Marie

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Message par Magnus Jeu 17 Déc 2020 - 17:03


A ma connaissance la Sainte-Vierge n'apparaît qu'à des catholiques.
Serait-ce par discrétion pour ne pas déranger les autres croyants ainsi que les athées ?
Quelle est votre "vérité" à vous (votre interprétation) sur les apparitions de Marie ?


Dernière édition par Magnus le Dim 24 Jan 2021 - 17:14, édité 2 fois (Raison : cor)

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Message par Jipé Jeu 17 Déc 2020 - 17:27

Elles n'existent pas, ce sont des hallucinations de fervents croyants, pour moi.

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Message par Magnus Jeu 17 Déc 2020 - 17:37

Lorsqu'il est prouvé que c'est le fruit d'une hallucination, l'Eglise condamne ces apparitions-là.

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Message par Magnus Jeu 17 Déc 2020 - 17:42

Précision :

Quand une apparition est validée par l'Eglise comme étant authentique, elle n'en fait nullement un article de foi. Y croit qui veut.

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Message par Dun8410 Ven 18 Déc 2020 - 9:13

Beaucoup de questions se posent d'entrée sur les apparitions de Marie :
Pourquoi des apparitions aussi saugrenues ? Est-elle si limitée dans ses pouvoirs magiques qu'elle ne puisse faire autre chose que des coucous cachotiers et parcimonieux ? Pourquoi ne chercher à convaincre que les déjà convaincus ? Et, par exemple, comme je l'ai déjà développé au sujet des apparitions de Fatima, venir faire du chantage est-il pour elle le meilleur moyen de nous montrer son grand amour ?
À vrai dire je ne sais pas comment les interpréter mais je les trouve absurdes.

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Message par Cochonfucius Ven 18 Déc 2020 - 9:26

Voir à ce sujet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Credo_quia_absurdum
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Message par Bulle Ven 18 Déc 2020 - 10:43

Magnus a écrit:Lorsqu'il est prouvé que c'est le fruit d'une hallucination, l'Eglise condamne ces apparitions-là.
l'Eglise ne peut tout de même pas condamner les crises mystiques si ?

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Message par Magnus Ven 18 Déc 2020 - 13:52

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Lorsqu'il est prouvé que c'est le fruit d'une hallucination, l'Eglise condamne ces apparitions-là.
l'Eglise ne peut tout de même pas condamner les crises mystiques si ?
Il y a toute une enquête qui se fait. 
L'Eglise reste très prudente.
"Cela ne tient pas qu'à la crainte des critiques scientifiques, mais aussi à un fait religieux : pour l'Eglise, les apparitions ne sont pas un objet de foi. Elle met en œuvre des moyens intellectuels rigoureux, avec des commissions de théologiens, historiens et médecins, mais elle n'est pas très à l'aise. Dans le ­milieu épiscopal, une blague circule : l'évêque prie la Vierge chaque soir en disant : "Chère Madone, n'apparaissez pas dans mon diocèse !" Ce sont des ennuis assurés. Des évêques trop favorables se sont fait remonter les bretelles par le Vatican. Certains milieux "illuministes" peuvent présenter des dérives sectaires. Lien

Article intéressant de Wiki

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Message par Magnus Ven 18 Déc 2020 - 14:19

Dun8410 a écrit:Beaucoup de questions se posent d'entrée sur les apparitions de Marie :
Pourquoi des apparitions aussi saugrenues ? Est-elle si limitée dans ses pouvoirs magiques qu'elle ne puisse faire autre chose que des coucous cachotiers et parcimonieux ? Pourquoi ne chercher à convaincre que les déjà convaincus ? Et, par exemple, comme je l'ai déjà développé au sujet des apparitions de Fatima, venir faire du chantage est-il pour elle le meilleur moyen de nous montrer son grand amour ?
À vrai dire je ne sais pas comment les interpréter mais je les trouve absurdes.
Pourquoi ne chercher à convaincre que les déjà convaincus ? demandes-tu.
Parce que, dans ce genre de crise mystique, l'on ne peut voir que quelqu'un dont on est certain de l'existence.
Tout un conditionnement aidant chez les personnes particulièrement mariolâtres.

Ceci dit, ceux qui croient en Mahomet n'ont cependant jamais eu d'apparitions de Mahomet.

Et rarissimes sont les chrétiens qui ont eu, ou disent avoir eu, une apparition de Jésus.

Qu'est-ce que donc Marie aurait de spécial par rapport à Jésus ou Mahomet, pour que certains la voient apparaître ?

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Message par Bulle Ven 18 Déc 2020 - 15:11

Magnus a écrit:L'Eglise reste très prudente.
"Cela ne tient pas qu'à la crainte des critiques scientifiques, mais aussi à un fait religieux : pour l'Eglise, les apparitions ne sont pas un objet de foi.
Pourtant Paul reste dans le Canon  qvt
Elle met en œuvre des moyens intellectuels rigoureux, avec des commissions de théologiens, historiens et médecins, mais elle n'est pas très à l'aise.
C'est tout de même curieux que des apparitions qui auraient eu lieu en 1959 pour rester dans les apparitions européennes et catholiques du lien  ne soient reconnues que 50 ans après.  qvt
La rigueur, je veux bien, mais sur quels critères ? Le médecin peut juger d'un état psychique 50 ans après ? Entre 1959 et 2002 quel était l'état de la recherche neuropsy ?

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Message par Nailsmith Ven 18 Déc 2020 - 18:00

Il ne faut pas se concentrer seulement sur ces "phénomènes spirituels" il faut regarder les événements autour de ces apparitions.
Un exemple:
Notre-Dame de Kibeho est le nom sous lequel est invoquée la Vierge Marie telle qu'elle serait apparue à trois jeunes filles à Kibeho, petit village du sud du Rwanda, du 28 novembre 1981 au 28 novembre 1989. Ces apparitions, dont le message porte sur la prière et sur une guerre prochaine (génocide des Tutsi au Rwanda), ont d'abord été l'objet de méfiance de la part de l'entourage des présumées voyantes.(Wikipedia)
Le génocide du Rwanda fut en 1994
S'il y a des liens ou des synchronismes entre la plus part de ces phénomènes et des événements historiques alors on peut préciser si ces phénomènes sont psychologiques ou autre.
J'ai remarqué que l'apparition de la vierge n'a pas la même apparence avec chaque témoin.
L'apparition peut être vrai mais la description du phénomène dépend de l'idée que se fait le témoin suivant ce qu'il imagine du phénomène.
La plus part des témoins sont des gens très pieux et environ le même âge sauf erreur.
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Message par Bulle Ven 18 Déc 2020 - 18:37

Nailsmith a écrit:Le génocide du Rwanda fut en 1994
Mais il avait commencé depuis bien avant : " Ce génocide s'inscrit historiquement dans un projet génocidaire latent depuis plusieurs décennies, à travers plusieurs phases de massacres de masse (...) Depuis 1959, une série de massacres (« Toussaint rwandaise ») dirigés contre les Tutsi s'était déjà déroulée"
Quand une tension existe depuis si longtemps il est évident que les psychologies sont mises à mal et que l'angoisse se traduise dans ce type de phénomène.  

J'ai remarqué que l'apparition de la vierge n'a pas la même apparence avec chaque témoin.
Elle est influencée par la culture de la personne qui a l'hallucination. Ce qui me semble tout à fait logique d'ailleurs. Et personne ne doute du fait que la personne a eu une apparition, en ce sens, oui, la personne a bien eu une "apparition". Dans les rêves aussi on a souvent des apparitions non ? sourire
L'attribuer à une manifestation surnaturelle c'est autre chose  sourire

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Message par Nailsmith Ven 18 Déc 2020 - 20:42

Hallucination: perception d'une chose qui n'existe pas.
Alors, une prophétie est une hallucination? Wink
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Message par Dun8410 Dim 20 Déc 2020 - 10:29

Hallucination, affabulation, mystification, tout ça au choix.
Mais qui pourrait mieux parler des prophètes que les prophètes eux-mêmes ?

Jr 23; 16 : « Ainsi parle le SEIGNEUR le tout-puissant : Ne faites pas attention aux paroles des prophètes qui vous prophétisent ; ils vous leurrent ; ce qu'ils prêchent n'est que vision de leur imagination, cela ne vient pas de la bouche du SEIGNEUR. » Et ce n'est qu'un petit extrait d'une longue suite de dézingages des prophètes, de Samarie et de Jérusalem en l'occurrence.

Za 13; 2-3 : ...Oracle du SEIGNEUR, le tout-puissant : ... « J'expulserai aussi du pays les prophètes et leur esprit d'impureté. Alors, si quelqu'un continue de prophétiser, son propre père et sa propre mère lui signifieront : « Tu ne dois plus rester en vie : ce sont des mensonges que tu profères au nom du SEIGNEUR. » Alors son propre père et sa propre mère le transperceront pendant qu'il prophétisera. »

Mi 3; 5,7 : « Ainsi parle le SEIGNEUR contre les prophètes qui égarent mon peuple :...Honte sur les voyants, confusion sur les devins !... »

Et d'autres...
Quant à la liste des prophéties non réalisées, elle est longue...

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Message par Jipé Dim 20 Déc 2020 - 10:45

Nailsmith a écrit:Hallucination: perception d'une chose qui n'existe pas.
Alors, une prophétie est une hallucination? Wink

Ce n'est pas exactement pareil, les prophéties ne sont que des conjectures, des hypothèses fondées sur des apparences, tandis que les hallucinations sont des erreurs de perception provoquées par une apparence trompeuse.

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Message par Bulle Dim 20 Déc 2020 - 11:44

Nailsmith a écrit:Hallucination: perception d'une chose qui n'existe pas.
Alors, une prophétie est une hallucination? Wink
Cela peut en effet : le fait de se penser et de se dire inspiré par du surnaturel ou du divin tient de l'hallucination. Idem pour le parapsychologique don de voyance d'ailleurs puisque finalement c'est une vision d'un futur qui devient présent.

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Message par Nailsmith Dim 20 Déc 2020 - 15:08

Dun8410 a écrit:Hallucination, affabulation, mystification, tout ça au choix.
Mais qui pourrait mieux parler des prophètes que les prophètes eux-mêmes ?

Jr 23; 16 : « Ainsi parle le SEIGNEUR le tout-puissant : Ne faites pas attention aux paroles des prophètes qui vous prophétisent ; ils vous leurrent ; ce qu'ils prêchent n'est que vision de leur imagination, cela ne vient pas de la bouche du SEIGNEUR. » Et ce n'est qu'un petit extrait d'une longue suite de dézingages des prophètes, de Samarie et de Jérusalem en l'occurrence.

Za 13; 2-3 : ...Oracle du SEIGNEUR, le tout-puissant : ... « J'expulserai aussi du pays les prophètes et leur esprit d'impureté. Alors, si quelqu'un continue de prophétiser, son propre père et sa propre mère lui signifieront : « Tu ne dois plus rester en vie : ce sont des mensonges que tu profères au nom du SEIGNEUR. » Alors son propre père et sa propre mère le transperceront pendant qu'il prophétisera. »

Mi 3; 5,7 : « Ainsi parle le SEIGNEUR contre les prophètes qui égarent mon peuple :...Honte sur les voyants, confusion sur les devins !... »

Et d'autres...
Quant à la liste des prophéties non réalisées, elle est longue...
S'il vous plait, ne faites pas comme les évangélistes baptistes, prendre des extraits de la bible sans les situer dans le contexte du lieu, du temps et de l'histoire
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Message par Nailsmith Dim 20 Déc 2020 - 15:38

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Hallucination: perception d'une chose qui n'existe pas.
Alors, une prophétie est une hallucination? Wink
Cela peut en effet : le fait de se penser et de se dire inspiré par du surnaturel ou du divin tient de l'hallucination. Idem pour le parapsychologique don de voyance d'ailleurs puisque finalement c'est une vision d'un futur qui devient présent.
Les mots inspiration, surnaturel, hallucination, voyance, vision et du futur au présent me ramène à fil "Le temps d'un espace". Comment? Les actions ou les attitudes que l'on fait dans un temps donné, créer une structure ou une forme invariable dans le temps que l'homme peut apercevoir seulement lors des effets de cette structure dans un futur présent.
Connaissant la nature humaine. Quand certains pays européens vers la fin du 19e siècle ont décider de privilégier une ethnie plutôt qu'une autre comme le Rwanda, cette préférence créa une forme invariable dans le temps, mais dont les effets sont prévisibles dans le temps par des conflits et génocides. Personne ne peut prédire quand, tout dépend de la contingence et la nécessité.
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Message par Dun8410 Dim 20 Déc 2020 - 21:25

Nailsmith, je veux bien essayer de ne pas faire comme les évangélistes baptistes, mais alors essayez aussi de ne pas faire comme Salvador Dali.

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Message par Dun8410 Lun 21 Déc 2020 - 13:54

Revenons sur la recommandation mariale aux villageois de Fatima :

« Priez pour que la guerre s'arrête. »

Si on comprend bien que dans la tête de croyants la prière peut influer sur le cours des choses, on doit se demander ce qu'elle représente vue par l'autre partie, en l'occurrence une sainte très proche du Grand Manitou. Si c'est elle-même qu'il faut prier et qu'elle dispose de moyens pour faire cesser le conflit, nous sommes, à mon sens, dans la pure abjection. Si c'est parce qu'elle sait que Dieu le Grand, s'il se fait bien prier, peut lui aussi, évidemment, stopper la guerre, que faut-il en penser ? Peut-on trouver une explication qui esquive ce caractère de chantage ? Et si oui, laquelle ?

Ainsi, si on peut convenir que la recommandation, du point de vue des créatures célestes, n'est guère défendable, on ne peut qu'en déduire la nature purement terrestre et humaine du concept qui a produit ce message et sa formulation.

Je sais,... on s'en doutait un peu.

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Message par Jipé Lun 21 Déc 2020 - 14:00

C'est vrai que lorsque deux clans de croyants prient le même dieu pour deux causes différentes, si un de deux clans obtient satisfaction que doit penser le clan qui a perdu ? Que dieu est un con ? dubitatif

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Message par Dun8410 Lun 21 Déc 2020 - 14:28

C'est vrai ça, ils sont en droit de changer de dieu.

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Message par Bulle Lun 21 Déc 2020 - 14:56

Nailsmith a écrit: Comment? Les actions ou les attitudes que l'on fait dans un temps donné, créer une structure ou une forme invariable dans le temps que l'homme peut apercevoir seulement lors des effets de cette structure dans un futur présent.
Oui tout à fait. Mais cela ne permet nullement d'affirmer que le fait de prédire une guerre ou un génocide ait quelque chose de prophétique (dans le sens "branché") puisque tous les ingrédients d'un tel déclanchement étaient présents des années avant.
En fait la "prophétesse" avait comme toujours dans les prédictions une chance sur deux que cela arrive.
Pour autant le fait que cela arrive ne fait pas de la prédiction une prophétie qui elle ne peut concerner que du tout à fait imprévisible. Là ce n'était pas le cas.
Nous sommes bien d'accord sur ce point me semble-t-il.

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Message par Magnus Lun 21 Déc 2020 - 17:24

Mais, j'y repense : comment diable expliquer que cinq enfants en même temps aient eu une simple hallucination ?

Les apparitions mariales de Beauraing font référence aux apparitions, entre le 29 novembre 1932 et le 3 janvier 1933, de la Vierge Marie à cinq enfants du village de Beauraing.

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Message par Bulle Lun 21 Déc 2020 - 17:36

C'est ce qu'on appelle une hallucination collective : c'est l'"alerteur" qui crée la confusion des autres comme dans l'exemple cité je ne sais plus où mais je peux éventuellement retrouver l'ouvrage (du début 20 ème portant sur la psychologie des foules) des marins qui recherchaient des corps en mer et qui ont tous sans exception confondu des branches avec des corps.

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