Re: Marie

par mirage Dim 27 Déc 2020 - 12:57

Quelle synchronicité:

Ce que l’on sait des frères et sœurs de Jésus

par **Magnus** Dim 27 Déc 2020 - 15:44

Qui dit Marie dit Joseph, et justement nous retrouvons Joseph dans les apparitions de Marie à Fatima.

"A Fátima, le 13 octobre 1917 : à la fin des apparitions mariales de Fátima, St Joseph apparaît (tenant l'Enfant Jésus dans ses bras) aux voyants de Fátima, ainsi qu'à quelques témoins du Miracle du soleil." (wiki) Décidément, de plus en plus troublant, Fatima.

Il y a eu 4 lieux d'apparitions de Joseph au cours de l'histoire, reconnus par l'Eglise, dont à Knock, sanctuaire de Knock : le 21 août 1879, 15 personnes (de tous âges) ont vu, sur le pignon sud de l'église communale de Knock, la Vierge Marie, saint Joseph..., et en plus :
saint Jean (l'évangéliste) ainsi que Jésus lui-même !

Aucune apparition, par contre, du soldat Panthère, l'amant présumé de Marie.

par **Magnus** Dim 27 Déc 2020 - 15:47

... Aucune apparition, par contre, du soldat Panthère, l'amant présumé de Marie.
Et pour cause : ce personnage n'a jamais imprégné les imaginations.

par **Bulle** Dim 27 Déc 2020 - 16:07

Pantera !! Si en plus tu écorches son nom pour sûr qu'il va faire la gueule... pette de rire

par mirage Dim 27 Déc 2020 - 16:21

Pantera à fait akouna matata à la sainte vierge ? affraid

par **Magnus** Dim 27 Déc 2020 - 16:35

Bulle,
C'est toi-même qui as écrit : "des œuvres d'un soldat nommé Panthère".
Et si tu vas par là, Marie c'est Myriam et Jésus c'est Yeshoua.
Et en plus, y'a pas de fautes aux noms propres, Bulleque ! (Bulle en bruxellois).

Pour redevenir sérieux, un petit détail sur Marie :
elle s'est sans doute mariée à douze ans, treize maximum, comme le voulait la coutume à cette époque.
Et le service militaire chez les Romains commençait à 17 ans.
Pantera était donc un jeune soldat.
Et Joseph, que certaines traditions montrent "vieux" devait avoir 17-18ans max.

Quant à Marie "très amoureuse de Joseph", comme je le dis au-dessus d'une image de film plus haut dans ce fil, c'est possible, mais cependant il était de coutume de moins tenir compte des sentiments que de l'arrangement intéressant entre familles.

par **Bulle** Dim 27 Déc 2020 - 16:38

mirage a écrit:Quelle synchronicité:
Ce que l’on sait des frères et sœurs de Jésus

Pour ceux qui aiment lire je recommande vraiment le "Jacques le juste, frère de Jésus" de Claude Mimouni. Il étaie de manière très très argumentée l'idée que la communauté nazoréenne avait été fondée par Jésus avant sa condamnation, qu'elle a été reprise par son frère Jacques. En fait les christophanies auraient servi de carburant pour le redémarrage de la communauté déjà existante.
Du coup on se trouve face à un humain fondateur de la communauté nazoréenne/chrétienne et pas un être divin, ce qui théologiquement parlant change pas mal de choses. sourire

Ce qu'il y a de génial aussi dans son ouvrage ce sont les explications de ce que représentaient une "communauté" à l'époque, l'importance des rites collectifs etc etc...

par **Bulle** Dim 27 Déc 2020 - 17:35

Magnus a écrit:Bulle,
C'est toi-même qui as écrit : "des œuvres d'un soldat nommé Panthère".

Non non, c'est Origène sourire

Et pour cause puisqu'il évoquait le jeux de mots de Celse.
Sur la pierre tombale c'est Pantera et les premiers textes parlaient de " "Yeshua ben Pantera"

Et le service militaire chez les Romains commençait à 17 ans.
Pantera était donc un jeune soldat.

Marie d'après Tabor (histoire de conversion des calendriers) serait née en 19 av JC et Jésus serait né en 5 av JC. Mais Joseph était plus âgé qu'elle.
Pantera était de Sidon, pas romain. Il était un archer sidonien qui a servi en Palestine. Puis dans l'armée romaine (comme beaucoup de Juifs, ce qui leur permettait d'avoir des avantages) où " il s'était engagé à vingt-deux ans, sans doute à l'époque de l'expédition punitive de Varus en Galilée." (ibid p 179). Au bout de 25 ans de service il a eu le droit d'avoir la nationalité romaine (d'où le nom d'adoption de Tiberius Julius).
Il y a une chronologie hypothétique (puisqu'aucune preuve irréfutable n'est bien entendu possible) dans le bouquin :
- 27 av JC Naissance de Pantera
- 19 av JC Naissance de Marie
- 5 av JC Naissance de Jésus > Pantera 22 ans et Marie 14
Marie a parfaitement pu tomber amoureuse de ce jeune homme. Seulement voilà, elle se retrouve non mariée et enceinte et fuit. Si l'on se souvient de Luc, il raconte bien que Marie serait partie "en hâte" chez sa cousine Elisabeth. L'histoire de Joseph n'est peut-être venue qu'ensuite, Marie raisonnée par sa cousine a bien pu accepter la décision de ses parents plus tard.
Ah mais oui c'est vrai, il n'y a pas grand place pour une Marie tout simplement humaine dans l'histoire...

par **Magnus** Dim 27 Déc 2020 - 19:46

Bulle a écrit:Marie a parfaitement pu tomber amoureuse de ce jeune homme. Seulement voilà, elle se retrouve non mariée et enceinte et fuit. Si l'on se souvient de Luc, il raconte bien que Marie serait partie "en hâte" chez sa cousine Elisabeth.

… Et sa cousine Elisabeth s'écrie "Tu es pleine de grâce !"
Elle parlait de quoi, de son élégance ?
Et elle ajoute :
- Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi ?"

Il est quasi impossible que la cousine de Marie ait pu s'écrier cela, s'agissant de l'enfant d'une mère célibataire.

Donc, si l'on s'en tient à une Marie simplement humaine, ce passage de Luc ne tient pas la route.
Elisabeth a sans doute compris la situation de Marie, elle ne l'a pas jugée.
De là à ce qu'elle s'écrie qu'elle est bénie entre les femmes… .

par **Magnus** Dim 27 Déc 2020 - 20:04

… Bref, il est possible que la démonstration théologique défende une idéologie au détriment de la vérité historique.

par **Magnus** Dim 27 Déc 2020 - 20:13

…Ou alors, il faut croire au surnaturel, en partant de l'idée que le surnaturel n'est peut-être que du naturel pas encore expliqué... .

par Dun8410 Dim 27 Déc 2020 - 21:28

Magnus a écrit:… Bref, il est possible que la démonstration théologique défende une idéologie au détriment de la vérité historique.

Oh !! C'est pas le genre de la maison !

par **Bulle** Lun 28 Déc 2020 - 15:50

Magnus a écrit:… Bref, il est possible que la démonstration théologique défende une idéologie au détriment de la vérité historique.

Tout à fait.
D'autant que Luc raconte également que la fameuse Elisabeth, vieille femme, a vécu elle aussi une "conception miraculeuse" : Jean le Baptiste. Et le Protévangile de Jacques fait la même chose avec la naissance de Marie, enfant d'Anne et Joachim qui ne pouvaient pas avoir d'enfants et Anne se retrouve enceinte (grossesse annoncée par des anges là aussi) pendant que Joachim était absent.

Il y a donc une volonté de mélanger humain et divin ce qui avait un but : donner une autre version à la polémique judéenne d'une Marie "impure".

par **Magnus** Lun 28 Déc 2020 - 16:05

Il fallait donc reprendre le concept de fils de Dieu, né d'une vierge, qui remonte à des millénaires, en Egypte avant le christianisme.

par **Bulle** Lun 28 Déc 2020 - 16:34

Il y en a aussi dans la mythologie grecque : la mère d'Héracles par exemple...

par **Magnus** Lun 28 Déc 2020 - 16:46

Oui.
Mais en même temps, comment expliquer aux gens que le fils de Dieu lui-même puisse avoir été conçu par un homme ? (que ce soit Joseph ou un autre, peu importe). Il fallait que cela vienne des Cieux, donc du Saint-Esprit.
Cela dit, la divinité de l'Esprit ne fut proclamée qu'en 381, au premier concile de Constantinople.
Je me demande si les apôtres de Jésus attachaient vraiment de l'importance à sa naissance…
Je me demande aussi s'ils ont vraiment eu l'occasion d'en discuter avec Marie….

par **Bulle** Lun 28 Déc 2020 - 17:01

Magnus a écrit:Mais en même temps, comment expliquer aux gens que le fils de Dieu lui-même puisse avoir été conçu par un homme ? (que ce soit Joseph ou un autre, peu importe). Il fallait que cela vienne des Cieux, donc du Saint-Esprit.

En expliquant le sens de "fils de Dieu" qvt

Des "fils de Dieu" il n'y en a pas qu'un.

Je me demande si les apôtres de Jésus attachaient vraiment de l'importance à sa naissance…

A postériori, bien sûr puisqu'il était nécessaire de le sortir du lot et d'en faire un personnage attrayant, crédible etc... Du temps où il l'on côtoyé certainement pas : un Messie est oint pas plus.

Je me demande aussi s'ils ont vraiment eu l'occasion d'en discuter avec Marie….

Vu le peu de cas qu'ils faisaient d'elle au point de ne la citer quasiment que dans sa fonction de reproductrice, quel aurait été l'intérêt ?

par **Magnus** Lun 28 Déc 2020 - 17:12

A la crucifixion, quand Jean a été placé sous la protection de Marie et vice-versa, on pourrait imaginer, même si ce verset a plusieurs sens possibles, qu'ils aient eu ensuite des échanges entre eux, non ?

par **Bulle** Lun 28 Déc 2020 - 17:26

Jean 19
26 -Jésus donc voyant sa mère, et le disciple qu'il aimait se tenant là, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
27 - Puis il dit au disciple: Voila ta mère. Et des cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

Le disciple en question n'est pas nommé et c'est encore ignorer la culture juive qui voulait que ce soit à un autre frère que la mère soit confiée dans pareil cas. Il est donc bien plus logique de voir chez "ce disciple qu'il [Jésus] aimait" le second fils de Marie, Jacques qui a pris le relais dans le mouvement d'ailleurs.
Seulement voilà à partir du moment où l'on prétend que Marie est toujours vierge et n'a eu qu'un enfant avec Dieu, difficile de lui reconnaître des frères...

par Cochonfucius Lun 28 Déc 2020 - 18:08

Ou alors, adoptifs.

par **Bulle** Lun 28 Déc 2020 - 18:42

Amha peu probable puisque dans "adelphos" mot traduit par "frère" dans l'expression "frère de Jésus" il y a la notion de matrice et de lien. Et dans Luc Jésus est qualifié de "premier né" ce qui suppose qu'il y a eu d'autres naissances ensuite.

par Dun8410 Mar 29 Déc 2020 - 10:15

Magnus a écrit:Il fallait donc reprendre le concept de fils de Dieu, né d'une vierge, qui remonte à des millénaires, en Egypte avant le christianisme.

Bulle a écrit:
Il y en a aussi dans la mythologie grecque : la mère d'Héracles par exemple...

Ça prouve qu'il y en a sûrement encore aujourd'hui ; Raël le dit bien mais on ne le croit pas.

par **Magnus** Mar 29 Déc 2020 - 13:18

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Mais en même temps, comment expliquer aux gens que le fils de Dieu lui-même puisse avoir été conçu par un homme ? (que ce soit Joseph ou un autre, peu importe). Il fallait que cela vienne des Cieux, donc du Saint-Esprit.
En expliquant le sens de "fils de Dieu"
Des "fils de Dieu" il n'y en a pas qu'un.
Je me demande si les apôtres de Jésus attachaient vraiment de l'importance à sa naissance…
A postériori, bien sûr puisqu'il était nécessaire de le sortir du lot et d'en faire un personnage attrayant, crédible etc... Du temps où il l'on côtoyé certainement pas : un Messie est oint pas plus.
Je me demande aussi s'ils ont vraiment eu l'occasion d'en discuter avec Marie….
Vu le peu de cas qu'ils faisaient d'elle au point de ne la citer quasiment que dans sa fonction de reproductrice, quel aurait été l'intérêt ?

De toute manière, si Jésus n'est pas de Joseph, s'il est le fruit d'une "faute", il s'agit d'un secret de famille qui ne sort pas du couple, et Jésus lui-même n'était pas au courant, sauf que peut-être à un moment donné une ancienne rumeur lui est parvenu à l'oreille.
Alors, peut-être que sa mère l'a rassuré en inventant l'histoire de l'Ange et de l'Esprit, ce que son esprit religieux a peut-être cru, en cette époque qui appréciait le merveilleux.

par **Jipé** Mar 29 Déc 2020 - 13:27

Je pense que tu te rapproches de la réalité des faits, oui... dubitatif

par **Magnus** Mar 29 Déc 2020 - 14:07

Magnus a écrit:De toute manière, si Jésus n'est pas de Joseph, s'il est le fruit d'une "faute", il s'agit d'un secret de famille qui ne sort pas du couple, et Jésus lui-même n'était pas au courant, sauf que peut-être à un moment donné une ancienne rumeur lui est parvenu à l'oreille.
Alors, peut-être que sa mère l'a rassuré en inventant l'histoire de l'Ange et de l'Esprit, ce que son esprit religieux a peut-être cru, en cette époque qui appréciait le merveilleux.

Jipé a écrit:Je pense que tu te rapproches de la réalité des faits, oui...

J'essaie. Mais je n'ai pas tout le contexte de cette époque.
Cependant, dans la supposition ci-dessus, je me demande d'où les rédacteurs des évangiles de l'enfance tiennent cela, qui ont cru bon d'en parler.
Jésus en aurait-il touché un mot à quelqu'un ?
Les prêtres de l'époque en avaient-ils entendu parler ?
Pourquoi ceux-là qui le questionnaient souvent, n'ont-ils pas fait mention de cela ?