Les questions cachent-elles des affirmations ?

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Message par Magnus le Lun 12 Oct 2020 - 15:46

Loofrg a écrit:Essaye pour l’exemple de me poser une question qui n’affirme rien. Je n’en trouve pas personnellement.
Si je te demande :
- Est-ce qu'il pleut dans ta région ?
Je n'affirme rien. Je veux simplement savoir s'il fait beau ou pas. sourire

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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 16:02

Bien vu, pas facile de se débrouiller avec ça Magnus. Permets-moi de couper le cheveux en quatre.

Magnus a écrit:- Est-ce qu'il pleut dans ta région ?

Voici les affirmations que j'y vois  sourire

J'affirme que l'autre parle le français tout comme moi.
J'affirme que l'autre comprend ce que veux dire pleuvoir.
J'affirme la probabilité qu'il puisse pleuvoir dans sa région
J'affirme la segmentation de la Terre en régions
J'affirme que je n'habite pas dans la même que lui
J'affirme qu'il n'habite pas dans la même que moi
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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 16:09

Non il n'affirme rien du tout.
- il répond à une question posée en français
- il suppose que l'autre utilise le même code de langage et sait lire
- il n'est pas assez débile pour ignorer que les périodes d'alternance entre la pluie et le soleil sont un grand classique
- idem pour la suivante
- il sait où il habite et ce n'est pas dans le Lot
- c'est écrit dans ton profil

Je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet, je transférerai les messages correspondant... sourire

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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 16:13

Bulle a écrit:
Non il n'affirme rien du tout.
- il répond à une question posée en français,
- il suppose que l'autre utilise le même code de langage et sait lire
- il n'est pas assez débile pour ignorer que les périodes d'alternance entre la pluie et le soleil sont un grand classique
- idem pour la suivante
- il sait où il habite et ce n'est pas dans le Lot
- c'est écrit dans ton profil

Affirmant par-là sa connaissance relative à ces choses nah !  sourire

Bulle a écrit:Je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet, je transférerai les messages correspondant...  sourire

Oui, là on est vraiment HS
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Message par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 16:18

loofrg a écrit:Affirmant par-là sa connaissance relative à ces choses nah !  sourire
Mais pourquoi veux-tu qu'il l'affirme : personne n'a dans l'idée que Magnus soit un débile profond tout de même ! Tu poses une question, il répond...

Bulle a écrit:Je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet, je transférerai les messages correspondant...  sourire
Oui, là on est vraiment HS
Et c'est tout simplement infernal !
Oki ouvre le sujet et je transfèrerai (tu pourras ainsi affirmer que tu veux développer, dans un endroit apte à ce que ce soit développer ... mdr


Dernière édition par Bulle le Lun 12 Oct 2020 - 19:06, édité 1 fois

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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 16:30

Bulle a écrit:Mais pourquoi veux-tu qu'il l'affirme : Tu poses une question, il répond...


C’est la question qui affirme toutes ces choses. De même quand tu réponds :

Bulle a écrit:personne n'a dans l'idée que Magnus soit un débile profond tout de même !

Tu affirmes que mon discours impliquerait que je puisse penser que Magnus soit un débile profond. Ceci n’est pas contenu dans mes propos, c’est la conséquence d’une déduction qui t’es propre. Et donc pas du tout, mon but est d’essayer de remonter à l’origine de tout ce que l’on considère comme évident et qui s’avère ne plus être interrogé. C’est à l’image d’un Iceberg, il y a toute une partie immergé invisible (ce qui n’est plus interrogé) qui soutient toute sa partie visible (à savoir toute discussion, de la plus simple à la plus complexe). sourire
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 17:01

C’est une question d’économie. Si l’on devait décortiquer tout le savoir contenu dans ce que nous disons, il n’y aurait pas moyen d’avancer dans une discussion. Donc notre investigation doit partir d’une quantité de choses dont on doit supposer qu’elles sont acquises. Bien sûr l’exemple du temps relatif à la question de Magnus semble tiré par les cheveux. Cependant à un niveau plus complexe, je trouve qu’il fait sens de s’interroger sur les fondements de manière approfondie, de s’interroger sur ces acquis aveugles à partir desquels tant d’affirmations se construisent sans ne plus jamais revisiter leurs origines. Pour moi, c’est ça la philosophie, c’est interroger l’évidence, dans le but de la faire parler, de lui faire dire ce qu’elle dit de manière aveugle de telle sorte à conditionner tous nos discours et notre perception du monde.
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Message par Magnus le Lun 12 Oct 2020 - 17:20

Je passerai sur la question de ma débilité profonde.  sourire

Les questions ne sont-elles pas plutôt des informations ? et non des affirmations.
Si par exemple je pose des questions sur la covid 19, je n'affirme rien, je suis dans le même flou que tous les autres.
Par contre, ma question peut informer que : 
- J'ai peur du corona virus
- Je suis intéressé par la science
- Je suis curieux de vos réactions
- Je veux faire avancer le thread qui y est dédié
- Tout cela à la fois.

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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 18:24

La nuance est intéressante. Disons que le terme « affirmation » tend il me semble à dire qu’au travers de mes questions s’expriment des visions du monde qui précisément en affirment la manière dont je le conçois/perçois, manière elle-même définie je pense par d’antérieure affirmations issues de la volonté humaine de se représenter le monde, représentation dans laquelle certains Hommes ont eu une action évidemment plus décisive que d’autres. Il n’y a qu’à pour s’en convaincre se rappeler de l’influence gigantesque d’un homme tel que le Christ. Mais ça marche aussi dans ton sens puisque les informations qui sont communiquées dans ma question révèlent ce sur quoi je m’appuie pour faire avancer le discours. Et ce que j’interroge quelque part ici justement, ce sont ces appuis, en disant qu’ils n’ont rien d’anodin, à savoir que leur assise est entretenue par des discours qui en descendent et qui ont cessé de percevoir cette origine en question qui les nourri et qui les conditionnent. Donc quelque part essayer de retrouver l’affirmation sous-jacente et originelle de tel ou tel discours que nous prononçons est une sorte de retour vers le passé, cela revient d’une certaine manière à retrouver la volonté d’un ou de plusieurs Hommes lesquels seraient parvenus à inscrire historiquement leur représentation du monde de manière si profonde que nous ne pourrions plus qu’avec grande difficulté remonter jusqu’à cette origine. En somme certaines représentations serait devenues si profondes dans notre perception, qu’il serait quasiment voire complètement impossible de les interroger. Mais en théorie, avec cette investigation, on pourrait imaginer de remonter jusqu’à l’expression de la toute première volonté représentationnelle et d’en reconstruire une sur une base absolument nouvelle, car il n’est pas improbable que la représentation du monde qui nous sert aujourd’hui n’en soit qu’une parmi une infinité d’autres possibles. Mais bon la question ne me semble pas vraiment être là, disons que je dis ça dans un but qui serait celui d’évoquer la potentielle malléabilité de la perception.
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 20:19

J’ajoute ceci. Il me semble que si nous nous comprenons si bien relativement à une question justement aussi basique que : « Est-ce qu’il pleut dans ta région ? » c’est que nous nous appuyons sur un accord mutuel relatif à la signification que l’on donne à chaque terme que nous employons, plus précisément, chaque individu peut compter sur son prochain pour, par cet accord, assoir sa conception du monde. S’accorder de cette manière vient me semble-t-il d’un patrimoine commun dont aucun de nous n’a été créateur. Nous n’en sommes en réalité que les héritiers. Il est difficile de s’imaginer la somme d’énergie qu’il a sans doute fallu pour en arriver là, la somme d’informations qu’il a fallu engranger et même peut-être créer pour arriver à se comprendre sur une question aussi simple. On serait bien surpris si à une telle question, quelqu’un nous répondait : « je ne comprends rien à ce que tu dis », qu’il en vienne de cette façon à démolir cet accord qui nous relie les uns aux autres et par lequel nos récits sur ce monde trouvent en l’autre l’écho propre à nous certifier qu'il existe bien une forme de réalité incontestable.


Dernière édition par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 20:28, édité 2 fois
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Message par Joha le Lun 12 Oct 2020 - 20:19

Essaies d'aérer tes textes de post super long, loofrg, parce-que : ausecourssssssssssss .... !!!  sourire  sourire
Magnus a écrit:
Loofrg a écrit:Essaye pour l’exemple de me poser une question qui n’affirme rien. Je n’en trouve pas personnellement.
Si je te demande :
- Est-ce qu'il pleut dans ta région ?

Aucune affirmation dans cette phrase, uniquement de l'information.

La personne peut te poser la question parce-que :

- Elle voudrait savoir quel temps il fait là où tu habites (région indiquée dans profil, en supposant que le profil soit exact).
- S'intéresse à quel temps il fait chez toi quelque soit l'endroit où tu habites.
- Avoir envie de discuter avec toi.
- Te faire plaisir en posant la question.
- D'induire en erreur en posant cette question.
- Enduire en erreur quelqu'un d'autre en posant cette question.
- Tester tes réactions.
- Tester les réactions des autres.
- Evaluer tes connaissances ou les connaissances des autres sur un domaine en particulier.
- Tester, évaluer ou vérifier ta façon de raisonner ou celle des autres.
- Lancer ou adoucir le shimibililk ou nouveau thread.
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 20:37

Joha a écrit:Essaies d'aérer tes textes de post super long, loofrg, parce-que : ausecourssssssssssss .... !!! sourire sourire

Ha bon, désolé. C'est que mon intuition est fraiche et que j'essaye de la cerner. Embarassed
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Message par Joha le Lun 12 Oct 2020 - 20:42

Oui pas de problème !  sourire  Mais quand tu as fini d'écrire, en relisant, fais des retours à la ligne, fais des sauts de lignes à des moments : aère ton texte.
Parce-que là c'est la pâté ... ! lol!


Dernière édition par Joha le Lun 12 Oct 2020 - 20:45, édité 2 fois (Raison : rajout "retours à la ligne" + accords)
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 20:44

Ok, merci pour le conseil. Mes pavés en seront effectivement plus digestes. sourire
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Message par Joha le Lun 12 Oct 2020 - 20:48

De rien. sourire
Mais c'est vrai que lorsque c'est le pavé comme tu fais par moments, même pas je lis, cela m'est impossible.
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Message par loofrg le Lun 12 Oct 2020 - 20:50

je le regrette, parce que là je suis sur un filon lol!
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Message par Joha le Lun 12 Oct 2020 - 20:59

Demande à l'Administration d'augmenter le temps d'édition d'un post. Je suis à font avec toi !
1h30 c'est beaucoup trop court ... pour nous ... handicapés que nous sommes ... sourire
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Message par Frissont le Mar 13 Oct 2020 - 3:35

Salut !

J'ai lu un peu en diagonale, mais peut-être que je peux apporter un peu de clarté, même si j'ai cru comprendre que vous vous étiez entendus sur les nuances qu'il ne faut pas mélanger.
Mais en même temps, ça serait bien de les nommer, ces nuances.

Donc, dans la langue française, une question n'est pas une affirmation, puisque c'est une question. Par contre, une affirmation peut impliquer des propositions considérées vraies nécessaires à la formulation de la question telle quelle.

Dans le langage de la logique, je sais fichtre pas quel est le nom pour les propositions considérées vraies qui sous-tendent un propos, donc si jamais quelqu'un sait ou a la motive de chercher, je prends.

Merci d'avance et, à la prochaine méprise ! :D

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Message par Jipé le Mar 13 Oct 2020 - 9:16

Une proposition que l'on considère comme vraie est un énoncé qui affirme, il est susceptible d'être vrai ou... faux. C'est un énoncé qui reste à démontrer.

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Message par Joha le Mar 13 Oct 2020 - 9:41

loofrg a écrit:je le regrette, parce que là je suis sur un filon lol!
Je viens de faire un effort immense pour essayer de lire tes pavés, en les survolant au bout du compte (parce-que je décrochais très rapidement), et là du coup je te confirme, que je suis bien heureuse du manque de connaissances scolaires et autres .... Ouffffff, je suis soulagée d'avoir échappé à cette torture de l'esprit ... ! lol! sourire
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Message par loofrg le Mar 13 Oct 2020 - 10:05

En fait, le titre du sujet aurait plutôt dû être : Les questions cachent-elles des affirmations ?
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Message par Bulle le Mar 13 Oct 2020 - 10:23

Je viens de modifier le titre sourire


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Message par loofrg le Mar 13 Oct 2020 - 10:25

Merci sourire

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Message par Bulle le Mar 13 Oct 2020 - 10:53

Je voulais revenir sur ce qui m'a interpellé au départ lorsque tu as écrit (dans Enfer) :


loofrg a écrit:« Pourquoi y-a-t’il quelque chose plutôt que rien » Question qui affirme qu’il y a quelque chose plutôt que rien. Mais cela peut aussi s'interroger : Y-a-t'il vraiment quelque chose plutôt que rien ?

C'est la question de Leibniz dite souvent question canonique de la métaphysique.
Mais l'interrogation que toi tu y décèles est de fait résolue non ? Si Leibniz la pose, c'est bien qu'il y a quelque chose puisqu'il existe, peut s'exprimer ; et s'il peut l'exprimer c'est bien que le monde existe. Et idem pour toi.

Il y a donc une différence importante entre la question de Leibniz et celle que tu reformules ; celle de Leibniz est une question sentie par l'ensemble des cultures humaines (du moins celles que l'on connait). C'est en quelque sorte l'ouverture  vers la métaphysique. La réponse est implicitement "parce-que... " les points de suspensions dirigeant immanquablement vers une réponse que les différents récits des origines tentent de fournir. 

Dans le texte :
"La première question qu'on a droit de faire sera : pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien. Car le rien est plus simple et plus facile que le quelque chose. De plus, supposé que les choses doivent exister, il faut qu'on puisse rendre raison pourquoi elles doivent exister ainsi et non autrement" (Principe de la nature et de la grâce fondés en raison. Principes de la philosophie, ou Monadologie, Paris, PUF, 2001 . p.45)

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Message par loofrg le Mar 13 Oct 2020 - 11:43

(J’ai écrit ce texte, pendant que tu faisais le tien, étonnamment il complète bien ce que tu dis, donc permets-moi de le mettre à la suite du tien sans te répondre directement )

Pour commenter cette question de Leibniz et par rapport au défi consistant à trouver une question qui n’affirme rien, on s’approche bien d’une telle qualité au travers de celle-ci : « Y a-t-il vraiment quelque chose plutôt que rien ? » puisqu’elle a comme caractéristique de questionner en amont du « pourquoi » lequel demande la raison pour laquelle « il y a quelque chose plutôt que rien », à savoir le pourquoi d’une telle chose laquelle est affirmée comme vraie de telle manière qu’il n’y aurait d’après l’auteur plus qu’à se demander pourquoi elle serait vraie.

Donc la question : « Y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » ne fait que remettre en question les éléments constitutifs de l’affirmation : « Il y a quelque chose plutôt que rien ».

Une question qui pourrait se situer encore en amont serait celle de se demander si « ce qu’il y a » peut vraiment se définir par l’être (quelque chose) et le non-être (plutôt que rien)

Et encore en amont peut-être, poser la question sur le « il y a » qui finalement répond à la question de l’auteur, car « l’il y a » implique un quelque chose qu’il y a, rien n’étant pas quelque chose.

Conclusion, cette idée qu’il y a quelque chose plutôt que rien découlerait d’une logique sémantique conséquence de cette intuition représentationnelle primordiale comprise dans le « il y a » comme origine de tout discours cherchant à définir ce que c’est qu’il y a. Tout semblerait en quelque sorte découler de lui, toute métaphysique, toute science, toute philosophie.

Et donc peut-être que la question la plus originelle que nous puissions poser serait celle-ci : « Y a-t’il ? »

J'ai mis en gras, ce qui touche plus particulièrement à ce que tu dis ici :

Bulle a écrit:Il y a donc une différence importante entre la question de Leibniz et celle que tu reformules ; celle de Leibniz est une question sentie par l'ensemble des cultures humaines (du moins celles que l'on connait). C'est en quelque sorte l'ouverture  vers la métaphysique. La réponse est implicitement "parce-que... " les points de suspensions dirigeant immanquablement vers une réponse que les différents récits des origines tentent de fournir.
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