
prouve que le père et la mère jouent un rôle à parts égales. Si Jésus est un homme véritable, comme le dit le Credo, 
alors il doit posséder les deux chromosomes. 
Car, s'il n'a que le chromosome X, il s'agit d'un processus de parthénogenèse, qui n'existe pas chez les humains. 
Mais, si le Christ possède les deux chromosomes, d'où vient Y? Du Saint-Esprit? 
Alors Jésus est le fils du Saint-Esprit pour sa nature humaine. 
A ce moment-là, il faut revoir le dogme de la Sainte-Trinité, ce qui pose un gros problème. 
Et, si le Y vient de Dieu le Père, il faut revoir le Credo, qui dit que Jésus fut «engendré, non pas créé»! Il est alors créé quant à sa nature humaine..."

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Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 17:44

ceux qui sont parfaits sont ceux qui consacrent entièrement leur vie à Dieu. D'où les recommandations de célibat pour les prêtres et les religieuses.
Pour moi c'est de la foutaise, des c@nneries ...

Il n'y a pas que Marie qui a été oubliée mais le restant de sa famille également, dont son frère Jacques qui a eu un rôle important dans le mouvement après la mort de Jésus > ce qui diminue le motif "patriarcat" que tu évoquais.
Ok. Et du coup, pourquoi ont-ils étaient oublié, gommé ? Pour quel profit ?

Idem pour la politique : les gouvernants des théocraties étant désignés par Dieu en personne, ce qui signifie, en gros, que Dieu veut que tu la fermes. sourire
Ouai .... et donc c'était dans ce but là, que toutes la famille de Jésus a été gommée de leur rôle qu'ils avaient apporté ? Je n'ai pas bien suivi ...
Pour ma part, si on me dire que dieu , c'est ça ... ben ... je l'emmerde ...
Surtout si cela ne colle pas ....
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En ce jour de l'Assomption...  Empty Re: En ce jour de l'Assomption...

Message par Nuage le Sam 15 Aoû 2020 - 18:26

Bon j'ai lu tout l'article que tu as mis Magnus ...
Le X le Y, la totale, enfin, le truc à te retourner le cerveau dont je ne vois pas trop l'utilité de s'en poser la question, à première vue ...
Bon, comme ce genre de questionnement, fait partie de ceux que je ne me pose pas ...
Je n'en ai pas grand chose à dire, en ces termes là.

En revanche dans tout l'article que j'ai lu, il y a une chose qui m'a interpellée, c'est celle-ci :
Quel mérite aurait eu la jeune femme de Nazareth à accepter d'avoir un enfant de Dieu si elle était élue?
Je ne vois pas ce que viens faire la notion de mérite là-dedans.
Mais on pourrait dire que si c'était l'élue, c'est qu'elle le méritait ; donc il y a bien une notion de mérite.
Mais surtout ce qui me choque, c'est de considérer que parce-qu'elle était l'élue, elle devait forcément accepter. Alors ça cela m'en choque.
Peut-être le mérite est-il justement d'en accepter de l'être ou de plutôt accueillir l'immaculée conception, un truc comme ça.

Par ailleurs, moi je n'y étais pas, je ne sais pas comment cela c'est déroulée ...

Donc mérite, pas mérite, ... tout le patacoufin .... ben heu ....
Oui ... je vous laisse y cogiter .... parce-que moi là ... c'est pas très clair ....
Vous viendrez me dire quand vous aurez élucidé le truc en clair et accessible de compréhension ....
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Message par Gerard le Sam 15 Aoû 2020 - 20:58

Bulle a écrit:Votre avis ? Marie montée au ciel ou Marie enterrée avec sa famille sur le Mont Sion ?
dubitatif C'est un peu le même problème qu'avec la Princesse Leia qui vole dans l'espace dans StarWars8.

Suspect  Beaucoup de fans ont dit que c'était "trop". Ils n'ont pas accepté "l'Assomption de Leia", car avec ça, elle perd de sa réalité et de sa fragilité. C'est pareil pour Marie.

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