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Message par loofrg Mer 6 Jan 2021 - 20:55

Mais bon, faut bien bavarder ange
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Message par Magnus Mer 6 Jan 2021 - 21:05

Dun a écrit:[...]....Conclusion ? Seuls des hommes un peu atteints ont pu construire ces bêtises.
Au départ, le besoin de Dieu s'est imposé, puis ensuite il a fallu expliquer Dieu.
L'impression que ces hommes étaient "un peu atteints" vient du fait qu'au fur et à mesure il a fallu éclaircir un nombre impressionnants de points et rester crédible malgré les contradictions. Ils ont été obligés d'exécuter des exercices d'équilibre incroyables. Certains y ont passé leur vie entière. 
C'est en survolant maintenant la théologie à travers les siècles qu'on a l'impression d'avoir eu à faire à des malades mentaux, mais il n'était pas possible d'y échapper, à la théologie, puisque Dieu faisait partie des fondamentaux. Tout devait se faire à l'aulne de Dieu, y compris la vie politique.

Au départ du christianisme, il a déjà fallu séparer diverses doctrines et décider laquelle était la bonne.
Des schismes se sont créés, des anathèmes ont été jetés, des courant se sont séparés, d'autres se sont réunis, et puis il y a eu le premier concile pour tenter de mettre de l'ordre dans tout ça, ainsi que d'autres conciles.

Et il y avait des points épineux : une fois la Trinité majoritairement admise, s'est posé le problème de savoir de qui procédait au juste le Saint-Esprit, ce qui a donné lieu à deux versions, ---l'une, catholique ; l'autre, orthodoxe.

Il a fallu éclaircir le péché originel, aussi. Si la version de saint Augustin n'avait pas été retenue, les notions de peur et de péché n'auraient pas fini par atteindre le paroxysme qu'elles ont atteint pendant les siècles du contemptus mundi, concept datant d'ailleurs de l'Antiquité et réorienté par le monachisme ; de même que certaines choses auraient pu changer notre civilisation si, par ex,. Abélard n'avait pas perdu face à saint Bernard, ou si les idées de la belle Héloïse avaient pu trouver un écho véritablement durable.

De même, les mœurs auraient évolué autrement si un médecin fou (mais apparemment de bonne foi) n'avait soudain attiré de façon extrême l'attention sur la pratique de la masturbation en la rapprochant abusivement du péché d'Onan dans la Bible. Quand je dis abusivement, c'est aujourd'hui que cela serait abusif, car à l'époque (Dieu faisant je le répète partie des fondamentaux) il fallait justifier ses idées et ses actions par rapport à la Bible.

Il fallait également étudier des sujets plus mineurs, tel que celui de savoir si Jésus avait jamais ri ou même souri.

Il a fallu également savoir si la Terre était plate ou ronde, car selon la Bible elle était plate, or on n'a pas le droit d'aller contre la Bible, car qui va contre la Bible va contre Dieu.

Au bout du compte, on a l'impression de lire des textes de malades mentaux, mais ils ne faisaient que réfléchir par rapport à Dieu. Dieu ne pouvait en aucun cas être exclu de la réflexion. 

De nos jours, la réflexion continue, mais elle s'adoucit considérablement, malgré la présence d'intégristes de toutes sortes.

Et bien sûr que des "atteints", des névrosés, des psychopathes et que sais-je, ont participé à l'explication de Dieu, mais pas que. 

Certains chercheurs psy pensent d'ailleurs que Jésus lui-même était mentalement atteint.

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Message par Dun8410 Jeu 7 Jan 2021 - 9:10

J'approuve tout ce que tu as écrit, et tout particulièrement tes deux dernières lignes car il est peu probable, je crois, que les façons de voir le Monde d'un Saint Paul, d'un Saint Mathieu ou d'un Saint Augustin reflètent les pensées spontanées du commun des mortels de ces époques. Le médecin n'était sans doute pas le seul fou du lot.

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Message par Dun8410 Jeu 7 Jan 2021 - 9:23

loofrg a écrit:Justement, Dieu ne cause pas, il n’y-a que les demi-dieux qui soient bavards et c’est précisément quand on additionne l’audition de leurs paroles que le silence du Dieu unique devient révélation. Athées et croyants ne sont que les feuilles et les branches de Dieu, de son existence ou de son inexistence en fonction que l’on soit croyant ou athée. Le croyant ne le voit pas toujours que Dieu peut revêtir ces deux aspects, mais il le peut. L’athée se prive quant à lui à mon avis d’un vocabulaire fort riche, quand il ne se prive pas tout simplement de lui-même en s’opposant au croyant, se faisant une idée très grossière quant à ses raisons de croire Dieu.

Oh là là ! Mais Dieu était un grand bavard dans les temps de l'Ancien Testament. Je ne connais d'ailleurs pas la version officielle de l'Église de Rome quant à son mutisme opiniâtre.

Ce qui est grossier n'est pas forcément la pensée du croyant ou sa façon de croire, ce sont les racontars dits saints, dont l'athée ne porte pas la responsabilité. Le croyant non plus, d'ailleurs, sa responsabilité se borne à accepter ces écrits comme des révélations venues du ciel. Le déisme, qui les réfute tout en admettant l'existence d'une divinité, intelligente celle-là, ne prête pas le flanc à ces objections. Et ton "abeillisme" en est peut-être proche.

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Message par loofrg Jeu 7 Jan 2021 - 10:54

Oui c’est ça, on peut dire que je suis déiste en somme.
Est-ce qu’on ne pourrait pas distinguer deux branches dans les religions, à savoir d’un côté la doctrine et de l’autre la mystique. Les mystiques, chrétiens en l’occurrence, ne seraient-ils pas finalement des philosophes, de sorte que pour eux les textes ne seraient que prétexte à transmettre un message (amour, fraternité, paix) en s’appuyant sur leur symbolique ? On sait en effet que ces textes sont une base pour un grand nombre d’interprétations possibles…
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Message par Dun8410 Jeu 7 Jan 2021 - 11:37

Je crois en effet que le déisme est plus philosophique que proprement "religieux" en ce sens qu'il n'est pas fédéré en églises et qu'il n'a pas de directives cultuelles.

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Message par Magnus Jeu 7 Jan 2021 - 15:38

Dun a écrit:Oh là là ! Mais Dieu était un grand bavard dans les temps de l'Ancien Testament. Je ne connais d'ailleurs pas la version officielle de l'Église de Rome quant à son mutisme opiniâtre.
Il est convenu que Dieu a parlé plusieurs fois de façon audible, et non par impression mentale ou voix intérieure.
Mais ça s'étale sur une période de 4.000 ans...!
On ne peut donc pas dire qu'il soit un "grand bavard". rire

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Message par Bulle Jeu 7 Jan 2021 - 16:56

Magnus a écrit:
Dun a écrit:[...]....Conclusion ? Seuls des hommes un peu atteints ont pu construire ces bêtises.
Au départ, le besoin de Dieu s'est imposé, puis ensuite il a fallu expliquer Dieu.
Ce qui s'est imposé c'est le besoin d'expliquer les origines et la finitude. Le besoin de Dieu correspond à ce besoin. Mais il y a eu d'autres explications pour y répondre, bien avant le monothéisme.
Au fond le Dieu créateur des monothéismes est ce qui se rapprochait le plus du "pater" familial, et l'attente d'amour, de toute puissance etc de la part de l'enfant vis à vis du père (patriarcat oblige, la mère n'est là que pour le service) ce qui dépeint le mieux les prérogatives qui lui sont données.
Il est convenu que Dieu a parlé plusieurs fois de façon audible, et non par impression mentale ou voix intérieure.
Il est convenu par qui ?  Uniquement par ceux qui ont cru l'entendre non ?

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Message par Magnus Jeu 7 Jan 2021 - 17:48

Je me suis laissé lire que certains versets analysés ont été reconnus comme paroles de Dieu réellement audibles,
dieu seul sait sur quels critères. rire

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Message par Magnus Jeu 7 Jan 2021 - 18:00

Bulle a écrit:….patriarcat oblige, la mère n'est là que pour le service…
C'est bien pour cela qu'avec l'évolution, la Mère s'est mise à parler, et parfois abondamment (allusion à Medjugorge).
Cependant, beaucoup plus tôt, dès que le culte marial s'établit, Marie comble déjà cette lacune, à cause de la nostalgie de l'époque des déesses.

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Message par Bulle Jeu 7 Jan 2021 - 18:13

Il était question des prérogatives et Marie n'a aucune prérogatives cf le Je vous salue Marie.
A part, mère de Jésus, qui la rend "bénie entre toutes les femmes"... qvt

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Message par Magnus Jeu 7 Jan 2021 - 20:03

Prérogative : définition : Avantage ou droit attaché à une fonction, un état.
Tu cites le Je vous salue Marie, or :
"...priez pour nous, pauvres pécheurs..."
Tu n'appelles pas ça une prérogative ? Elle a le droit de prier Dieu pour nous.

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Message par Dun8410 Ven 8 Jan 2021 - 12:07

Magnus a écrit:
Dun a écrit:Oh là là ! Mais Dieu était un grand bavard dans les temps de l'Ancien Testament. Je ne connais d'ailleurs pas la version officielle de l'Église de Rome quant à son mutisme opiniâtre.
Il est convenu que Dieu a parlé plusieurs fois de façon audible, et non par impression mentale ou voix intérieure.
Mais ça s'étale sur une période de 4.000 ans...!
On ne peut donc pas dire qu'il soit un "grand bavard". rire

Bon, mais alors on peut dire qu'il est devenu un muet opiniâtre.

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Message par Dun8410 Ven 8 Jan 2021 - 12:10

Magnus a écrit:
... Tu n'appelles pas ça une prérogative ? Elle a le droit de prier Dieu pour nous.

Ouais mais ça donne rien.

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Message par Dun8410 Ven 8 Jan 2021 - 12:12

Bulle a écrit:
... A part, mère de Jésus, qui la rend "bénie entre toutes les femmes"... qvt

Elle est "pleine de grâce", ça doit être pas mal aussi.

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Message par Dun8410 Ven 8 Jan 2021 - 12:17

Magnus a écrit:Je me suis laissé lire que certains versets analysés ont été reconnus comme paroles de Dieu réellement audibles,
dieu seul sait sur quels critères. rire

Dans une autre vie, je me suis laissé lire que certains nombres, quelque part dans un texte vénérable, étaient visiblement écrits en base trois et que donc, manifestement, ils émanaient d'un calcul divin. Car Dieu compte en base trois.

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Message par Bulle Ven 8 Jan 2021 - 18:18

Magnus a écrit:Prérogative : définition : Avantage ou droit attaché à une fonction, un état.
Tu cites le Je vous salue Marie, or :
"...priez pour nous, pauvres pécheurs..."
Tu n'appelles pas ça une prérogative ? Elle a le droit de prier Dieu pour nous.
Il est où l'avantage puisque n'importe qui peut prier Dieu pour toi ? Et si mes souvenirs sont bons "priez" est un impératif ; quel avantage dis donc de recevoir des ordres de n'importe quel péquin ! croule de rire

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Message par loofrg Ven 8 Jan 2021 - 18:45

Elle est quand-même mère de Dieu, c'est pas rien non ? sourire
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Message par Bulle Ven 8 Jan 2021 - 18:51

C'est une fonction à l'époque : une femme est là pour ça et servir les hommes du foyer.
Et elle n'est pas mère de Dieu, elle a juste donné naissance à un bébé juif nommé Jésus qui s'est autoproclamé "fils de Dieu".

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Message par Dun8410 Ven 8 Jan 2021 - 19:02

Ah oui, car il est très difficile d'être la mère d'un incréé.

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Message par Dun8410 Ven 8 Jan 2021 - 19:05

On croit savoir qu'elle peut être priée pour que la guerre ne s'arrête pas.

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Message par Magnus Lun 11 Jan 2021 - 15:32

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Prérogative : définition : Avantage ou droit attaché à une fonction, un état.
Tu cites le Je vous salue Marie, or :
"...priez pour nous, pauvres pécheurs..."
Tu n'appelles pas ça une prérogative ? Elle a le droit de prier Dieu pour nous.
Il est où l'avantage puisque n'importe qui peut prier Dieu pour toi ? Et si mes souvenirs sont bons "priez" est un impératif ; quel avantage dis donc de recevoir des ordres de n'importe quel péquin ! croule de rire
Plus exactement elle a, ou aurait, un pouvoir d'intercession beaucoup plus privilégiée que celle de n'importe quel autre priant.
Ce que Jésus n'a d'ailleurs jamais prétendu !

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Message par Bulle Mar 12 Jan 2021 - 15:15

Il n'empêche qu'en bonne "femme" [j'ai failli dire femelle] de l'époque : sa seule prérogative est d'obéir aux ordres "Priez pour nous pauvres pêcheurs"...

Prier est permis et recommandé à tout le monde : c'est biblique. Il n'y a que chez les catholiques et les orthodoxes qu'il y a une intercession particulière des Saints (pas que de Marie et ce n'est donc pas en tant que mère de Jésus qu'elle a un rôle).
Cf "La communion des saints désigne dans le catholicisme l'union de l'ensemble des fidèles vivants ici-bas et des fidèles ressuscités auprès de Dieu, par leur appartenance au Christ, dans une sorte de solidarité à travers l'espace et le temps

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Message par Magnus Mar 12 Jan 2021 - 18:10

Se doutait-elle qu'un jour elle recevrait tous ces prix :

Voir ici:
- Mère de Dieu
- Immaculée, conçue sans péché;
- Mère de la miséricorde
- Mère de l'Eucharistie
- Mère de l'Esperance
- Mère de l'Eglise
- Mère de tous les hommes
- Mère de la consolation et des affligés
- Vierge des pauvres
- Demeure de la Sagesse
- Temple de l'Esprit saint
- Etoile du matin
- Porte du Ciel
- Splendeur de la création
- Médiatrice de grâce
- Guide des consacrés
- Modèle des épouses
- Protectrice des familles
- Consolatrice de ceux qui pleurent
- Avocate des opprimés
- Salut des malades (ND des Malades, Lourdes)
- Refuge des pécheurs
- Joie de tous les enfants de Dieu
- Reine, élevée au ciel, des Anges, des Patriarches, des prophètes, des apôtres, des martyrs...
- Notre Dame de la Prière
- Notre Dame du bel Amour
- Notre Dame du Magnificat
- Notre Dame du bon port
- Notre Dame du Suprême Pardon…

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Message par loofrg Mar 12 Jan 2021 - 18:31

Bulle a écrit:Prier est permis et recommandé à tout le monde : c'est biblique. Il n'y a que chez les catholiques et les orthodoxes qu'il y a une intercession particulière des Saints (pas que de Marie et ce n'est donc pas en tant que mère de Jésus qu'elle a un rôle).

Ce qui est intéressant dans cette intercession je trouve, c'est qu'elle fait sauter peu à peu, à force de prier, toutes ces sortes de raideurs qu'impliquent le fait de ne pas vouloir admettre que l'on a pêché. Embarassed I love you
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