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Message par Dun8410 Jeu 21 Jan 2021 - 10:05

Un certain degré de croyance, de forte conviction, peut balayer radicalement l'objection scientiste du besoin d'un moyen de propulsion sérieux pour rallier le royaume divin car Dieu peut évidemment tout. Même aujourd'hui, visiblement. C'est pourquoi je pense, personnellement, que la science n'est pas suffisante pour faire reculer l'obscurantisme, ce qui me paraît pourtant de plus en plus nécessaire. On peut sans doute ajouter l'analyse critique des agissements divins, même si la psychologie de l'individu concerné est réputée échapper à notre logique et nous est donc, soi-disant, inabordable et même interdite.

Par exemple, est-il si difficile de comprendre que se créer un fils, qui en plus est soi-même, dans le but de l'envoyer sur Terre se faire clouer pour "racheter" les "péchés" du monde, alors qu'on a déjà déclenché un déluge pour régler ce problème est, en plus d'être une marque de grande incompétence, un stratagème d'une absurdité éclatante qui n'est qu'une résurgence des rites sacrificiels les plus primitifs de l'humanité ?

Ne peut-on convenir que les Romains, peuple guerrier conquérant occupant la Judée auraient été aussi cons que ceux d'Astérix d'aller clouer un type qui, notoirement, pouvait guérir des blessés, ressusciter des morts et, mieux que tout ça, savait changer l'eau en vin ?

Le ridicule est omniprésent dans les récits biblique, comme dans les récits coraniques et n'importe quel autre écrit religieux, je pense. Encore un petit exemple :

Jésus a marché sur l'eau pour atteindre la barque de ses disciples. Il se trouve qu'il y avait à ce moment du vent et des vagues. J'aimerais beaucoup qu'un cinéaste nous fasse voir l'allure que devait avoir sa démarche.

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Message par mirage Jeu 21 Jan 2021 - 11:10

Dun8410 a écrit:
Jésus a marché sur l'eau pour atteindre la barque de ses disciples. Il se trouve qu'il y avait à ce moment du vent et des vagues. J'aimerais beaucoup qu'un cinéaste nous fasse voir l'allure que devait avoir sa démarche.

Tu pense qu'il surfait ?
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Message par Dun8410 Jeu 21 Jan 2021 - 14:16

Lui-même, non, et pour cause...
Mais les rédacteurs de la Bible, oui, et à donf !

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Message par loofrg Jeu 21 Jan 2021 - 14:26

J'ai remarqué concernant les livres initiatiques que j'ai lu, qu'il fallait parfois comprendre l'inverse de ce qui était dit et que c'était d'ailleurs en prenant conscience de cette "ruse" bienveillante si je puis dire que cela débouchait sur la certitude d'avoir compris le message, nous amenant d'ailleurs parfois à comprendre combien cette "ruse" était habile, ceci, au point que cela peut véritablement nous amener à rire tant nous arrivons à percevoir le génie de certains maître quant à leur habileté à nous avoir conduit jusqu'à cette prise de conscience. Aussi, peut-être que l'image de Jésus marchant sur l'eau serait à prendre en réalité à l'inverse de ce qu'elle représente, à savoir dans le sens d'un Jésus qui au contraire de marcher sur l'eau, nagerait dans l'eau avec les poissons. D'ailleurs, dans son entretien avec la femme de Samarie, il dit : "Qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif...L'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissante en vie éternelle (Jean 4, verset 14). Ca me rappelle aussi dans un autre registre cette idée "d'entrer dans le courant", synonyme d'Eveil dans le bouddhisme. En résumé, je suis peut-être dans mon ignorance celui qui marche sur l'eau, au lieu de plonger dedans, autre manière de dire que je "marche sur la tête".
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Message par Dun8410 Jeu 21 Jan 2021 - 14:33

Pourquoi pas ? Ou penser que les rédacteurs n'ont pas trouvé approprié de raconter qu'il avait coulé à pic et qu'ils se sont offert une license poético-magique. Mais nager avec les poissons, après l'épisode de la pêche miraculeuse il ne devait pas être très entouré.

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Message par Dun8410 Jeu 21 Jan 2021 - 14:36

Le plus vraisemblable est qu'il a dû geler l'eau instantanément sous ses pas avec son pouvoir cryogénique.

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Message par Nuage Jeu 21 Jan 2021 - 15:08

Il m'avait semblé entendre à ce sujet, il y a de cela environ 25 ans à la radio, d'après des scientifiques, que l'eau en question dans cette région, était extrêmement salée, de sorte que cela aurait pu donner l'impression qu'il marchait sur l'eau, n'étant pas éloigné de la rive.
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Message par loofrg Jeu 21 Jan 2021 - 15:40

Je précise que le "je" que j'employais dans mon dernier post était un "je" général sorte de "je" philosophique ou de "nous", comme dans "priez pour nous pauvres pécheurs", puisque c'est bien aux pécheurs que nous sommes que s'adresse le message de Jésus. Je précise mais sans doute que tout le monde avait compris.
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Message par Magnus Jeu 21 Jan 2021 - 17:56

Nuage a écrit:Il m'avait semblé entendre à ce sujet, il y a de cela environ 25 ans à la radio, d'après des scientifiques, que l'eau en question dans cette région, était extrêmement salée, de sorte que cela aurait pu donner l'impression qu'il marchait sur l'eau, n'étant pas éloigné de la rive.
L'épisode de la marche sur l'eau, c'est en rejoignant Capharnaüm. C'est donc sur le lac de Tibériade. A ne pas confondre avec l'eau très salée de la Mer Morte, sur laquelle on peut flotter mais pas marcher.

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Message par Nuage Jeu 21 Jan 2021 - 19:24

Ce dont je sais, c'est qu'à cette époque et en ce lieu (dont je ne sais pas lequel, mais vraisemblablement la Mer Morte), la concentration en sel était telle, que marcher dans l'eau peu profonde, en donnait l'impression de flotter sur l'eau (d'après ce que j'avais entendu).
Par exemple même à notre époque, quand on avance dans le mer, cela devient de plus en plus profond, et puis des fois à un moment donné, il y a un banc de sable au milieu de la mer de sorte que l'on a de nouveau pied.
Et bien c'est quelque chose comme cela, mais avec une mer extrêmement salé en surplus, donc un banc de sel).

Pour le lac de Tibériade, si ça se trouve, Jésus connaissait peut-être un passage à gaie, à fleur d'eau, peu connu de la majorité des gens, qu'il a utilisé ...
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Message par Magnus Jeu 21 Jan 2021 - 20:05

Une "impression", alors, oui, d'accord. Mais tous les gens de l'endroit devaient connaître ces impressions. Or il est écrit "marcher sur" l'eau, et non "il donnait l'impression de marcher sur l'eau."

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Message par Nuage Jeu 21 Jan 2021 - 20:15

Magnus a écrit:Une "impression", alors, oui, d'accord. Mais tous les gens de l'endroit devaient connaître ces impressions. Or il est écrit "marcher sur" l'eau, et non "il donnait l'impression de marcher sur l'eau."
Ben pour eux qui ne savaient pas le truc, il marchait bien sur l'eau.
"Donner l'impression", c'était les mots des scientifiques qui avaient faire des recherches sur le lieux et l'époque.
Quand tu vas à un spectacle de magie, tu sais que c'est de la magie (de la prestidigitation) ; tu ne sais pas comment il fait, mais tu sais qu'il y a un trucage, que cela en donne l'impression.
Maintenant, si tu es dans la vie de tous les jours et qu'il se passe un truc comme cela, en ayant aucune notion que la prestidigitation existe, et bien tu ne te dis pas "j'avais l'impression", mais "le mec il a fait si et il a fait ça !!!" étonné deux supercontent
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Message par Dun8410 Jeu 21 Jan 2021 - 20:42

Mais les vagues ? La démarche pleine de grâce ?

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Message par Nuage Jeu 21 Jan 2021 - 20:50

Dun8410 a écrit:Mais les vagues ? La démarche pleine de grâce ?
Il existe de très bons funambules.
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Message par Dun8410 Jeu 21 Jan 2021 - 21:10

Moi je verrais plutôt la démarche d'une araignée à 5 pattes.

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Message par Magnus Jeu 21 Jan 2021 - 21:55

« Jésus n’a peut-être pas marché sur l’eau comme le racontent trois des quatre Évangiles mais sur de la glace formée sur la mer de Galilée, selon une étude publiée cette semaine par un océanographe de l’université de Miami (sud-est). Selon cette étude, les conditions météorologiques dans cette région, située aujourd’hui dans le nord d’Israël, étaient particulièrement rigoureuses dans une période comprise entre il y a 1.500 et 2.600 ans. De la glace, suffisamment épaisse pour supporter le poids d’un homme, aurait pu recouvrir une partie de la mer de Galilée, également connue sous le nom de lac de Tibériade, a indiqué le professeur Doron Nof. Cette couche de glace pouvait elle-même être partiellement recouverte par de l’eau, a précisé M. Nof. Aussi, des observateurs situés un peu loin de la scène pouvaient ne pas voir la glace et croire qu’une personne debout ou marchant sur le lac « marchait sur l’eau », a estimé l’océanographe.

« Si vous me demandez si je crois que quelqu’un a marché sur l’eau, non je ne le crois pas », a dit M. Nof. « Je crois que cela s’explique par un phénomène naturel », a-t-il ajouté. »

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Message par Nuage Jeu 21 Jan 2021 - 23:30

Voilà c'est exactement ça : Un phénomène naturel qui de loin en parait autrement.
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Message par Nuage Jeu 21 Jan 2021 - 23:32

Dun8410 a écrit:Moi je verrais plutôt la démarche d'une araignée à 5 pattes.
N'est-ce pas Jésus qui aurait fait un séjour et un apprentissage en Inde ? On devait y apprendre beaucoup de choses à cette époque, là-bas ...
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Message par ronron Ven 22 Jan 2021 - 0:57

Magnus a écrit:« Jésus n’a peut-être pas marché sur l’eau comme le racontent trois des quatre Évangiles mais sur de la glace formée sur la mer de Galilée, selon une étude publiée cette semaine par un océanographe de l’université de Miami (sud-est). Selon cette étude, les conditions météorologiques dans cette région, située aujourd’hui dans le nord d’Israël, étaient particulièrement rigoureuses dans une période comprise entre il y a 1.500 et 2.600 ans. De la glace, suffisamment épaisse pour supporter le poids d’un homme, aurait pu recouvrir une partie de la mer de Galilée, également connue sous le nom de lac de Tibériade, a indiqué le professeur Doron Nof. Cette couche de glace pouvait elle-même être partiellement recouverte par de l’eau, a précisé M. Nof. Aussi, des observateurs situés un peu loin de la scène pouvaient ne pas voir la glace et croire qu’une personne debout ou marchant sur le lac « marchait sur l’eau », a estimé l’océanographe.

« Si vous me demandez si je crois que quelqu’un a marché sur l’eau, non je ne le crois pas », a dit M. Nof. « Je crois que cela s’explique par un phénomène naturel », a-t-il ajouté. »

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La glace? Ce serait étonnant puisque, si l'on s'en fie au texte :  ''La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots''...

Quant à Pierre, il aurait eu moins de chance puisque la glace se serait brisée sous sous pieds? À moins de penser qu'il était pas mal plus lourd que Jésus  sourire ... Et puis, que pouvaient bien faire les autres dans la barque sur une surface gelée?

Mais ceux-là pensaient que c'était un fantôme... Évidemment, puisque la raison leur disait que personne ne pouvait marcher sur les eaux! «Ils eurent peur...» Ce type de réactions est assez fréquent, je crois, quand ce genre d'événement se déroule... S'il leur est apparu dans un autre corps que physique, l'on pourrait appliquer la même compréhension pour le cas de la résurrection...
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Message par Dun8410 Ven 22 Jan 2021 - 8:55

Les autres apôtres étaient sûrement dans la barque depuis longtemps, avant que l'eau ne gèle. Jésus avait dû leur donner des instructions pour pouvoir mettre en place sa combine.

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Message par loofrg Ven 22 Jan 2021 - 13:53

ronron a écrit:Quant à Pierre, il aurait eu moins de chance puisque la glace se serait brisée sous sous pieds? À moins de penser qu'il était pas mal plus lourd que Jésus

Pesance n'est pas toujours mauvaise affaire :

https://www.forum-metaphysique.com/t12078-cent-ans-et-les-poesies-opportunes#595207
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Message par Magnus Ven 22 Jan 2021 - 16:26

Ronron a écrit:La glace? Ce serait étonnant puisque, si l'on s'en fie au texte :  ''La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots''...
Oui, j'y avais pensé, il y a quelque chose qui ne colle pas.
Si ça avait été une parabole, on aurait facilement compris, mais c'est présenté comme un fait réel.

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Message par Magnus Ven 22 Jan 2021 - 16:42

Nuage a écrit:N'est-ce pas Jésus qui aurait fait un séjour et un apprentissage en Inde ? On devait y apprendre beaucoup de choses à cette époque, là-bas …
Non, l'Inde c'est après sa mort, si j'ose dire.  Selon la légende, il n'aurait pas été crucifié jusqu'au bout, il aurait été guéri de ses blessures et se serait exilé en Inde où il est mort. Variante : quelqu'un d'autre a été crucifié à sa place, tandis que lui fuyait en Inde.
Ce que Jésus aurait pu apprendre, c'est en Egypte, où la sainte famille se serait réfugiée après le massacre des enfants perpétré par Hérode, si toutefois il l'a réellement commis. 
Mais une autre lecture des Evangiles permet de supposer qu'après la naissance à Bethléem, ils sont ensuite retournés directement à Nazareth.
Certains historiens vont jusqu'à dire que c'est d'ailleurs à Nazareth qu'il est né, la naissance à Bethléem n'étant qu'un symbole religieux.

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Message par Dun8410 Ven 22 Jan 2021 - 18:29

Mais il paraît aussi que la ville (ou le village) de Nazareth n'existait pas.

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Message par ronron Ven 22 Jan 2021 - 18:44

Magnus a écrit:
Nuage a écrit:N'est-ce pas Jésus qui aurait fait un séjour et un apprentissage en Inde ? On devait y apprendre beaucoup de choses à cette époque, là-bas …
Non, l'Inde c'est après sa mort, si j'ose dire.  Selon la légende, il n'aurait pas été crucifié jusqu'au bout, il aurait été guéri de ses blessures et se serait exilé en Inde où il est mort. Variante : quelqu'un d'autre a été crucifié à sa place, tandis que lui fuyait en Inde.
Ce que Jésus aurait pu apprendre, c'est en Egypte, où la sainte famille se serait réfugiée après le massacre des enfants perpétré par Hérode, si toutefois il l'a réellement commis. 
Mais une autre lecture des Evangiles permet de supposer qu'après la naissance à Bethléem, ils sont ensuite retournés directement à Nazareth.
Certains historiens vont jusqu'à dire que c'est d'ailleurs à Nazareth qu'il est né, la naissance à Bethléem n'étant qu'un symbole religieux.

Il reste plein d'années avant la vie publique de Jésus dont  on ne sait pas grand-chose... Certaines de ces années pourraient avoir été passées à étudier d'autres écritures, dont certaines de l'Inde... En plus que ça apporterait un éclairage quant à un de mes points d'interrogation concernant la fameuse dichotomie abolir/accomplir, parce que ma compréhension allait dans le sens d'abolir et non d'accomplir... Et quelles Écritures?

C'est Osho qui m'a éclairé puisqu'il en parle dans ses commentaires sur l'Évangile de Thomas aux éditions du Relié 2004 (poche), p.432, affirmant que les Upanishads et le Dhammapada - paroles de Bouddha - sont les Écritures qu'il est venu accomplir (compassion et amour au lieu de peur et culpabilité)... La question demeurant quant à la source : un voyage en Inde ou Jésus avait-il simplement coïncidé à la Vérité de l'Être?

Toujours à propos d'abolir/accomplir, j'ai été frappé récemment par une lecture du texte d'Origène ''Contre Celse'' où il en est aussi question. À noter que ''Origène est le père de l'exégèse biblique. Théologien de la période patristique, il est né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 253.  WIKI. J'y ai lu (le gras est de moi) :

''ne se demandera-t-on pas à soi-même comment il s'est pu faire qu'un homme né dans la pauvreté et nourri dans la bassesse, qui n'a été instruit dans aucune des sciences inventées pour former l'esprit et pour le cultiver, qui n'a pris leçon ni des orateurs, ni des philosophes, pour se rendre propre au moins à s'intriguer dans le monde, à s'attirer nombre d'auditeurs, et à gagner le cœur de la multitude; qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs, sans déroger pourtant à l'autorité de leurs prophètes,''

À noter également au même endroit:

''Pour ce qui est de la circoncision, dont l’usage, établi en la personne d'Abraham, a été aboli par Jésus,''  ICI

J'avais aussi trouvé autre chose venant conforter cette idée d'abolir...

Jésus - Page 11 Contre10
Les Pères de l'Église, p. 183

Évidemment je ne prends pas tout d'Origène, mais ce qui correspond à ma propre compréhension...
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