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Message par Bulle le Dim 16 Aoû 2020 - 15:12

Magnus a écrit: il faut revoir le Credo, qui dit que Jésus fut «engendré, non pas créé»! Il est alors créé quant à sa nature humaine..."
En fait le seul incréé est Dieu non ?
Jésus fils de Dieu est conforme à ce qui se pratiquait à l'époque (et on est en pleine époque où il y avait une foultitude de prétention à être "Roi des Juifs" et de familles messianiques si l'on replace ce texte dans son contexte historique. Ce qui se pratiquait c'était comme dans l'Egypte des pharaons : ils se faisaient établir une "généalogie" qui les mettaient en lien avec les dieux. Etre "Roi de" est une prérogative qui vient de l'origine en somme, une essence qui fait que tu as le droit de revendiquer. Jésus terrien revendique le titre de Messie, c'est-à-dire de "Roi des Juifs" pris dans le sens politique du terme.

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Message par Bulle le Dim 16 Aoû 2020 - 15:14

Gerard a écrit: Beaucoup de fans ont dit que c'était "trop". Ils n'ont pas accepté "l'Assomption de Leia", car avec ça, elle perd de sa réalité et de sa fragilité. C'est pareil pour Marie
Tu crois que Marie était fragile ?
En fait l'assomption est là pour lui enlever toute réalité terrestre ; en particulier peut-être le fait qu'à 15 ans elle doive se marier avec un gars qui n'est pas à l'origine de sa grossesse...
Une mère de dieu sans aura de pureté et embistrouillée dans des histoires d'accouchement, de retour de couche, de règles etc... ça le fait moins non ?
Parce que si tu remets son vécu dans la réalité historique (Luc donne des indices qui permettent des recherches archéologiques entre autre) on est loin très loin de la nuit de Noel et de la crèche...

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Message par Magnus le Dim 16 Aoû 2020 - 15:31

Bulle a écrit:
Magnus a écrit: il faut revoir le Credo, qui dit que Jésus fut «engendré, non pas créé»! Il est alors créé quant à sa nature humaine..."
En fait le seul incréé est Dieu non ?
Non, si je lis bien le Credo catholique :
"Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père,

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Message par Bulle le Dim 16 Aoû 2020 - 16:26

Mais cela n'empêche nullement que le seul "incréé" est le Père et pas le fils.
Le Père est "engendré" par qui ou "créé" par qui ?

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Message par Magnus le Dim 16 Aoû 2020 - 16:55

Bulle a écrit:Mais cela n'empêche nullement que le seul "incréé" est le Père et pas le fils.
Le Père est "engendré" par qui ou "créé" par qui ?
La Trinité est un vrai casse-tête !
Engendré signifie qu'avant sa naissance il existait déjà. Ce qui est donc le cas du Fils aussi.
Donc Marie aurait donné naissance à quelqu'un qui existait déjà, mais pas sous  forme et condition humaines.
Il existait déjà sous condition divine.
Dès lors, il fallait l'intervention du Saint-Esprit, qui est de condition divine, Marie étant de condition terrestre.
Un homme, un simple mortel ne pouvait en effet donner un enfant à Marie, car dans ce cas l’enfant n'aurait existé qu'à partir de sa naissance.
Or Jésus existait déjà avant sa naissance.
Donc, dans l'idée des rédacteurs, tout ça se tient.
Et si la fondation du dogme de la Trinité date de cinq siècles après Marie,  à la  fin de l’évangile de Matthieu (Mt XXVIII,19), le Christ ordonne aux Apôtres:
"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.".
Ce texte a été écrit après 70 et avant 90.

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Message par Bulle le Dim 16 Aoû 2020 - 19:27

Magnus a écrit:Engendré signifie qu'avant sa naissance il existait déjà. Ce qui est donc le cas du Fils aussi.
Engendrer c'est provoquer la genèse de, c'est à dire être à l'origine de l'apparition de ce qui vient à l'être (genèse veut dire venir à l'être, entrer dans l'être) : dans la Genèse, Dieu est créant et pas créé.
C'est clair dans l'édition de la Bible de Jérusalem : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la tere. Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux" etc etc (ref)
Dans la trad œcuménique c'est moins clair, c'est le Dieu du ciel et de la terre qui ajoute la lumière : dans ce texte là est une puissance qui ordonne, sépare etc...
On peut donc tout à fait se passer de Saint Esprit : le "souffle de Dieu" est nécessaire et suffisant pour tout faire à partir d'une matière existante, ce n'est plus de l'ex-nihilo mais c'est de l'ex chaos.
Donc Marie aurait donné naissance à quelqu'un qui existait déjà, mais pas sous  forme et condition humaines.
Alors pourquoi Matthieu présente Joseph comme père lorsqu'il est question de la généalogie de Jésus justifiant sa légitimité à être Messie en tant que fils de David ? Rappel les Ecritures hébraïques annonçaient un Messie (ou Roi Juif) qui devait être de la lignée de David. Rappelons que "fils de Dieu" est une expression dans le fond banale : Adam est fils de Dieu  ; Dans la Genèse, il est dit : « Les fils de Dieu eurent des rapports avec les filles des hommes »nous rappelle WP)
Et si la fondation du dogme de la Trinité date de cinq siècles après Marie,  à la  fin de l’évangile de Matthieu (Mt XXVIII,19), le Christ ordonne aux Apôtres:
"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.".
Ce texte a été écrit après 70 et avant 90.
En quoi cela implique-t-il le concept de trinité ? D'autant que, je cite cette revue  de théologie pour vérifier plus rapidement les textes correspondant à une apparition ou à  ce même passage,
Il n'y a que Acte 1 que l'on trouve "mais vous, vous serez baptises de l'Esprit Saint" ce qui est loin d'une évocation trinitaire.
Mais il est admis que "Tout en suivant de très près la séquence de Mc, Mt l'a enrichie de nouveaux épisodes" (WP) sourire

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Message par Cochonfucius le Dim 16 Aoû 2020 - 20:08

Selon les moines orthodoxes,
la notion de trinité passe par
le concept d'hypostase :

http://paysdepoesie.wordpress.com/?s=hypostase

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Message par Gerard le Dim 16 Aoû 2020 - 20:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beaucoup de fans ont dit que c'était "trop". Ils n'ont pas accepté "l'Assomption de Leia", car avec ça, elle perd de sa réalité et de sa fragilité. C'est pareil pour Marie
Tu crois que Marie était fragile ?
qvt beh... en tout cas, je ne l'imagine pas voler comme Superman.

Bulle a écrit:En fait l'assomption est là pour lui enlever toute réalité terrestre ;
silent  Mais c'est sa réalité terrestre qui la rend admirable ! C'est pour ça que les gens l'aiment !

Suspect C'est depuis que StarWars a été racheté par Disney qu'ils veulent en faire une superwoman afin d'être au niveau des Avengers...

rire Pardon, je voulais dire : C'est depuis que les chrétiens vont voulu faire mieux que les dieux romains que Marie est devenue une demi-déesse.

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Message par Nuage le Dim 16 Aoû 2020 - 22:42

Surtout que c'est complètement c@n, parce-que si c'est pour être une demi-déesse dans le fait de le devenir, alors qu'elle était l'élue, d'après ce que j'ai compris, ou désignée comme élue,
alors autant qu'elle soit dès le départ une demi-déesse ...
Ha ben non, effectivement cela n'aurait pas été mieux que les Romains ... valait mieux qu'elle le devienne ...
Foutaise .... dans le principe ...

Le principe aurait plutôt été que derrière l'enveloppe se trouvait la déesse.
Finalement en gros, qu'en chacun ou qu'en certain, en fasse révéler le dieu ou la déesse qu'il y a en lui ou "derrière lui", que l'on pourrait traduire par "la nature de l'être".
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Message par Magnus le Dim 16 Aoû 2020 - 23:25

Magnus a écrit:Donc Marie aurait donné naissance à quelqu'un qui existait déjà, mais pas sous  forme et condition humaines.
Bulle a écrit:Alors pourquoi Matthieu présente Joseph comme père lorsqu'il est question de la généalogie de Jésus justifiant sa légitimité à être Messie en tant que fils de David ?
Il le présente peut-être comme père nourricier, comme on me le racontait quand j'étais gosse... .
Je me demande si Jésus a un seul instant parlé de la virginité de sa mère à ses disciples ?

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Message par Nuage le Lun 17 Aoû 2020 - 0:30

Magnus a écrit:Je me demande si Jésus a un seul instant parlé de la virginité de sa mère à ses disciples ?
Nom de di@u .. ! Alors celle-là faut vraiment aller la chercher de question ..
Mais c'est vrai, c'est le genre de question tout à fait logique dans le principe de réflexion ...

Ben il n'avait pas besoin d'en parler, puisque c'était déjà informé lorsqu'elle était enceinte, non ? Et également lorsque Jésus est né (ben oui les rois mages ... ils devaient bien être au courant .... ils ont déjà trouvé le chemin tous seuls, chacun de leur côté) , etc etc ...

Tu veux qu'il parle de quoi à ses apôtres, sur le sujet ? Du mode d'emploi ? rire fluute

La question est donc, plutôt : Marie a-t-elle parlé à son fil, de comment cela s'était déroulé ? vieux croule de rire

Ou même plutôt, en toute logique : Jésus en a-t-il posée la question à sa mère, ou, le savait-il par le saint esprit ? rire
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Message par Nuage le Lun 17 Aoû 2020 - 8:34

Pour ce qui est du chromosome Y, et bien il y avait forcément quelqu'un qui a "ensemencé" Marie.
La fécondation in-vitro n'existant pas à l'époque - il me semble - , il y a donc forcément eu au moins un homme.
Peut-être que la réponse à la question se trouve dans cet homme ou dans l'assemblage homme-femme (Marie) ou de je ne sais pas, un facteur autre en plus ....

En fait ce que je n'arrive pas bien à comprendre avec votre question, c'est que vous parliez, que Jésus était déjà existant avant sa conception et naissance.
Mais en fait, dans la Bible est-il parlé que les âmes des humains ne renaissent jamais et vont soient au paradis soit en enfer, soit au purgatoire ? De sorte qu'elles n'existaient pas avant qu'elles naissent sur terre.

1) Si cela n'est pas affirmé dans la Bible, on pourrait considérer que c'est possible et que plutôt que d'avoir une âme normale qui se réincarnerait dans un fétus-bébé, il y aurait l'âme de Jésus.

2) Et si l'on considère que non, dans la Bible, il n'y a pas de réincarnation des âmes, bien on pourrait considérer qu'il y a eu une exception pour Jésus. Et donc de là de faire en sorte dans la fécondation de Marie, qu'il n'y ait pas de nouvelle âme qui se créer, comme cela aurait dû être le cas.
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Message par Magnus le Lun 17 Aoû 2020 - 15:38

Nuage a écrit:Tu veux qu'il parle de quoi à ses apôtres, sur le sujet ? Du mode d'emploi ?  rire
La question est donc, plutôt : Marie a-t-elle parlé à son fils, de comment cela s'était déroulé ?
En effet. Il a quand même bien fallu qu'un jour les parents de Jésus lui expliquent comment les enfants se fabriquent. Donc Marie a dû lui dire que pour elle ça a été différent, que l'Archange lui était apparu, etc.
Le problème c'est que c'est impossible.
Jésus lui-même n'aurait-il pas inventé ce miracle ? question de mettre un peu de merveilleux dans toute cette histoire bizarre. Disons une forme de parabole (dont il était friand) ou d'allégorie pour mieux faire passer un enseignement.
D'où les récits de l'enfance chez Luc.

Quant à l'Assomption, elle, elle n'a aucun fondement scripturaire.

Difficile en tout cas, dans l'histoire de Marie et Jésus, de démêler la réalité de la fiction.

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Message par Bulle le Lun 17 Aoû 2020 - 17:00

Gerard a écrit: beh... en tout cas, je ne l'imagine pas voler comme Superman.
Mais il a eu un sacré nombre d'année pour profiter des progrès : pas elle  rire
 
Mais c'est sa réalité terrestre qui la rend admirable ! C'est pour ça que les gens l'aiment !
Mais elle n'existe pas par elle-même en tant que réalité terrestre : elle n'existe que parce qu'elle est mère de Jésus et vierge ! Ils ne parlent pas de ses autres enfants dans le NT et elle n'est connue que par le NT.
Pardon, je voulais dire : C'est depuis que les chrétiens vont voulu faire mieux que les dieux romains que Marie est devenue une demi-déesse....
"Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine" : et dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine. Et elle n'a même rien de surnaturel, elle est tout à fait effacée. Son fils ne l'appelle même pas "maman"  mais "femme" ! rire

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Message par Magnus le Lun 17 Aoû 2020 - 17:14

Bulle a écrit:Son fils ne l'appelle même pas "maman"  mais "femme" !
C'est volontaire, je pense : cela construit une distance entre eux, l'accent devant être mis sur le Fils en tant que Fils de Dieu, et non en tant que fils de sa mère.
Pour Jésus, Dieu était premier :
"Heureuses les entrailles qui t'ont porté", dit quelqu'un à Jésus.
Il répond :
« Heureux celui qui écoute la Parole de Dieu et qui l'observe. » (Lc 11,27-28)
Il n'en fait ni une sainte ni une demi-déesse.


Dernière édition par Magnus le Lun 17 Aoû 2020 - 17:41, édité 1 fois

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Message par Magnus le Lun 17 Aoû 2020 - 17:20

...Autre marque de distance, qui montre la priorité de Jésus, c'est en Matthieu (12, 46-50)

En ce temps-là, comme Jésus parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

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Message par Magnus le Lun 17 Aoû 2020 - 17:34

...Et en Jean, 2-4 :

"Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue."

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Message par Cochonfucius le Lun 17 Aoû 2020 - 18:00

Bulle a écrit:On peut se poser la question d'une Marie historique.

Nuage a écrit:... chromosome Y ...

On peut aussi se poser la question d'une Marie « haplodiploïde ».

Comme la reine des abeilles :

Si elle veut une fille (diploïde), elle rajoute quelques chromosomes de son mari,
et si elle veut un garçon (haploîde,  appelé «faux bourdon»),
elle ne rajoute rien, et ça le fait.

Jésus est comme un faux bourdon, un citoyen sans aucun père.
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Message par Nailsmith le Lun 17 Aoû 2020 - 19:49

Marie c'est comme la pointe de l'iceberg dans les évangiles. Je ne crois pas qu'elle était faible. Çà devait être une femme formidable mais vu les mœurs de son temps la femme était toujours en retrait. Comment écrire véritablement l'histoire de Marie écrite par des hommes de son temps.
La naissance de Jésus est mystérieuse comme dans plusieurs textes de la bible voici un extrait, le lien est ci-dessous:
"Si l’on en croit  les historiens,  d’autres textes plus anciens, soit dans la Bible, soit dans la littérature ancienne relatent ce genre de situation : la difficulté d’être mère. Par exemple, comme souvent dans l’Ancien Testament s’agissant de ses « héros », la naissance de Marie a quelque chose d’inespéré et de miraculeux. Au chapitre 1 du premier livre de Samuel, une autre Anne reste longtemps sans enfant et implore Dieu de lui en accorder un. Comme Anne, elle voit son vœu exaucé et promet de confier l’enfant, Samuel, à Dieu. C’est aussi le cas de Sara, l’épouse d’Abraham, qui donne naissance à Isaac alors qu’ils sont tous deux très âgés (Genèse 18, 1-15, et 21, 1-7). Ou celui de la femme de Manoah, mère de Samson (Juges 13, 1-24). Ou encore, dans le Nouveau Testament, celui d’Élisabeth, femme de Zacharie, longtemps frappée de stérilité avant d’être enceinte tardivement de Jean le Baptiste (Luc 1, 7). De la même façon, l’annonce de ces naissances tardives se fait à chaque fois par l’intermédiaire d’êtres mystérieux : trois hommes parlant comme un seul et venus d’on ne sait où, pour Abraham et Sara ; l’ange de Dieu pour Manoah et sa femme, comme pour Anne et Joachim. Mais tenons compte du fait qu’être une femme âgée dans la Bible ne correspond en fait qu’à celui de la pré-ménopause, soit aux environs de 45/50 ans.  François Boespfug ** est certainement l’un des historiens contemporains qui a le plus contribué à donner à Sainte Anne une véritable identité et c’est bien en lisant un de ses livres que l’on découvre la richesse de ses écrits."

le lien: https://www.vexilla-galliae.fr/actualites/chetiente-christianophobie/zoom-sur-sainte-anne-mere-de-la-tres-sainte-vierge/#:~:text=Les%20%C3%A9vangiles%20qui%20racontent%20l,pr%C3%A9ciser%20qui%20sont%20ses%20parents.
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Message par Magnus le Mar 18 Aoû 2020 - 14:19

Nailsmith a écrit:Marie c'est comme la pointe de l'iceberg dans les évangiles. Je ne crois pas qu'elle était faible. Ça devait être une femme formidable mais vu les mœurs de son temps la femme était toujours en retrait.
Comment écrire véritablement l'histoire de Marie écrite par des hommes de son temps.
D'autant plus que le but des évangélistes n'était pas biographique, mais religieux.

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Message par Gerard le Mar 18 Aoû 2020 - 18:45

Bulle a écrit:"Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine" : et dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine.
silent Qu'est-ce qu'il te faut ?! Elle ne peut pas mourir et elle peut s'envoler !

vieux Sans oublier qu'elle peut tomber enceinte et accoucher sans perdre son hymen !

dubitatif  Bon, ça... c'est un super-pouvoir qui n'a pas grand intérêt.

rire Imagine dans "Marvel" :
"Super-Marie, elle a un hymen invulnérable !"

pette de rire

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Message par Magnus le Mar 18 Aoû 2020 - 20:18

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:"Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine" : et dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine.
silent Qu'est-ce qu'il te faut ?! Elle ne peut pas mourir et elle peut s'envoler ! :
Sauf que ce n'est pas dans le Nouveau Testament. Son assomption n'a aucun fondement scripturaire, elle a des fondements uniquement patristiques, c'est-à-dire issus des Pères de l'Eglise.
Aucun texte du Nouveau Testament n'évoque la fin de Marie.
Donc, ce que dit Bulle est juste : "dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine."

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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020 - 17:44

Cochonfucius a écrit:Jésus est comme un faux bourdon, un citoyen sans aucun père.

Ce qui n'empêche pas que Marie a eu d'autres enfants de Joseph sourire

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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020 - 17:52

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:"Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine" : et dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine.
silent Qu'est-ce qu'il te faut ?! Elle ne peut pas mourir et elle peut s'envoler !
Je répète : "Dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine". Il n'est écrit nulle part qu'elle était immortelle, et l'assomption c'est bien après comme le souligne fort justement Magnus.
Sans oublier qu'elle peut tomber enceinte et accoucher sans perdre son hymen !
Ça c'est permis à tout le monde par insémination artificielle ou encore "S'il faut, logiquement et dans l'immense majorité des cas, une pénétration pour faciliter cette rencontre, il est toutefois possible de débuter une grossesse sans rapport avec pénétration." (Source) : ce qui n'est pas permis à tout le monde c'est d'être vierge après l'accouchement  sourire

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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020 - 17:58

Magnus a écrit:Aucun texte du Nouveau Testament n'évoque la fin de Marie.
Ni même le début, ni même quelqu'autre moment de sa vie de femme, de mère. Elle est asexuée, mère porteuse qui n'a pas eu le choix du père, la dernière fois qu'elle est citée elle l'est comme une spectatrice lambda si mes souvenirs sont bons.
Et pourtant Jésus parle d'autres femmes et est plutôt bienveillant...

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