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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 17:12

Bulle a écrit:Et pourtant Jésus parle d'autres femmes et est plutôt bienveillant...

Est-il possible qu'il ait ait pu apprendre quelque chose d'elles, mais que cela ne soit pas relaté ? Et plus généralement qu'il ait pu apprendre des autres ?
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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020, 17:29

Très bonne question ! Apprendre des autres oui puisqu'il a fréquenté les synagogues ; en fait il a vécu comme beaucoup, en famille jusqu'à ses 30 ans. On apprend déjà pas mal non ?

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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 17:31

Voilà qui redonnerait un rôle déterminant à Marie et à Joseph il me semble.
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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020, 17:36

Oui oui !
Je suis en train de lire :

En ce jour de l'Assomption...  - Page 3 Marie10

(source)
(Tu peux feuilleter les premières pages en ligne, cela donne le ton) sourire

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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 17:57

Merci.
Alors pour ceux qui veulent croire en Dieu, il s’agirait peut-être de dire qu’il n’a pas choisi au hasard les parents de Jésus.

Enfin pour Joseph, son tuteur.

Joseph, c'est un peu celui qui adopte un enfant quelque part...
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Message par Bulle le Mer 19 Aoû 2020, 18:02

... ou que Jésus n'a pas besoin d'être le fils d'un Dieu pour prêcher le bien et le respect du décalogue ; ni pour revendiquer le titre de Messie (ils étaient quelques uns à l'époque) d'ailleurs...

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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 18:04

secret sourire
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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 18:18

Tiens, j'ai une question : De qui Marie et Joseph étaient-ils les enfants. On a quelque chose là dessus ?


Dernière édition par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 18:30, édité 1 fois
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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 18:26

Etaient-ils les enfants d'un ange ?
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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 18:41

...d'un ange non ensemencé terrestrement parlant  ?
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Message par Magnus le Mer 19 Aoû 2020, 19:09

loofrg a écrit:Tiens, j'ai une question : De qui Marie et Joseph étaient-ils les enfants. On a quelque chose là dessus ?
Le père de Joseph était un certain Jacob.
Les parents de Marie étaient Anne et Joachim.

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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 19:33

Merci Magnus.

J'ai lu il y a quelque temps la Bible et il y a beaucoup de passages où l'on retrace les arbres généalogiques.

C'est un peu ennuyeux si on en cherche pas l'intérêt.
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Message par loofrg le Mer 19 Aoû 2020, 19:42

Pour le Christ, dans mon livre des symboles, il est dit je crois qu'il est considéré comme le nouvel Adam.
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Message par Bulle le Jeu 20 Aoû 2020, 13:15

loofrg a écrit:Tiens, j'ai une question : De qui Marie et Joseph étaient-ils les enfants. On a quelque chose là dessus ?
Oui. "D'après la tradition, Joachim et Anne, les parents de Marie, vivaient à Sepphoris" "ibidem p.34. La légende de Marie élevée dans un temple date de la fin du second siècle. Ils ont d'ailleurs été sanctifiés... sourire
Les parents de Joseph eux font partie de l'arbre généalogique biblique cité plus haut. Et si il y a une contradiction entre la généalogie selon Matthieu et celle selon Luc ce serait expliquable de la façon suivante : "L’historien du IIe siècle, Julius Africanus, originaire d’Israël, retranscrit les renseignements rapportés par la famille du Christ, vivant encore à son époque. Selon la généalogie de Jésus-Christ, le grand-père de Joseph, Matthan (mentionné dans l’Évangile selon saint Matthieu), épousa une femme nommée Estha, qui engendra Jacob. Après la mort de Matthan, Estha épousa un membre de la famille appelé Melchi (mentionné dans l’Évangile selon saint Luc) qui engendra Éli (épouser des membres de la famille était courant chez les Juifs à cette époque). Jacob et Éli étaient donc demi-frères. Éli mourut sans enfant. Jacob épousa la veuve d’Éli et engendra Joseph, qui était biologiquement le fils de Jacob mais légalement le fils d’Éli (Eusebius, Ecclesiastical History 1:6:7)." (cité par Philip Kosloski in Aleteia)

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Message par Gerard le Jeu 20 Aoû 2020, 18:14

Magnus a écrit:Aucun texte du Nouveau Testament n'évoque la fin de Marie.
Donc, ce que dit Bulle est juste : "dans le NT, Marie n'a aucune puissance divine."
Neutral  Oui, c'est justement le sujet du débat : la pratique catholique donne une puissance divine à Marie en contradiction avec le NT.

Bulle a écrit:ce qui n'est pas permis à tout le monde c'est d'être vierge après l'accouchement.
rire Ha ! Donc, tu vois que Marie a un super-pouvoir vachement utile !

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Message par Magnus le Ven 21 Aoû 2020, 13:23

Et si tout cela n'était que symbolique ?
Mëme la résurrection de Jésus ? (aïe, je touche un point sensible, là...).

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Message par loofrg le Ven 21 Aoû 2020, 15:53

Personnellement le "« que » symbolique" que tu emploies Magnus, me gène un peu. Lorsqu’on le retire, il me semble que le sujet devient beaucoup moins sensible, puisque le symbole est bien la chose dont on a recours pour essayer de toucher des réalités disons restées pour le moment obscures à notre entendement à savoir qui ne peuvent être pour l’instant embrassées pas la raison. Je m’explique en essayant de prendre des pincettes, car le sujet est délicat.

Prenons par exemple la question sur l’origine de l’Univers et sur la manière dont il s’agence selon l’organisation qui est la sienne. En effet, de par le constat de cette organisation qui est la sienne et non une autre ; on doit pouvoir ne serait-ce qu’envisager que l’Univers aurait pu être autre que ce qu’il est, donc organisé différemment, ce qui nous amène en remontant cette hypothèse au pourquoi cette organisation plutôt qu’une autre et donc quelque part à la possibilité qu’il y’ait pu y avoir d’une manière ou d’une autre un « choix » de fait, choix qu’on nommerait divin, divin en ce sens symbolique où l’être humain serait sous la dépendance de ce pouvoir et non l’inverse.

Ce à quoi je veux en venir par là, c’est que notre entendement n’est pas seulement constitué de réponses : questionner ou sonder sans conclusions comme je viens d’essayer rapidement de le faire concernant ce questionnement sur l’Univers, c’est déjà faire entrer dans l’entendement un sens. Il en est de même avec les symboles je crois, ils ne sont selon moi pas là spécifiquement pour répondre à des questions, mais pour sonder précisément (ils sont le produit même de ce sondage), ou disons pour éveiller l’imagination par laquelle des portes pourraient s’ouvrir sur une réalité pouvant possiblement et sérieusement par la suite être investiguées. Ou peut-être encore pour ouvrir des portes au pallié desquelles la raison, enrichie de cette manière par ces sondes d’intuition, pourrait en venir à prendre le relai de l'intuition. C’est un peu à certains égards, la même chose qui se passe entre science théorique (fixation d’une intuition) et science expérimentale (vérification). Disons que le symbole, fils de l’imagination, serait une sorte d’éclaireur en quelque sorte.  

Autrement dit, il me semble qu’en l’occurrence, la résurrection de Jésus n’est à considérer ni sur le plan exclusivement imaginaire, ni sur le plan exclusivement matériel ou disons réel. Je veux dire par là que ne pas prendre cette histoire de résurrection au pied de la lettre, n’implique pas nécessairement sa complète séparation de la réalité. L’histoire de la résurrection de jésus montre peut-être une réalité du doigt, sans pour autant que cette histoire soit cette réalité même.

Il resterait là une réalité à déchiffrer, laquelle ne peut pas être complètement explicitée : de là sa traduction en symbole. En effet, dire directement et explicitement la réalité que l’histoire de la résurrection de jésus pointe du doigt n’aurait aucun sens, puisque ces vers le lointain que vise le symbole, vers ce point vers lequel la raison doit marcher, agrandissant par là peu à peu sa perspective, jusqu’à pouvoir être assez élargie pour être capable de fixer par ses propres outils, ce qui fut proposé d’abord à l’intuition.

Par là, on peut mieux comprendre ce que disaient les alchimistes lorsqu’ils affirmaient de manière fort déroutante : « Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais lorsque notre langage est chiffré et mis en images, nous voilons la vérité. » (Rosarium philosophorum, éd . Weinheim, 1990)
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Message par Magnus le Ven 21 Aoû 2020, 17:11

loofrg a écrit:....Je veux dire par là que ne pas prendre cette histoire de résurrection au pied de la lettre, n’implique pas nécessairement sa complète séparation de la réalité. L’histoire de la résurrection de jésus montre peut-être une réalité du doigt, sans pour autant que cette histoire soit cette réalité même....
Il est certain qu'il s'est passé quelque chose, quelque chose de suffisamment fort et troublant pour que les fidèles de Jésus n'abandonnent pas tout après la crucifixion de celui-ci.

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Message par Bulle le Dim 23 Aoû 2020, 13:25

Magnus a écrit:Et si tout cela n'était que symbolique ?
Mëme la résurrection de Jésus ? (aïe, je touche un point sensible, là...).
Tous les mythes sont symboliques : il y a un message à transmettre...
Il est certain qu'il s'est passé quelque chose, quelque chose de suffisamment fort et troublant pour que les fidèles de Jésus n'abandonnent pas tout après la crucifixion de celui-ci.
Et si les "fidèles" étaient tout simplement des personnes qui avaient à résister contre la dictature romaine meurtrière à souhait ?

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Message par Magnus le Dim 23 Aoû 2020, 19:20

Bulle a écrit:
Il est certain qu'il s'est passé quelque chose, quelque chose de suffisamment fort et troublant pour que les fidèles de Jésus n'abandonnent pas tout après la crucifixion de celui-ci.

Et si les "fidèles" étaient tout simplement des personnes qui avaient à résister contre la dictature romaine meurtrière à souhait ?

Fort possible. A noter, cependant, pour nuancer, que Jésus se prononce en faveur de l’impôt dû à l’empereur. (Rendez à César ce qui appartient  à César).
Par contre, il est opposé à l'impôt sacerdotal. Il trouve aberrant que l'on puisse offrir des pièces d'argent à Dieu. Dieu n'en a que faire !
L'existence des prêtres et du Temple est donc remise en cause.

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Message par Nuage le Dim 23 Aoû 2020, 19:52

Ha ben je savais bien que Jésus ne pouvait pas avoir dit qu'il fallait vénérer un culte d'un Dieu ... ou même Dieu ...
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Message par Magnus le Dim 23 Aoû 2020, 20:01

Mais si : il fallait adorer Dieu, mais pas au profit de l'insolente richesse de la caste sacerdotale.

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Message par Nuage le Dim 23 Aoû 2020, 20:23

Ha mon "humble" avis, même Jésus devait en avoir rien à faire de Dieu et de ce qu'on le vénère.
Parce-que pendant qu'on est occupé à vénérer Jésus, on en oublie pourquoi il était là, ce qu'il a fait et ce qu'il dit. En gros, on en oublie de faire de ce qu'il a montré, ce qu'il a apporté.
Et pour ma part, je crois (plus que ça même) que ce pourquoi il était là, ce qu'il a fait, en a été détourné pour le culte de Dieu.
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Message par Magnus le Lun 24 Aoû 2020, 14:42

Nuage a écrit:Ha mon "humble" avis, même Jésus devait en avoir rien à faire de Dieu et de ce qu'on le vénère.
"Celui qui m'a vu a vu le Père.' » Jean 14,7-14.".
Drôle de façon de n'avoir rien à faire de Dieu... .

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Message par Nuage le Lun 24 Aoû 2020, 15:26

Bon et bien Jésus était un escroc .... sourire rire

A moins que ce ne soit les écritures ... les apôtres.
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