Marie

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Message par Bulle Jeu 14 Jan 2021 - 18:57

Il était interdit de l'écrire "surtout dans une tombe".

Pour l'inscription, elle est en grec  avec des  translitérations : dans les lignes 1 et 2 il y a une fois le mot Dieu en grec et une translitération du Yahvé hébreu. Pour la ligne 4 c'est grec et araméen... Pas simple donc comme traduction ! sourire

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Message par Nuage Jeu 14 Jan 2021 - 19:01

Hé mais c'est super beau ! C'est quoi, ça veut dire quoi, la fleur à 6 pétales dans le cercle (la rosette) ?
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Message par Bulle Ven 15 Jan 2021 - 16:32

A priori cela ne veut rien dire de particulier ; les ossuaires étaient décorés et ici les rosettes font partie des motifs floraux souvent rencontrés. Il peut y avoir des palmiers ou encore des oliviers.

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Message par Magnus Sam 16 Jan 2021 - 16:32

Marie serait-elle "confinée" ?

"Mirjana Dragičević Soldo, qui prétendait avoir chaque mois, depuis 1987, des visions de la sainte Vierge, a déclaré que ces apparitions avaient cessé. Marie lui aurait annoncé le 18 mars 2020 que ce sera uniquement à cette date qu’elle recevra ses messages."
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Message par Bulle Sam 16 Jan 2021 - 18:42

Marie non, mais les visites sont à risque alors elle a décidé de ne plus venir tant qu'il y aura le Covid. Peut-être qu'il n'y a pas assez de place au paradis et qu'il faut reconstruire deux trois résidences pour accueillir des "contaminés en pélerinage", va savoir  rire

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Message par Cochonfucius Mer 20 Jan 2021 - 9:25

Bulle a écrit:

Pour ce qui est de la viande de porc, cela a du se faire mais probablement très progressivement (comme tout changement de tradition souvent) chez les premiers chrétiens car les interdits de l'AT étaient tout de même encore très présents chez Pierre par exemple (cf Actes 10)... Tu ne penses pas Cochonfucius ?

En effet, c'est Paul le Romain qui a précipité les choses, avec sans doute un plan pour que la nouvelle religion devienne celle de l'Empire.

Pour répondre à Nuage ; le côté révolutionnaire du changement de religion correspond à un monde en crise, écrasé par la puissance romaine, et donc un besoin de tout changer, pour trouver une porte de sortie.

C'est aussi pour cela que le fils du charpentier guérit les gens par magie, pour leur montrer que le malheur n'est pas inéluctable.
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Message par Magnus Mer 20 Jan 2021 - 14:18

En effet, pour que la nouvelle religion se propage au maximum, il fallait que les nouveaux chrétiens issus du paganisme y trouvent leur compte aussi. Or, ces derniers n'étaient pas du tout enclins  à adopter les coutumes des judéo-chrétiens.
Il y a dû y avoir quelques coups de gueule entre Pierre et Paul sur ce sujet.

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Message par Magnus Mer 20 Jan 2021 - 15:29

Il fallait aussi que les païens devenus chrétiens puissent trouver une déesse de substitution, d'où, plus tard, le culte de Marie et des Saints, forme de polythéisme remplaçant l'ancien polythéisme.

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Message par Bulle Mer 20 Jan 2021 - 15:36

il fallait que les nouveaux chrétiens issus du paganisme y trouvent leur compte aussi. Or, ces derniers n'étaient pas du tout enclins à adopter les coutumes des judéo-chrétiens.
Et même pour les chrétiens issus du judaïsme d'ailleurs : eux et le porc cela faisait deux.
Le conflit Pierre/Jacques vs Paul c'est une sacrée histoire : Pierre et Jacques tenaient à ce que la loi de Moïse soit respectée et Paul non. (cf le conflit d'Antioche)

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Message par Bulle Mer 20 Jan 2021 - 15:42

Magnus a écrit:Il fallait aussi que les païens devenus chrétiens puissent trouver une déesse de substitution, d'où, plus tard, le culte de Marie et des Saints, forme de polythéisme remplaçant l'ancien polythéisme.
Pourquoi veux-tu qu'ils aient besoin d'une déesse de substitution ? Le fils de Dieu ne leur suffisait pas ?

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Message par Magnus Mer 20 Jan 2021 - 15:49

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Il fallait aussi que les païens devenus chrétiens puissent trouver une déesse de substitution, d'où, plus tard, le culte de Marie et des Saints, forme de polythéisme remplaçant l'ancien polythéisme.
Pourquoi veux-tu qu'ils aient besoin d'une déesse de substitution ? Le fils de Dieu ne leur suffisait pas ?
Apparemment non, et je ne suis pas le seul à le dire.
Il est en effet beaucoup plus facile d'intégrer une nouvelle religion si l'on peut y trouver des traces de son ancienne religion.
Ainsi aussi les statues de Diane enlevées mais remplacées par des statue de Marie.

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Message par Bulle Mer 20 Jan 2021 - 16:32

Mais Marie n'a rien d'une déesse qvt
On en parlait à peine à l'époque... L'assomption même est bien bien postérieure au premiers pagano-chrétiens qvt
Je ne pense pas que remplacer les statues de Diane par celle de Marie faisait de Marie une "déesse" dans l'esprit des gens.
Pas plus que de remplacer la statue d'un esclavagiste par une militante des Black Lives Matter ne font de la dame en question une esclavagiste. je sors

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Message par Magnus Mer 20 Jan 2021 - 20:28

Tu dis que Marie n'a rien d'une déesse. Pourtant dès le Haut-Moyen-Age lui est attribué le titre de Reine du Ciel. Quand on est la Reine du Ciel, on devient une déesse, une divinité féminine. Mais c'est vrai que pour le catholicisme, et la religion orthodoxe, Marie a beau avoir tous les titres et honneurs possibles, Dieu est le seule divinité (via le Père, le Fils ou l'Esprit).
Le remplacement des statues de Diane permettaient tout de même au païens de ne pas se sentir trop désorientés.
Et dans nos actuelles églises, quand on voit des statues de Marie plus grandes que le crucifix, cela pourrait donner à un martien visitant notre planète l'idée que les terriens ont une déesse comme divinité.

J''ajouterai un passage intéressant de Wikipédia :

"Pour de nombreux spécialistes de l'Antiquité, Marie « mère de Dieu » aurait hérité purement et simplement des symboles et des fonctions de Cybèle, Mater magna, « Mère des dieux » : « Marie viendrait remplir une case laissée vide par la défaite et l'exil des divinités féminines, Isis et Cybèle surtout. » À la différence de ces historiens, Philippe Borgeaud met l'accent sur le contexte religieux commun dans lequel baignent les deux figures de Cybèle et de Marie, et qui explique leurs ressemblances. Ainsi, « le discours sur la chasteté [qui occupe une place centrale dans le culte marial comme dans le culte de Cybèle] relève de préoccupations qui sont partagées, au iie siècle de notre ère, par des milieux cultivés dans l'ensemble des communautés méditerranéennes, chrétiennes ou non chrétiennes. »

"De fait, « le christianisme victorieux finit par asseoir Marie, la Mère de Dieu, sur un trône qui ressemble étonnamment à celui de la Mère des dieux , tout en recherchant, derrière l'image hiératique de la souveraine céleste, les émotions d'une mère aimante et souffrante. » Le danger d'une divinisation de Marie, et d'une confusion entre Marie « mère de Dieu » et Cybèle mère des dieux sous-tend la polémique au concile d'Ephèse entre Nestorius, patriarche de Constantinople, qui aurait voulu que l'on appelât Marie « Christotokos », « mère du Christ », plutôt que Theotokos, « mère de Dieu », et Cyrille d'Alexandrie, partisan de cette dernière appellation. Ce danger de fusion n'était nulle part plus manifeste qu'à Byzance, comme le montrent les travaux de Vasiliki Limberi".

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Message par Bulle Jeu 21 Jan 2021 - 14:53

Magnus a écrit:Tu dis que Marie n'a rien d'une déesse. Pourtant dès le Haut-Moyen-Age lui est attribué le titre de Reine du Ciel. Quand on est la Reine du Ciel, on devient une déesse, une divinité féminine.
Et en quoi les réactions du haut moyen âge (4ème/5 ème siècle) permet-t-il d'affirmer qu'"Il fallait aussi que les païens devenus chrétiens puissent trouver une déesse de substitution" ?
Et quand bien même le fait que l'idée de la Marie toujours vierge et mère de Dieu soit probablement imaginé à partir de Cybèle (JC peut d'ailleurs parfaitement être imaginé à partir d'Attis) ou influencé par cette dernière, en quoi reflète-t-il un "besoin de substituer " plutôt qu'un stratagème rédactionnel permettant de faire de Jésus un fils de David collant parfaitement à l'AT ?
Cela s'appelle tout simplement l'évolution d'un mythe ; c'est normal, c'est ce qui les définit aussi.  qvt

NB : le titre de "Reine"  est donné plusieurs fois à Marie dans la religion catholique : reine  des anges, des Apôtres, des Confesseurs, des Martyrs, des Vierges etc.

Ce qui est surtout à déplorer c'est que son rôle en tant que femme juive très impliquée dans la nouvelle secte soit totalement effacé. Et quand je dis que Marie n'a rien d'une déesse, c'est à cela que je fais allusion. Marie a existé en chair et en os, elle a plein de gamins, elle a été veuve jeune et s'est démerdé avec, pas Cybèle sourire


Dernière édition par Bulle le Dim 24 Jan 2021 - 17:02, édité 2 fois (Raison : Correction après déplacement et fusion de messages)

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Message par Magnus Jeu 21 Jan 2021 - 18:22

Disons alors qu'il manquait une figure féminine, tout simplement et tout logiquement.
Le Père est masculin, le Fils est masculin, l'Esprit aussi (quoique certains en ont discuté) ça fait beaucoup trop d'hommes ça !  Il fallait une figure féminine élevée à un tel statut qu'au 20ème siècle un ayatollah Khomeiny disait que la Trinité était composée du Père, du Fils et de Marie.

Bulle a écrit:Ce qui est surtout à déplorer c'est que son rôle en tant que femme juive très impliquée dans la nouvelle secte soit totalement effacé. Et quand je dis que Marie n'a rien d'une déesse, c'est à cela que je fais allusion. Marie a existé en chair et en os, elle a plein de gamins, elle a été veuve jeune et s'est démerdé avec, pas Cybèle
Pas si belle, ça tu n'en sais rien. sourire Et il me semble qu'il soit contradictoire d'affirmer que la femme du temps de Jésus n'avait pas une merde de chien à dire mais qu'en même temps elle ait été très impliquée (donc écoutée) dans la nouvelle secte.
D'autant que du vivant de son fils, celui-ci paraît bien avoir pris ses distances avec elle.

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Message par loofrg Jeu 21 Jan 2021 - 19:11

Finalement, toujours dans cet esprit qui serait de comprendre les enseignements à l'envers dans le but d'en retirer la quintessence, est-ce que la virginité si belle de Marie n'est pas en fin de compte une insulte faite aux femmes et à la nature, une autre façon de marcher sur la tête si je puis dire étant dit qu'il n'est rien de plus naturel pour une femme que de devoir se faire féconder et donc avoir des rapports sexuels pour avoir un enfant ?

Spoiler:
Après, c'est vrai aussi que la virginité de Marie peut être considérée comme une arme de destruction massive je sors
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Message par Bulle Ven 22 Jan 2021 - 18:44

Magnus a écrit: Et il me semble qu'il soit contradictoire d'affirmer que la femme du temps de Jésus n'avait pas une merde de chien à dire mais qu'en même temps elle ait été très impliquée (donc écoutée) dans la nouvelle secte.
Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire de rappeler un élément factuel  qvt
Je ne parle pas de la place des femmes du temps de Jésus, j'ai écrit très précisément  :
"Ce qui est surtout à déplorer c'est que son rôle en tant que femme juive très impliquée dans la nouvelle secte soit totalement effacé".
Marie a totalement été effacée en tant qu'individu à part entière du Nouveau Testament. Elle n'a qu'une fonction : mère, et encore on lui enlève sa famille afin qu'elle ne soit que mère de Jésus. Point barre.
Et pourtant elle était   "matriarche d'une famille qui pouvait se revendiquer à la fois de la lignée royale de David et de la lignée sacerdotale des Hasmonéens". (Marie- Tabor  p.53).
Quant à son implication dans la secte : sa double ascendance royale suffit à comprendre les implications politiques qu'elle a eu à cette époque ou le "Messie Jésus", l'un de ses fils (à sa mort c'est un autre de ses fils qui a pris la relève et c'est tout de même bien elle qui, entre autre, les a élevés, éduqués, tous les deux) se trouvait en concurrence directe avec un prétendant qui revendiquait une légitimité royale dans cette guerre des trônes puisque c'est bien de cela dont il était question.

D'autant que du vivant de son fils, celui-ci paraît bien avoir pris ses distances avec elle.
D'après qui ?

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Message par Magnus Ven 22 Jan 2021 - 20:11

D'après les Evangiles.
°"Qui sont mes frères qui sont mes sœurs ?" 
°Quitter sa famille pour le suivre.
°Son espèce de froideur envers sa mère aux noces de Cana.

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Message par Magnus Sam 23 Jan 2021 - 14:01

Bulle a écrit:Quant à son implication dans la secte : sa double ascendance royale suffit à comprendre les implications politiques qu'elle a eu à cette époque ou le "Messie Jésus", l'un de ses fils (à sa mort c'est un autre de ses fils qui a pris la relève et c'est tout de même bien elle qui, entre autre, les a élevés, éduqués, tous les deux) se trouvait en concurrence directe avec un prétendant qui revendiquait une légitimité royale dans cette guerre des trônes puisque c'est bien de cela dont il était question.
Qui était ce prétendant ?

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Message par Bulle Sam 23 Jan 2021 - 16:20

Magnus a écrit:D'après les Evangiles.
Evangiles dont l'une des caractéristiques première est la distance qu'ils prennent avec la réalité historique. qvt
°"Qui sont mes frères qui sont mes sœurs ?" 
Tss tss...
Marc 3
32 - Et ils [les Pharisiens et les Saducéens - NdeB] lui disent : 'Voici, ta mère et tes frères et tes sœurs dehors te cherchent."
33 - Et, leur répondant, il dit : "Qui est ma mère, et mes frères ?'
34 - Et, regardant ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il di : "Voici ma mère et mes frères : celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère et (ma) soeur et (ma) mère"
Rien à voir avec une prise de distance avec sa mère.
Quitter sa famille pour le suivre.
A remettre dans son contexte (cf Matthieu 19 et Marc 10) : encore une fois rien à voir avec une situation familiale personnelle

Son espèce de froideur envers sa mère aux noces de Cana.

Je ne vois aucune froideur dans son "Que me veux-tu, femme ? Mon heure n’est pas encore venue " (ref à l'eucharistie). Bien au contraire : Marie sait parfaitement à quoi Jésus fait allusion, lui laisse la main si je puis dire, ce qui dénote d'une certaine complicité.
Seulement présent chez Jean et cf Ici à propos de la signification réelle du texte.

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Message par Bulle Sam 23 Jan 2021 - 16:23

Magnus a écrit:
Qui était ce prétendant ?
Hérode Antipas.

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Message par Magnus Dim 24 Jan 2021 - 17:59

Bulle a écrit:Quant à son implication [de Marie] dans la secte : sa double ascendance royale suffit à comprendre les implications politiques qu'elle a eu à cette époque ou le "Messie Jésus", l'un de ses fils (à sa mort c'est un autre de ses fils qui a pris la relève et c'est tout de même bien elle qui, entre autre, les a élevés, éduqués, tous les deux) se trouvait en concurrence directe avec un prétendant qui revendiquait une légitimité royale dans cette guerre des trônes puisque c'est bien de cela dont il était question.
Est-ce qu'on pensait que Jésus se trouvait en concurrence avec Antipas (d'où l'inscription au-dessus de sa croix "INRI" = Jésus le Nazaréen, roi des Juifs") ?
Ou est-ce bien ce qu'il voulait être ? Ou ce que Marie voulait qu'il soit ? ---en se référant par ex,. à certaines prophéties de la Bible hébraïque (notre Ancien Testament).
Tel qu'on le présente, je le vois en excellent prédicateur et guérisseur, mais pas en roi... .
Ou alors on ne sait pas tout, et on peut supposer que le prédicateur aspirant au trône a échoué et de ce fait a été exécuté.
En tout cas, vu qu'être roi à cette époque nécessitait, entre guillemets, parfois pas mal de crimes, je vois mal un Jésus empathique et pacifique prenant ces fonctions.

Mais pour son autre fils, Jacques, Marie a réussi, puisqu'il est devenu le premier leader de l'Eglise de Jérusalem.

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Marie  - Page 8 Empty Re: Marie

Message par Bulle Lun 25 Jan 2021 - 16:22

Magnus a écrit:Est-ce qu'on pensait que Jésus se trouvait en concurrence avec Antipas (d'où l'inscription au-dessus de sa croix "INRI" = Jésus le Nazaréen, roi des Juifs") ?
Tu mets qui derrière "on" ? Si tu mets les Romains c'est tout à fait clair ; il voient Jésus comme d'autres messies autoproclamés d'ailleurs même si lui ne lève pas d'armée. Et Jésus a eu le tort de défier les autorités en place, c'est ça qui lui a valu la sentence. Des romains, mais pas qu'eux d'ailleurs; il y a aussi les grands prêtres, puisqu'au fond ce sont eux qui se trouvaient le plus touchés du fait de ses diatribes contre la fiscalité religieuse et contre le Temple même dont Hérode Antipas (que Jésus appelle le renard in Luc) était à cette époque le responsable.
Ou est-ce bien ce qu'il voulait être ? Ou ce que Marie voulait qu'il soit ? ---en se référant par ex,. à certaines prophéties de la Bible hébraïque (notre Ancien Testament).
Mais bien sûr que sa secte voulait retrouver le pouvoir, dans le but de plus de justice sociale entre autre ! C'est bien probablement, la raison pour laquelle le NT rappelle une généalogie qui colle aux exigences de l'AT. Et Jésus était bien considéré comme le roi messianique issu de David : on le lit clairement chez Matthieu.
21
9- Et les foules qui allaient devant lui, et celles qui suivaient, criaient, disant: Hosanna au fils de David! Beni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très-hauts!
Et Jésus s'en accommode fort bien d'ailleurs. Le titre lui donne même du poil de la bête ... sourire

Quant à Marie, Tabor rappelle que les fouilles faites révèlent que Marie n'était pas la pauvre petite paysanne que l'on dit mais une citadine qui dans son enfance avait connu le massacre des Juifs et qu'il n'y a aucune raison qu'elle soit différente de la grande majorité de ses concitoyens qui désiraient la fin de l'occupation romaine et l'avènement d'un roi Juif  qvt

En tout cas, vu qu'être roi à cette époque nécessitait, entre guillemets, parfois pas mal de crimes, je vois mal un Jésus empathique et pacifique prenant ces fonctions.
Il est question du Roi Messianique  : cela n'a rien à voir. qvt

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Message par Magnus Mar 26 Jan 2021 - 18:08

Bulle a écrit:Il est question du Roi Messianique  : cela n'a rien à voir.
Messie signifiant libérateur envoyé par Dieu, tu veux donc dire que Jésus aspirait à être Roi pour délivrer les juifs de l'oppresseur romain, au lieu de collaborer comme Antipas ? Lui qui a pourtant dit de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et de rendre à César ce qui appartient à César.
Et qui surtout a aussi dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."
Ca me semble un peu contradictoire.

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Message par Bulle Mar 26 Jan 2021 - 19:44

Magnus a écrit:Messie signifiant libérateur envoyé par Dieu, tu veux donc dire que Jésus aspirait à être Roi pour délivrer les juifs de l'oppresseur romain, au lieu de collaborer comme Antipas ?
J'ai écrit très exactement que "Et Jésus était bien considéré comme le roi messianique issu de David : on le lit clairement chez Matthieu. Et j'ajoute que cela semblait lui convenir. Et convenir à la secte qui mettait en avant une justification par sa généalogie.
Lui qui a pourtant dit de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et de rendre à César ce qui appartient à César. Et qui surtout a aussi dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde."
Ca me semble un peu contradictoire.
Contradictoire en quoi puisque la fin des temps était posée comme imminente et que Dieu était bien entendu le seul décideur de l'avenir des âmes ?

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