Les questions cachent-elles des affirmations ?

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Message par Bulle le Mer 14 Oct 2020 - 19:18

Frissont a écrit:De toute façon, selon Gödel, « Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie. »
Aucun rapport : ici tout est dans le "récursif" et le système logique en question ici concerne des raisonnement de type "pour tout n, il existe un nombre premier entre n et 2n". En gros je ne vois pas bien ce que le théorème d'incomplétude de Gödel vient faire comme argument... rire
Donc hormis d'admettre que ce que l'on perçoit existe uniquement selon notre champ de perception subjectif, je vois pas ce qu'il y aurait à ajouter... ?
Sauf que cela n'est tout simplement pas admissible  qvt  Ce que l'on perçoit existe en tant que phénomène et ce que l'on perçoit en tant que phénomène existe en tant que chose.  qvt
Ce qui est au-delà de nous est par définition au-delà de nous, non ?
Alors là nous sommes tout à fait d'accord  croule de rire
Pourquoi voudrions-nous percevoir des choses que l'on ne peut percevoir ? Tout ramène toujours au but, à l'intention.
Ah mais ça sert bien de mettre des lunettes quand on n'arrive pas à percevoir les panneaux de signalisation sourire
Plus sérieusement, tu ne crois pas que c'est un raisonnement anti progrès scientifique ?

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Message par loofrg le Mer 14 Oct 2020 - 20:11

Bulle a écrit:Mais au contraire, c'est parfaitement démontrable, surtout si tu la qualifies d'universelle. Une vérité c'est par définition une chose réelle et visible.
Et si elle est universelle c'est bien parce qu'elle vaut pour tous : elle est  réelle et visible par tous.

De là mon insistance à essayer de pointer l’assimilation entre existence, autrement-dit entre ce qui est réel, et perception. Mais comme je le disais, il fut un temps où la perception n’était pas encore liée de manière aussi indissociable à l’existence, et pour cause, ce concept ne devait sans doute pas encore exister. Il n’est pas improbable que la conscience relative au fait d’être des individus dotés de perception ait vu le jour à peu près en même temps que l’apparition du concept d’existence de sorte à permettre que nous puissions faire la part des choses entre perceptions et existence avérée, entre vrai et faux.

Bulle a écrit:J'aurais plutôt vu un besoin qu'une volonté. Besoin motivé par la recherche de réponse aux fameuses questions ultimes : sens de la vie, vivre le mieux possible notre vie, recherche de justice etc...

Oui, je suis d’accord, disons que la volonté serait ce qui cherche à répondre de la manière la plus appropriée possible aux besoins.

Bulle a écrit:Chez Husserl et dans la phénoménologie tout événement qui s'est produit avant que la conscience émerge (suite à l'évolution des espèces) est appelé "non-être". En fait pour lui l'"être" ne peut concerner que les évènements qui ont commencé avec la conscience humaine.

Ca semble logique : la conscience de ce qui est, implique la conscience de ce qui n’est pas, de ce qui est faux, de ce qui n’est pas utile, de ce qui n’est pas apte à répondre aux exigences de la survie.

Bulle a écrit:Ce que l'on retrouve finalement aussi dans la Genèse, chez Parménide, dans l'Enuma Elish, dont J.Bottero et S.Noah Kramer, dans Lorsque les dieux faisaient l'homme (Gallimard) cite un passage frappant : "Lorsqu'en haut le ciel n'était pas encore nommé, qu'en bas la terre n'avait pas de nom, seuls l'Apsu (l'eau douce) primordial qui engendra les dieux, et Tiamat (l'eau salée) qui les enfanta tous, mêlaient leurs eaux en un tout. Nul buisson de roseaux n'était assemblé, nulle végétation n'était visible, alors  qu'aucun des dieux n'était apparu, n'étant appelé d'un nom, ni pourvu d'un destin, en leur sein, des dieux furent créés".  
Il a passage du non-être à l'être lorsque la conscience (ici les dieux) émerge. Tu ne trouves pas ?

Si, cela décrit en quelque sorte l’émergence de la conscience depuis le chaos si j’ai bien compris, ce que j’appelle l’organisation du monde et que tu appelles à ce que j’en comprends :  émergence d’une vision du monde, laquelle permet de faire des choix sur ce qui se trouverait être le plus à même de répondre à nos besoins, à la nécessité de survivre.
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Message par bbes le Mer 14 Oct 2020 - 21:08

Joha a écrit:
Je n'ai pas compris ta réponse, bbes, et encore plus la deuxième partie de ta phrase, qui aurait peut-être pu éclairer ou confirmer la compréhension de la première partie de celle-ci.
Le lien avec café stp ?

P.S. Oui et non ; j'avais besoin de changer de pseudo. J'ai repris celui que j'avais avant de venir sur le forum Métaphysique ; marrant, non (paradoxale la situation) ?

Comment préciser, la première partie est une boutade, la seconde une approche empirique du sujet. Je suis aller chercher la citation exacte d'Einstein:
"N'écoutez pas la personne qui a les réponses, écoutez la personne qui a les questions".

La question donne de l'information de fond, une trame, une orientation, une connotation, un contexte, une visée etc... la réponse n'est ''qu'''illustration technique proportionnée au choix attendu par la question. Il existe donc peut-être un rapport proportionnel entre le taux d'affirmation de la question et celui de la réponse. Si il dépasse 0.5 à la limite, c'est quand le destinataire en apprend plus que le destinateur.

Au final, c'est peut-être plus vérifiable quand l'échange donne lieu à des réponses à plusieurs horizons de lecture qui renvoient un echo, la réponse devenant question, où il devient vite indéchiffrable d'y trouver où sont les réponses et les questions, l'attribut '?' est alors débordé. Jugements hâtifs, jauges parcellaires sur tel ou tel sujet sont alors mis plus aisément à l'écart, de quoi conserver de la profondeur et avancer plus objectivement sur tel ou tel sujet.

Ps : je sais je m'enlise  lol!

Edit: ouai situation paradoxale en première approche, quoique la variabilité météo ne fait pas le climat, là où se cache le signal de fond qu'on appelle évolution !


Dernière édition par bbes le Mer 14 Oct 2020 - 21:41, édité 3 fois (Raison : texte à trous...)
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Message par Magnus le Mer 14 Oct 2020 - 21:28

bbes a écrit:"N'écoutez pas la personne qui a les réponses, écoutez la personne qui a les réponses".
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Message par bbes le Mer 14 Oct 2020 - 21:41

lol!

Merci:!!:
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Message par Joha le Mer 14 Oct 2020 - 21:42

Cela veut dire [à mon sens de deux compréhensions] :

- N'écoutez pas celui qui dit qu'il a les réponses, écoutez celui qui a les réponses.

mais également

- N'écoutez pas celui qui a les réponses car celui-ci n'en apportera aucun bénéfice/compréhension, écoutez plutôt celui qui a les réponses (dans un autre registre ou autre forme, celles des "non-réponses", en donnant des réponses) qui en apporteront un bénéfice. > On pourrait presque dire à défaut d'explication, une compréhension dans ce qui est d'humanité de soi ou/et de l'autre, partagée.
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Message par Joha le Jeu 15 Oct 2020 - 1:37

bbes a fait une édition dans son post, de la citation d'Einstein :

"N'écoutez pas la personne qui a les réponses, écoutez la personne qui a les questions".
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Message par Bulle le Jeu 15 Oct 2020 - 15:30

loofrg a écrit:Ca semble logique : la conscience de ce qui est, implique la conscience de ce qui n’est pas, de ce qui est faux, de ce qui n’est pas utile, de ce qui n’est pas apte à répondre aux exigences de la survie.
Que fait-on alors des illusions sensorielles, des hallucinations etc... ?

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Message par loofrg le Jeu 15 Oct 2020 - 15:57

Et bien c'est ce que je disais plus haut, peut-être que grâce à ce saut dans l'abstrait relatif à l'émergence de ce concept d'existence et à sa nature duelle liée à son corollaire, l'inexistence, on peut dire : "ces choses que je perçois n'existent pas, ce sont des illusions, des hallucinations." Par là s'affirmerait le vrai et le faux lesquels sont si importants pour organiser le monde, pour comme tu le disais s'en faire une vision, en d'autres termes pour le faire sortir de l'indifférencié, du chaos.
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Message par Joha le Jeu 15 Oct 2020 - 16:12

Mirageeeeeeeeeee ......... ! J'ai besoin d'une formule magique pour comprendre ce que dit loofrg ... !

------------------- Les questions cachent-elles des affirmations ? - Page 3 6257
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Message par loofrg le Jeu 15 Oct 2020 - 16:45

Mais tu la connaît la formule : C'est abracadaprisedetête. lol!
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Message par Bulle le Jeu 15 Oct 2020 - 16:46

loofrg a écrit:Et bien c'est ce que je disais plus haut, peut-être que grâce à ce saut dans l'abstrait relatif à l'émergence de ce concept d'existence et à sa nature duelle liée à son corollaire, l'inexistence, on peut dire : "ces choses que je perçois n'existent pas, ce sont des illusions, des hallucinations." Par là s'affirmerait le vrai et le faux lesquels sont si importants pour organiser le monde, pour comme tu le disais s'en faire une vision, en d'autres termes pour le faire sortir de l'indifférencié, du chaos.
Non. Quand la conscience ne permet qu'une conception erronée, cette conception erronée semble vraie à l'individu qui la vit. Impossible donc pour lui de trier le vrai du faux. qvt


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Message par loofrg le Jeu 15 Oct 2020 - 16:54

Tu parles là d'un cas exceptionnel, je parlais en général "par défaut" comme le disait Frissont.
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Message par Joha le Jeu 15 Oct 2020 - 16:57

loofrg a écrit:Tu parles là d'un cas exceptionnel, je parlais en général "par défaut" comme le disait Frissont.
Tu veux dire qu'à cas d'hallucination, ce serait exceptionnel que la personne croit que c'est vrai au moment où elle le vit .... ? Suspect
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Message par loofrg le Jeu 15 Oct 2020 - 17:00

Non, je dis qu'être sujet à des hallucination fait partie des cas particuliers.
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Message par Joha le Jeu 15 Oct 2020 - 17:07

Oui mais la question de Bulle portait là-dessus.
Et puis, même si contexte particulier (et non cas particuliers), il n'en demeure pas moins que tu dois bien pouvoir répondre à ce contexte sans le bazarder sans plus d'explication.
Là il est mis à part, forcément, et la question y est traitée.


Dernière édition par Joha le Jeu 15 Oct 2020 - 17:12, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par Jipé le Jeu 15 Oct 2020 - 17:10

Mais notre cerveau nous leurre à chaque instant en réalité, je prends l'exemple des perceptives géométriques, ou des sons qui nous amènent à croire en une chose mémorisée alors que ce n'est pas cette réalité.
Le cerveau va au plus simple, ce n'est qu'avec la réflexion et l'analyse que nous corrigeons et tout cela en une fraction de seconde.

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Message par Bulle le Jeu 15 Oct 2020 - 19:28

Exactement Jipé et si j'ai cité un cas "particulier" c'est bien parce que ce sont les analyses de ces "cas particuliers" qui permettent de cerner le problème dans sa totalité.

Et comme le souligne Nuage une explication peut ne pas être valable pour tous les cas, on en convient, néanmoins on doit pouvoir expliquer pourquoi l'explication ne fonctionne pas : c'est comme ça qu'on peut la remettre en question, l'enrichir etc...

Et puis le cas n'est pas si particulier que cela je trouve puisque des tas de personnes peuvent conclure à une apparition là où il y a une illusion d'optique ...
En fait l'approche phénoménologique que tu fais ramène le flux de la pensée issu du substrat neuro-anatomique (le flux du fleuve issu du lit du fleuve si on préfère l'image d'Héraclite) à un modèle unique. Et pourtant il y a bien dans les fleuves des rochers qui en modifient le cours, il y a les drogues, les médicaments, les pathologies, les effets de foule etc etc qui en modifient le cours...

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Message par loofrg le Jeu 15 Oct 2020 - 19:38

Tout à fait, on peut même imaginer que certains "philosophes" ayant eu de l'influence sur notre perception du monde aient été eux même conduits à construire leurs discours sous l'influence de drogues, médicaments, pathologies etc...
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