Jésus

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Message par Gerard le Mar 22 Sep 2020 - 20:04

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qvt  C'est pareil ! C'est "le sacrifice de sa vie".
Non encore une fois. Ce n'est pas parce que tu renonces à ta vie "normale" en offrande à Dieu que tu es un martyr.

Moi, je n’ai jamais vraiment compris pourquoi la souffrance du Christ était sensée racheter les pêchers de l’humanité. C'est quoi la logique ?
okey  Bonne question loofrg !

dubitatif  En fait, il existe plusieurs logiques possibles au martyre du Christ. C'est pour ça que tout le monde aime Jésus, même les musulmans, même les athées. Car même si on considère que "l'opération comptable de rachat des pêchés de l’humanité" est une kaunerie, il n'empêche que Jésus est mort plutôt que de renier sa foi.

Wink Cela impose le respect, non ?

...

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Message par Cochonfucius le Mar 22 Sep 2020 - 20:08

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Message par loofrg le Mar 22 Sep 2020 - 20:37

Gerard a écrit:

dubitatif  En fait, il existe plusieurs logiques possibles au martyre du Christ. C'est pour ça que tout le monde aime Jésus, même les musulmans, même les athées. Car même si on considère que "l'opération comptable de rachat des pêchés de l’humanité" est une kaunerie, il n'empêche que Jésus est mort plutôt que de renier sa foi.

Wink Cela impose le respect, non ?

...

Oui absolument
Et je crois comprendre que puisqu’il est un homme, son sacrifice rachète l’humanité en tant que c’est bien un homme qui a su sacrifier sa vie pour sa foi et ses idées. Par là il est ce qu’il peut y avoir de meilleur dans l’humanité, il est ce vers quoi nous devons essayer de tendre avec cette sorte de démonstration qui fut la sienne qu’une telle chose n’est pas impossible.
En tant que fils de Dieu il semblerait nous indiquer que Dieu a de grands projets pour nous.
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Message par loofrg le Mar 22 Sep 2020 - 20:56

En fait, c'est un peu comme si Jésus était le projet.
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Message par Bulle le Mer 23 Sep 2020 - 15:20

Gerard a écrit:  En fait, il existe plusieurs logiques possibles au martyre du Christ. C'est pour ça que tout le monde aime Jésus, même les musulmans, même les athées. Car même si on considère que "l'opération comptable de rachat des pêchés de l’humanité" est une kaunerie, il n'empêche que Jésus est mort plutôt que de renier sa foi.
Wink Cela impose le respect, non ?...
Si tu parles du Christ (Jésus pour les chrétiens) : mourir quand on est Dieu incarné et avec une résurrection qui suit (il le dit lui-même), ce n'est pas si méritoire que ça quand même... Surtout lorsqu'on se souvient qu'il a été conçu pour ça par son Père. Plutôt que du respect autre que celui du et éprouvé de toute manière pour Dieu, l'attrait, le "c'est pour ça qu'on l'aime" se trouverait plutôt, amha, dans la dimension eschatologique rassurante.

Si tu parles de Jésus (pour les athées, le personnage du NT) : il est mort comme des milliers d'insurgés peu de temps avant lui (6 000 lors de l'insurrection spartakiste). Rien de glorieux, certes pour un prétendant au trône, mais pas de quoi forcer le respect. Le "c'est pour ça qu'on l'aime" serait, pour un athée, plutôt son altruisme, ses gestes charitables qui émeuvent.

La manière dont sa mort est racontée a bien tendance à faire pleurer dans les chaumières, oui. L'appel à la pitié fonctionne super bien. C'est évident.
Mais je trouve cela tout à fait dommage dans le fond, parce que la souffrance du Christ qui est présentée pour le bien des futurs croyants (qui en seront rachetés etc...) sert en même temps de pilier à l'apologie de celle-ci. Comme le Christ, il est de bon aloi d'accepter de souffrir pour mériter.

Je ne comprends pas ton "mort plutôt que de renier sa foi", ses apôtres oui, mais pas lui.

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Message par Magnus le Mer 23 Sep 2020 - 17:34

Bulle a écrit:La manière dont sa mort est racontée a bien tendance à faire pleurer dans les chaumières, oui. L'appel à la pitié fonctionne super bien. C'est évident.
Mais je trouve cela tout à fait dommage dans le fond, parce que la souffrance du Christ qui est présentée pour le bien des futurs croyants (qui en seront rachetés etc...) sert en même temps de pilier à l'apologie de celle-ci. Comme le Christ, il est de bon aloi d'accepter de souffrir pour mériter.
Un petit feuillet avec d'un côté le dessin d'un christ sanguinolant et de l'autre un texte disant :
"Seigneur Jésus ! Je t'offre mes souffrances afin de compléter les tiennes !"
Voilà ce qu'il y a dix-quinze ans encore des personnes pieuses apportaient aux grands malades dans les hôpitaux.
Donc, la souffrance plaît à Dieu ?
Et comment complète-t-on les souffrances de quelqu'un qui a subi un supplice aussi terrible que la crucifixion ?

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Message par Bulle le Mer 23 Sep 2020 - 18:29

Les souffrances du croyant sont en principe en réparation de ses propres fautes, de ses pensées impures etc etc  pas pour compléter les souffrances du Christ si ?
En fait on est un peu dans le schéma : si tu pourris sur ton lit, c'est que Dieu la voulu et donc que tu dois passer par là pour faire sa volonté. Si tu comprends pas tant pis, de toute manière c'est lui qui décide et s'il fait ça il sait pourquoi il le fait.
En fait on en revient au karma quoi...

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Message par Cochonfucius le Mer 23 Sep 2020 - 18:51

Sauf que l'effet karmique n'implique aucun jugement moral, juste les lois de cause à effet.
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Message par loofrg le Mer 23 Sep 2020 - 18:53

En terme de karma on serait obligé de dire il me semble que le Christ serait la réincarnation d'Adam (d'ailleurs on le nomme parfois le nouvel Adam), lequel ayant commit la plus grande des fautes puisque condamnant toute l'humanité à sortir du paradis et donc à connaître les vicissitudes propres à une créature qui en aurait été ainsi exclue, serait obligé de renaître pour réparer sa faute, réparation tout aussi gigantesque que l'aurait été la faute commise.  Donc en terme de Karma, Jésus serait le plus grand de tous les pêcheurs. Ca colle pas trop avec la bible si ?
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Message par Gerard le Mer 23 Sep 2020 - 19:06

Bulle a écrit:Si tu parles du Christ (Jésus pour les chrétiens) : mourir quand on est Dieu incarné et avec une résurrection qui suit (il le dit lui-même), ce n'est pas si méritoire que ça quand même...
yeux ecarquilles  A t'entendre, être fouetté et crucifié, c'est des vacances !

Jésus Christ_passion_movie_cross
- Putain, je vais avoir besoin d'une bonne douche !

Bulle a écrit:Si tu parles de Jésus (pour les athées, le personnage du NT) : il est mort comme des milliers d'insurgés peu de temps avant lui (6 000 lors de l'insurrection spartakiste).
silent  " l'insurrection spartakiste" était une guerre. Un vrai bain de sang, avec des innocents tués par les spartakistes. Jésus, c'est l'exemple de quelqu'un qui n'a jamais fait de mal à personne.

Wink Cela dit, même Spartacus est admiré pour sa révolte.

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Message par Bulle le Mer 23 Sep 2020 - 19:14

Cochonfucius a écrit:Sauf que l'effet karmique n'implique aucun jugement moral, juste les lois de cause à effet.
Des lois de cause à effet qui font que si tu as une vie de chiotte aujourd'hui c'est parce que tu as commis des actes dans une vie antérieure qui font que...
"reliquat des conséquences bonnes ou mauvaises à subir pour les actes passés et déterminant les incarnations successives." Dans "bonnes ou mauvaises" il y a donc bien un jugement moral non ?

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Message par Bulle le Mer 23 Sep 2020 - 19:32

Gerard a écrit: A t'entendre, être fouetté et crucifié, c'est des vacances !
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste que du point de vue "respect", je ne fais pas la différence entre ce crucifié là et les 6 000 crucifiés lors de l'insurrection spartakiste. Et je trouve même que c'est plus facile d'avoir juste un mauvais moment à passer quand ont sait que tout sera rentré dans l'ordre, et encore en mieux 3 jours après.
Guerre ou pas guerre ce n'est pas le problème : le problème est de mourir crucifié pour des raisons politiques.

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Message par Bulle le Mer 23 Sep 2020 - 19:35

loofrg a écrit:En terme de karma on serait obligé de dire il me semble que le Christ serait la réincarnation d'Adam (d'ailleurs on le nomme parfois le nouvel Adam), lequel ayant commit la plus grande des fautes puisque condamnant toute l'humanité à sortir du paradis et donc à connaître les vicissitudes propres à une créature qui en aurait été ainsi exclue, serait obligé de renaître pour réparer sa faute, réparation tout aussi gigantesque que l'aurait été la faute commise.  Donc en terme de Karma, Jésus serait le plus grand de tous les pêcheurs. Ca colle pas trop avec la bible si ?
Mais je ne parle pas particulièrement de Jésus, je parle de la logique du dolorisme (qui existait il n'y a pas si longtemps encore dans les hôpitaux).
"En fait on est un peu dans le schéma : si tu pourris sur ton lit, c'est que Dieu la voulu et donc que tu dois passer par là pour faire sa volonté. Si tu comprends pas tant pis, de toute manière c'est lui qui décide et s'il fait ça il sait pourquoi il le fait.
En fait on en revient au karma quoi..."

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Message par Magnus le Mer 23 Sep 2020 - 20:04

loofrg a écrit:Donc en terme de Karma, Jésus serait le plus grand de tous les pêcheurs. Ca colle pas trop avec la bible si ?
Ca ne colle pas du tout.
Jésus est considéré "pleinement Dieu et pleinement homme sauf le péché".
Mais il a néanmoins pris sur lui le péché d'Adam.

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Message par Nailsmith le Mer 23 Sep 2020 - 21:01

Jésus savait qu'il allait mourir. Ce qu'il prêchait était l'antithèse de la mentalité de son temps. Partir du oeil pour oeil, dent pour dent à s'aimer les uns les autres comme soi-même ou si quelqu'un vous frappe, tendre l'autre joue et le coup fatal, il faut rendre à César se qui est à César et à Dieu se qui est à Dieu.
La base même du kérygme chrétien c'est la résurrection. Alors la condition sine qua non de la résurrection est la mort.
Dieu avant Jésus était un être inatteignable, il parlait seulement via les prophètes. Jésus avec corps d'homme et j'oserais dire avec l'âme du Père personnifiait Dieu par ses paroles.
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Message par Jipé le Jeu 24 Sep 2020 - 9:09

Nailsmith a écrit:
Dieu avant Jésus était un être inatteignable, il parlait seulement via les prophètes. Jésus avec corps d'homme et j'oserais dire avec l'âme du Père personnifiait Dieu par ses paroles.

Je dirais que c'était une forme d'usurpation d'identité acceptée par beaucoup de monde.

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Message par Bulle le Jeu 24 Sep 2020 - 14:59

lol!
" Moi et le Père, nous sommes un " rapporte Jean... Et il lui a été reproché de blasphémer ce qui lui a valu une volée de cailloux le pauvre ...


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Message par Magnus le Jeu 24 Sep 2020 - 15:03

Bulle a écrit:lol!
" Moi et le Père, nous sommes un " rapporte Jean... Et il lui a été reproché de blasphémer ce qui lui a valu une volée de cailloux le pauvre ...

T'imagines quelqu'un qui aujourd'hui dirait la même chose ? Il serait envoyé en psychiatrie.

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Message par Bulle le Jeu 24 Sep 2020 - 15:09

Nailsmith a écrit:La base même du kérygme chrétien c'est la résurrection. Alors la condition sine qua non de la résurrection est la mort.
C'est sûr que s'il n'y avait pas l'épisode de la croix et de la résurrection, Jésus serait resté Jésus et ne serait pas devenu le Christ...
Dieu avant Jésus était un être inatteignable, il parlait seulement via les prophètes. Jésus avec corps d'homme et j'oserais dire avec l'âme du Père personnifiait Dieu par ses paroles.
Mais pourquoi fallu-t-il qu'il devienne atteignable ? Il n'y a aucune raison à cela.
La venue de Jésus c'est la venue du Messie, annoncé dans l'AT non ? Il ne faut pas oublier non plus que la fin des temps (donc le jugement dernier) est programmé pour la fin de la génération de Jésus. Il est donc temps que le Messie arrive sourire

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Message par Bulle le Jeu 24 Sep 2020 - 15:10

Magnus a écrit:T'imagines quelqu'un qui aujourd'hui dirait la même chose ? Il serait envoyé en psychiatrie.
Ou sur un forum s'il n'est dangereux pour personne pette de rire
Je dis ça parce qu'on en a eu quelques uns ici si mes souvenirs sont bons !

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Message par Magnus le Jeu 24 Sep 2020 - 15:12

De fait.
Note qu'il vaut mieux un forum que la crucifixion. rire

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Message par Nailsmith le Jeu 24 Sep 2020 - 16:19

Jipé a écrit:
Nailsmith a écrit:
Dieu avant Jésus était un être inatteignable, il parlait seulement via les prophètes. Jésus avec corps d'homme et j'oserais dire avec l'âme du Père personnifiait Dieu par ses paroles.

Je dirais que c'était une forme d'usurpation d'identité acceptée par beaucoup de monde.
Du point de vu légal, oui. sourire
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Message par loofrg le Jeu 24 Sep 2020 - 16:58

Bulle a écrit:lol!
" Moi et le Père, nous sommes un " rapporte Jean... Et il lui a été reproché de blasphémer ce qui lui a valu une volée de cailloux le pauvre ...


Cela aurait été sans doute un peu délicat de le crucifier lol sourire


Dernière édition par loofrg le Jeu 24 Sep 2020 - 17:11, édité 2 fois
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Message par Nailsmith le Jeu 24 Sep 2020 - 16:59

Bulle a écrit:Mais pourquoi fallu-t-il qu'il devienne atteignable ? Il n'y a aucune raison à cela.
La venue de Jésus c'est la venue du Messie, annoncé dans l'AT non ? Il ne faut pas oublier non plus que la fin des temps (donc le jugement dernier) est programmé pour la fin de la génération de Jésus. Il est donc temps que le Messie arrive sourire
C'est vrai pourquoi Jésus n'était pas né dans le temps du roi David, Salomon, durant les grecs, dans la période de la déportation? Pourquoi à ce moment là?
Pourquoi durant la période de l'empire romain?
Quand on sème quelque chose, il faut que cette semence soit dans de la bonne terre sinon il y aura éclosion mais pas de survie. Propager la "bonne nouvelle"  durant cette période était idéale. Le réseau de communication maritime et terrestre se propageait à travers toute la méditerrané et presque tout l'Europe.
Les juifs attendaient un Messie pour sauver Israel de l'emprise romaine, il ont eu un fils de charpentier disant de s'aimer les uns les autres.
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Message par Bulle le Jeu 24 Sep 2020 - 17:19

Nailsmith a écrit:C'est vrai pourquoi Jésus n'était pas né dans le temps du roi David, Salomon, durant les grecs, dans la période de la déportation? Pourquoi à ce moment là?
Pourquoi durant la période de l'empire romain?
Le problème serait plutôt de savoir pourquoi c'est ce personnage là qui a retenu l'attention  sourire
Parce que des candidats Messie il y en a eu avant lui, et qui avaient pris les armes même.
Les juifs attendaient un Messie pour sauver Israel de l'emprise romaine, il ont eu un fils de charpentier disant de s'aimer les uns les autres.
Ils voulaient effectivement placer sur le trône un roi Juif... Et Jésus était de la descendance de David, celle là même annoncée  par les prophètes de l'AT.
Propager la "bonne nouvelle"  
C'est persuader que la fin des temps est là (avant la fin de la génération en cours disait-il) et que le Messie c'est Jésus, celui qui reviendra pour le Jugement dernier. Il faut donc se dépêcher de se faire baptiser et de faire "bien". Problème : ils n'ont jamais rien vu venir et depuis, tout le monde attend. sourire

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