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Message par Dun8410 Jeu 17 Déc 2020 - 20:32

Nuage a écrit:
"Un humanisme raisonnable", cela veut dire quoi ?

Oh, ça veut dire aussi raisonné, qui procède d'un raisonnement communautaire, avec raisonnable comme synonyme de bonne volonté, car certains croyants croient (c'est normal) que les athées ont l'esprit mauvais.

Et pourquoi donc vouloir rediriger forcément vers l'athéisme, l'athéisme de bonne volonté ? Ca veut dire quoi "l'athéisme de bonne volonté" ?

C'est l'Église elle-même qui se redirige, par la force de l'air du temps, vers un humanisme non essentiellement religieux, qui est précisément celui des athées de bonne volonté.

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Message par Dun8410 Jeu 17 Déc 2020 - 20:35

Magnus a écrit:
Une religion a réussi à s'imposer à partir de quelqu'un qui parlait pour ne rien dire, stupéfiant quand même.

Je suis bien d'accord avec ça : stupéfiant, sidérant, et d'autres qualificatifs...

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Message par Magnus Jeu 17 Déc 2020 - 21:04

Dun8410 a écrit:
Magnus a écrit:
Une religion a réussi à s'imposer à partir de quelqu'un qui parlait pour ne rien dire, stupéfiant quand même.

Je suis bien d'accord avec ça : stupéfiant, sidérant, et d'autres qualificatifs...
Pas tant que ça, finalement. La résurrection lui a fait une pub du tonnerre de dieu  !
Et puis Paul s'est en mêlé.
Et à Rome les vieilles divinités étaient bien fatiguées.
Constantin, plus tard, y a vu une formidable opportunité.

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Message par Dun8410 Jeu 17 Déc 2020 - 21:18

Il commence bien aussi à se fatiguer, notre Oint, mais il tient le coup contre vents et marées, bien qu'aujourd'hui on sache tous lire.

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Message par Magnus Jeu 17 Déc 2020 - 22:11

Dun8410 a écrit:Il commence bien aussi à se fatiguer, notre Oint, mais il tient le coup contre vents et marées, bien qu'aujourd'hui on sache tous lire.
C'est peut-être pour cela que certains aujourd'hui mettent l'accent avant tout sur l'Esprit-Saint, lui faisant dire n'importe quoi au cours de prières de louanges spontanées à voix haute, que n'importe quel inculte traduit en grâce de la Parole par un discours d'une banalité affligeante n'ayant même pas de rapport logique avec la Bible.
Ils tablent essentiellement sur la corde émotionnelle grâce à des chants ---au demeurant magnifiques-- en tenant soigneusement compte du vécu et de la détresse de chaque fidèle afin de le faire aller là où leurs intérêts souvent personnels veulent qu'il aille.
Sauf quelques âmes sincères réellement attirées par l'écoute et le partage.
Quelques-uns des leaders de ces mouvement sont du reste parfaitement fous.
Comme par ex, une des conseillères spirituelles de Trump.
Ou alors elle est au contraire très intelligente et sait très bien comment entretenir son délire... .

A l'inverse, le moine qui vit reclus dans sa cellule et dont le monastère offre l'hospitalité de quelques jours de silence dans ce monde trop bruyant et trop agité, me semble bien inoffensif.

Et c'est sans doute pour cela aussi que des gourous avides d'argent et de sexe s'auto-proclament nouveaux messies en basant leur message sur l'urgence de quitter cette Terre par le suicide collectif ou sur l'une ou l'autre révélation d'extra-terrestres.

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Message par Dun8410 Ven 18 Déc 2020 - 8:53

Comme il m'arrive, à moi comme à beaucoup, d'assister à des offices catholiques, le plus souvent funèbres, je fais le même constat que toi : les chants sont souvent magnifiques et la ferveur des fidèles emporte l'émotion en masquant l'ineptie des paroles. C'est comme les sermons, tant qu'il ne contiennent pas trop de "par Jésus-Christ", ils tiennent la route, mais dès qu'ils convoquent Oint, c'est foutu. Et je me demande souvent si le prêtre croit vraiment à tout ce qu'il raconte.

Je n'ai pas entendu parler de cette conseillère de Trump, mais si c'est elle qui l'a mis dans l'état où il est, les questions que tu te poses sont fondées. Par exemple, s'il a voulu Jérusalem capitale d'Israël, à mon avis c'est parce qu'il pense que Oint, quand il va revenir, se posera là et pas ailleurs.

Quand je vois la réussite de certaines sectes, encore à notre époque, je ne suis plus étonné du tout que certaines aient pu devenir des religions pérennes.

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Message par Magnus Ven 18 Déc 2020 - 14:29

Dun 8410 a écrit:Je n'ai pas entendu parler de cette conseillère de Trump...

La voici, cette conseillère de Trump, la vidéo avait été postée dans le thread "Présidentielles américaines" :


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Message par Bulle Ven 18 Déc 2020 - 14:55

Magnus a écrit:ils tablent essentiellement sur la corde émotionnelle grâce à des chants ---au demeurant magnifiques-- en tenant soigneusement compte du vécu et de la détresse de chaque fidèle afin de le faire aller là où leurs intérêts souvent personnels veulent qu'il aille.
Tu as raison de parler des chants : ils ont un côté absolument envoûtant.
Personnellement je ne m'en lasse pas ; que ce soit du grégorien ou du Gospel d'ailleurs. Et le lieu joue aussi : il permet une amplitude extraordinaire. Amplitude n'est peut-être pas le bon mot d'ailleurs, c'est même plutôt nous qui avons l'impression d'aller vers plutôt que le chant d'aller vers nous.
A l'inverse, le moine qui vit reclus dans sa cellule et dont le monastère offre l'hospitalité de quelques jours de silence dans ce monde trop bruyant et trop agité, me semble bien inoffensif.
Inoffensif et même bénéfique car avec l'hospitalité ils ont souvent la bienveillance et l'écoute. A la Pierre qui Vire : écoute sans jugement, et donc sans sanction.
J'ai rencontré ce type d'écoute également ailleurs que dans le christianisme. En fait cela vient de la nature de l'interlocuteur plus que de la secte. Qu'il y ait une corrélation c'est probable, mais pas forcément pour autant relation de une cause à effet sourire

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Message par Dun8410 Ven 18 Déc 2020 - 21:50

Magnus a écrit:
La voici, cette conseillère de Trump, la vidéo avait été postée dans le thread "Présidentielles américaines" :

Ah ?, c'était cette hystérique ? Je l'avais vue, en effet.

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Message par mirage Ven 18 Déc 2020 - 22:21

Elle me rappelle un de mes trips sous acide affraid rire
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Message par Magnus Sam 19 Déc 2020 - 15:42

Mirage a écrit:Elle me rappelle un de mes trips sous acide affraid   rire
Sauf qu'ici ça se passe à jeun d'alcool et de drogues, c'est important à souligner.

Elle joue sur la répétition des mots et des phrases, ce qui est courant dans ces mouvements; ce qui est courant aussi c'est de le faire en gesticulant; également à l'aide du parler et/ou du chant en langues  ---que les inspirés qui l'entendent peuvent interpréter.
Il s'agit alors de bafouiller comme un petit enfant devant son père, en toute confiance.

Cela donne généralement des trucs du genre :
- Alia soumalié vaniana micha taliataili kamé tiliatou vachna
Qu'un inspiré dans le groupe traduira par exemple par:
- Aujourd'hui, j'ai entendu ta prière, sois confiant !
Le berger du groupe, càd son responsable, confirmera ou non cette interprétation. Il dira "Je confirme". S'il ne dit rien, c'est qu'il ne confirme pas, soit qu'il juge l'interprétation (le sens) non fondée, soit la phrase en langues non inspirée par l'Esprit.

A noter qu'il ne s'agit pas vraiment d'une invention des Pentecôtistes ou des Charismatiques, puisque le "parler en langues" existait déjà du temps de Paul.
Ca s'appelle aussi glossolalie ou "la langue des anges".
"La glossolalie est le fait de parler ou de prier à haute voix dans une langue ayant l'aspect d'une langue étrangère, inconnue de la personne qui parle, ou dans une suite de syllabes incompréhensibles." (Wiki)
Elle se définit aussi, dans un autre registre, comme un "langage personnel inventé par certains malades mentaux ou dans un but ludique." (Wiki)

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Message par mirage Sam 19 Déc 2020 - 17:57

Et le type qui passe et repasse avec son manteau et son livre, c'est pour rajouter de l'automatisme et de l'hypnotique ?
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Message par Magnus Sam 19 Déc 2020 - 20:03

mirage a écrit:Et le type qui passe et repasse avec son manteau et son livre, c'est pour rajouter de l'automatisme et de l'hypnotique ?
Non, bien sûr, ça c'est plutôt de la spontanéité dans le tournage. Qui lui donne d'ailleurs un côté un peu ridicule.
Mais peut-être a-t-elle été filmée à son insu pendant une répétition. sourire

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Message par Bulle Dim 20 Déc 2020 - 11:35

Magnus a écrit:A noter qu'il ne s'agit pas vraiment d'une invention des Pentecôtistes ou des Charismatiques, puisque le "parler en langues" existait déjà du temps de Paul.
C'est vrai qu'il semble être tout de même dans une situation particulièrement psy, le gars. Voir à ce propos Gerard Bonnet in Symptome et conversion et plus particulièrement le chapitre 4 : Une lecture psychanalytique du chemin de Damas.
Ca s'appelle aussi glossolalie ou "la langue des anges".
"La glossolalie est le fait de parler ou de prier à haute voix dans une langue ayant l'aspect d'une langue étrangère, inconnue de la personne qui parle, ou dans une suite de syllabes incompréhensibles." (Wiki)
Elle se définit aussi, dans un autre registre, comme un "langage personnel inventé par certains malades mentaux ou dans un but ludique." (Wiki)
Voilà on passe du sens donné par les premiers chrétiens (il fallait bien trouver un sens, l'être humain a besoin de sens) : "Don surnaturel de parler spontanément une langue étrangère." au sens médical moderne "Langage imaginaire de certains aliénés, fait d'onomatopées dont la relative fixité au point de vue de la syntaxe et du vocabulaire permet la compréhension dans une certaine mesure`".
Il y a également (cnrtl) la glottolalie des médiums ... C'est la même chose au fond puisqu'on est dans le domaine du surnaturel.

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Message par Magnus Dim 20 Déc 2020 - 14:49

Jésus avait prédit le parler en langues : Marc 16:17 : Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues...

Puis il y eut la Pentecôte où chacun comprenait dans sa langue ce que disaient les apôtres.

Paul dit en 1 Co 12-14  que Dieu donne à l'un le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
Mais il précise que :
- Cependant, lors des réunions de l’Eglise, je préfère dire seulement cinq paroles compréhensibles pour instruire les autres, plutôt que dix mille mots dans une langue inconnue. (1 Co 14:19)
D'ailleurs, il mettait aussi en doute leur maturité spirituelle, en qualifiant certains parleurs en langues "d'enfants spirituels". (1 Corinthiens 3, 1)
Donc, peut-être pas si déboussolé que ça, le gars, il reste réaliste.

Le don en langues sert normalement à soutenir un message spirituel, non pas à servir de prétexte pour exprimer une émotion forte.
- En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète, dit Paul.

Je pense qu'il a compris aussi que le parler en langues permet à ceux qui ne savent pas exprimer correctement ce qu'ils ressentent de le dire avec des mots incompréhensibles : ça peut les aider au moins psychologiquement.

Ceci dit, je  me pose une question concernant les  "interprètes" chez les Charismatiques : comment être certain de la bonne interprétation ?
Mais j'ai personnellement assisté à une séance où l'interprète n'a rien confirmé, ---mais quelqu'un dans la salle a dit :
- J'éprouve quelque chose de très fort, je suis certain que cette parole en langue m'est adressée.
Le "Berger" a donc réuni ces deux personnes (celle qui a parlé en langues et celle qui a "reçu" cette parole), l'échange fut, paraît-il, très fructueux et... cela a par la suite changé la vie du "receveur". (J'en ai été témoin).

Donc, il peut y avoir du bon et du positif dans ces mouvements, mais chaque groupe est soumis au Berger (le directeur du groupe, pas nécessairement un prêtre ni un pasteur), et à son comité de discernement. Si tu tombes sur un inculte capricieux et un peu déséquilibré qui se prend pour Dieu le Père, ça peut provoquer des résultats parfaitement fantaisistes.

Et leur point fort est aussi leur point faible : les guérisons par l'Esprit. Avec parfois conseil de se débarrasser des médicaments prescrits par le médecin, il y a d'ailleurs déjà eu des accidents. C'est l'unique raison pour laquelle ils sont considérés comme mouvements à caractère sectaire. Motif, ici : "exercice illégal de la médecine", l'Esprit-Saint n'étant pas considéré comme médecin fiable.

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Message par loofrg Dim 20 Déc 2020 - 15:17

Magnus a écrit:Et leur point fort est aussi leur point faible : les guérisons par l'Esprit. Avec parfois conseil de se débarrasser des médicaments prescrits par le médecin, il y a d'ailleurs déjà eu des accidents. C'est l'unique raison pour laquelle ils sont considérés comme mouvements à caractère sectaire. Motif, ici : "exercice illégal de la médecine", l'Esprit-Saint n'étant pas considéré comme médecin fiable.

Oui, ça c'est vraiment dangereux. J'ai voulu un jour arrêter mes médicaments suite à un éveil que d'ailleurs je ne remets pas en question, lequel consistait en une guérison vis à vie d'une sorte de schizophrénie qui me caractérisait. Mais j'ai bien fini par comprendre que mes médicaments avait un effet sur certaines insuffisances, des molécules que mon cerveau ne produisait pas en suffisance et que même si je m'étais sorti d'affaire psychologiquement parlant, il n'en restait pas moins que  ces médicaments apportaient à mon cerveau ce qu'il n'était pas capable chimiquement de produire par lui-même.
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Message par loofrg Dim 20 Déc 2020 - 15:35

Spoiler:
Pardon, c'est un peu HS, mais je tenais à le dire Embarassed
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Message par Magnus Dim 20 Déc 2020 - 15:36

Spoiler:
Non, ce n'est pas hors-sujet, c'est sous-sujet. sourire
Je mets sous spoiler uniquement pour "aérer".

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Message par Jipé Dim 20 Déc 2020 - 15:51

Magnus a écrit:
Et leur point fort est aussi leur point faible : les guérisons par l'Esprit. Avec parfois conseil de se débarrasser des médicaments prescrits par le médecin, il y a d'ailleurs déjà eu des accidents. C'est l'unique raison pour laquelle ils sont considérés comme mouvements à caractère sectaire. Motif, ici : "exercice illégal de la médecine", l'Esprit-Saint n'étant pas considéré comme médecin fiable.

Unique raison ? Euh, je ne pense pas, il y a aussi le travail forcé sans être payé, les viols ou disons les actes sexuels forcés en faisant croire que c'est pour leur bien ou être plus proche du "berger", la captation d'argent, voire d'héritage des disciples, l'éloignement des familles, des proches, l'empêchement de sortir hors de leur "église", etc....

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Message par Bulle Dim 20 Déc 2020 - 17:00

Magnus a écrit:Jésus avait prédit le parler en langues : Marc 16:17 : Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues...
"Les commentateurs sont aujourd'hui d'accord pour reconnaitre que Marc 16 9/20 ne faisait pas partie de l'évangile primitif de MC (...) Cet accord est décisif contre l'authenticité macienne de cette finale qui ne se présente d'ailleurs pas comme la suite du récit précédent"   (Synopse des quatre Evangiles - P. Benoit - M-E Boismard - volume 2 - p 452)
Puis il y eut la Pentecôte où chacun comprenait dans sa langue ce que disaient les apôtres.
Ouaip, mais cela n'a pas grand chose à voir avec le parler en langue où une seule personne est capable de comprendre.
A propos de la Pentecôte, en fait, c'est une ancienne fête hébraïque recyclée si je puis dire par les chrétiens ; à partir du IV ème siècle d'après WP.
Et les disciples seraient donc devenus polyglottes afin de pouvoir prêcher parmi toutes les nations.
Paul dit en 1 Co 12-14  que Dieu donne à l'un le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
Mais il précise que :
- Cependant, lors des réunions de l’Eglise, je préfère dire seulement cinq paroles compréhensibles pour instruire les autres, plutôt que dix mille mots dans une langue inconnue. (1 Co 14:19)
D'ailleurs, il mettait aussi en doute leur maturité spirituelle, en qualifiant certains parleurs en langues "d'enfants spirituels". (1 Corinthiens 3, 1)
Donc, peut-être pas si déboussolé que ça, le gars, il reste réaliste.
Ou  au contraire tout à fait déboussolé et fier de l'être  rire
Juste avant il prétendait "Or l'homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie; et il ne peut les connaitre, parce qu'elles se discernent spirituellement. "
Comme souvent dans les pathologies psychiques, les malades ce sont les autres  .. Et du coup il remercie Dieu de lui avoir permis de... C'est un comportement classique au bout du compte.
Le don en langues sert normalement à soutenir un message spirituel, non pas à servir de prétexte pour exprimer une émotion forte.
Sauf pour les médiums.  qvt

Qu'il y a-t-il de réaliste à prétendre reconnaître un mec qu'il n'a jamais connu ? Parce qu'en fait il donne lui-même 3 versions :
1) Dans Corinthiens il a une vision : voit une grande lumière qui l'enveloppe
2) Dans Galates, il convertit la vision en révélation
3) Dans les Actes, Luc rapporte que Paul dit avoir vu Jésus en personne.
Paul réinterprète donc son hallucination, lui donne un sens qui lui convient d'autant plus que c'est probablement un mec sincère ayant besoin de résilier ses actes de cruautés. Dans un contexte messianique qui lui était contemporain, le remord était la seule manière de voir son avenir (proche : il était question d'une génération) autrement que dans les flammes de l'Enfer.
La chute, la forme de soliloquie (avec ici participation du sujet)  et la cécité hystérique confirment une pathologie. Et son discours avec Jésus ressemble à s'y méprendre à  une manifestation du remord qu'il a d'avoir été un persécuteur.
Quant à sa "guérison", il parle souvent de maux dont il souffre par intermittence. Mais c'est vrai qu'il a appris à faire avec et en a tiré bénéfice.
Il n'a pas forcément compris quoique ce soit : ce qu'il a vécu c'est une réparation. Ses symptômes ont été quelque part rédempteurs (mort > résurrection).
Alors oui cela peut-être séduisant mais il ne faut pas oublier l'effet pervers d'un Paul qui enseigne qu'il faut accepter les souffrances voire lorsqu'il s'adresse à ses disciples de les utiliser comme moyen de convertir.

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Message par Magnus Dim 20 Déc 2020 - 18:29

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:
Et leur point fort est aussi leur point faible : les guérisons par l'Esprit. Avec parfois conseil de se débarrasser des médicaments prescrits par le médecin, il y a d'ailleurs déjà eu des accidents. C'est l'unique raison pour laquelle ils sont considérés comme mouvements à caractère sectaire. Motif, ici : "exercice illégal de la médecine", l'Esprit-Saint n'étant pas considéré comme médecin fiable.

Unique raison ? Euh, je ne pense pas, il y a aussi le travail forcé sans être payé, les viols ou disons les actes sexuels forcés en faisant croire que c'est pour leur bien ou être plus proche du "berger", la captation d'argent, voire d'héritage des disciples, l'éloignement des familles, des proches, l'empêchement de sortir hors de leur "église", etc....

C'est tout à fait vrai, cela a eu lieu dans des communautés charismatiques catholiques mixtes vivant dans des monastères, ce qu'on appelle "Les nouvelles Communautés".

Moi, j'avais en tête les groupes charismatiques, qui sont des groupes paroissiaux se réunissant dans une église, une crypte d'église ou une salle, une fois par semaine, ainsi que dans des grands rassemblements ou sessions de quelques jours comme à Beauraing par ex,.

Dans ces groupes, il ne peut y avoir de travail forcé, puisque chacun a son travail à l'extérieur du Renouveau.
Pas d'éloignement des familles, non plus, puisqu'après les réunions tout le monde retourne chez soi  ; pas d'empêchement de sortir, puisque ce sont des réunions et non pas une vie en communauté ; pas de nourriture avariée (comme ce fut aussi le cas dans certaines communautés) puisque chacun mange chez lui. Et à ma connaissance (puisque j'ai connu ce milieu), pas d'actes sexuels déplacés ou forcés.

Pas de captation d'argent non plus : quand il y a quelque chose à payer (comme le prix d'une session, par ex.) il y a un prix fixe par rapport auquel tu donnes selon tes moyens et ta générosité. Certains donnent juste le prix, d'autres donnent plus (parfois beaucoup-beaucoup plus), d'autres un peu moins ; d'autres ne donnent rien du tout, c'est gratuit et il ne leur est pas demandé de se justifier.
Les divers services entre membres sont gratuits (jamais d'argent pour un service rendu), mais cela demande bien entendu un renvoi d'ascenseur si le cas se présente.

Les abus dont tu parles ont été dénoncés en leur temps contre la Communauté "L'Emmanuel", qui, avant le scandale, jouissait d'un grand prestige.

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Message par Magnus Dim 20 Déc 2020 - 18:34

Concernant Paul :
Bulle a écrit:Alors oui cela peut-être séduisant mais il ne faut pas oublier l'effet pervers d'un Paul qui enseigne qu'il faut accepter les souffrances voire lorsqu'il s'adresse à ses disciples de les utiliser comme moyen de convertir.
Si tu peux illustrer cela par un verset, cela m'intéresserait.

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Message par Bulle Lun 21 Déc 2020 - 15:54

Magnus a écrit:Concernant Paul :
Bulle a écrit:Alors oui cela peut-être séduisant mais il ne faut pas oublier l'effet pervers d'un Paul qui enseigne qu'il faut accepter les souffrances voire lorsqu'il s'adresse à ses disciples de les utiliser comme moyen de convertir.
Si tu peux illustrer cela par un verset, cela m'intéresserait.
Entre autres :
2 - Thimotée - 3
"10- Mais toi, tu as pleinement compris ma doctrine, ma conduite, mon but constant, ma foi, mon support, mon amour, ma patience,
11- mes persécutions, mes souffrances, telles qu'elles me sont arrivées à Antioche, à Iconium et à Lystre, quelles persécutions j'ai endurées; -et le Seigneur m'a délivré de toutes.
12 - Et tous ceux aussi qui veulent vivre pieusement dans le Christ Jésus, seront persécutés"


Romain 12
"Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à présenter vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre service intelligent"


2 - Thesaloniens
3- Nous devons toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères, comme il est juste, parce que votre foi augmente beaucoup et que l'amour de chacun de vous tous,
4- l'un pour l'autre, abonde, en sorte que nous-mêmes nous nous glorifions de vous dans les assemblées de Dieu au sujet de votre patience et de votre foi dans toutes vos persécutions et dans les tribulations que vous supportez,
5- lesquelles sont une démonstration du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez estimes dignes du royaume de Dieu pour lequel aussi vous souffrez;

Voir aussi Colossiens. En fait le discours est toujours le même, devenir un modèle à reproduire, le système étant :   souffrance = être le même modèle que Jésus. > devenez ce modèle, soyez fiers de le devenir... Sous-entendu, comme moi Paul le persécuteur persécuté...

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Message par Magnus Lun 21 Déc 2020 - 16:24

Merci.
Alors, disons que d'un côté on pourrait plutôt dire que :

- Et tous ceux aussi qui veulent vivre pieusement dans le Christ Jésus, seront persécutés" est un simple constat : les chrétiens à cette époque sont persécutés, et Paul se doute que cela ne va pas cesser du jour au lendemain.

D'un autre côté,  "présenter son corps en sacrifice vivant", cela peut ressembler à du dolorisme, mais que dire d'autre à des chrétiens de toutes façons persécutés ? : - Reniez votre foi afin de ne pas finir dans l'arène !" ?

Mais…  en ce qui concerne l'affirmation que "les persécutions sont une démonstration du juste jugement de Dieu pour être digne d'entrer dans le Royaume des Cieux", c'est à la limite prétendre que ce ne sont pas les opposants au christianisme qui persécutent, mais Dieu lui-même, ou à tout le moins, ce qui revient un peu au même, que Dieu utilise ces persécuteurs afin que les chrétiens soient, par leurs souffrances, dignes du royaume des Cieux.

Ce qui quelque part, deux mille ans après Jésus, rejoint ce fameux billet pour les grands souffrants dans les cliniques,--- que l'on trouvait encore en 1990 :
- Merci, Seigneur, de me permettre de contribuer, par mes souffrances, à vos propres souffrances sur la Croix.
(quelles belles paroles de consolation, n'est-ce pas ?)

La question que je me pose maintenant est :
à la base, est-ce le message de Jésus, ou, comme disait quelqu'un sur ce forum, Paul a-t-il trahi Jésus ?

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Message par Bulle Lun 21 Déc 2020 - 16:38

Magnus a écrit:- Et tous ceux aussi qui veulent vivre pieusement dans le Christ Jésus, seront persécutés" est un simple constat : les chrétiens à cette époque sont persécutés, et Paul se doute que cela ne va pas cesser du jour au lendemain.
Le constat est une chose, mais l'apologie de la souffrance comme modèle à suivre en est une autre.
Mais…  en ce qui concerne l'affirmation que "les persécutions sont une démonstration du juste jugement de Dieu pour être digne d'entrer dans le Royaume des Cieux", c'est à la limite prétendre que ce ne sont pas les opposants au christianisme qui persécutent, mais Dieu lui-même, ou à tout le moins, ce qui revient un peu au même, que Dieu utilise ces persécuteurs afin que les chrétiens soient, par leurs souffrances, dignes du royaume des Cieux.
Pas vraiment. Je pense plus au modèle de l'acceptation. Comme Jésus Christ a accepté ses souffrances pour la rédemption de tous, acceptez vous aussi de souffrir pour répandre la bonne nouvelle.
Quant au dolorisme, désolée mais ce n'est pas une découverte : le christianisme est bel et bien une religion du salut fondée sur la douleur.
Ce qui quelque part, deux mille ans après Jésus, rejoint ce fameux billet pour les grands souffrants dans les cliniques,--- que l'on trouvait encore en 1990 :
- Merci, Seigneur, de me permettre de contribuer, par mes souffrances, à vos propres souffrances sur la Croix.
(quelles belles paroles de consolation, n'est-ce pas ?)
Oui, c'est révoltant et surtout lorsque la dose de calmant en dépendait. Type "ferme là c'est pour ton bien futur" et de toute manière c'est moi (bonne soeur consacrée) qui distribue les doses.
La question que je me pose maintenant est :
à la base, est-ce le message de Jésus, ou, comme disait quelqu'un sur ce forum, Paul a-t-il trahi Jésus ?
Sauf erreur de ma part Jésus n'a pas commenté sa "passion" comme étant un modèle à suivre. sourire

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